Investidor global, ETF e diversificação no exterior
comentada em 08/10/2019 12:14

É interessante perceber que tem muitos foristas aqui que tem conta na Interactive Brokers. O pessoal já discutiu muito sobre isso aqui, outros tem conta na drivewealth. Assim como abrir conta no BB americas para enviar o dinheiro sem tantos custos de remessa. Essa estratégia abordada nos posts de investir em etfs de índices passivos tem aumentado muito na última década, isso lá nos EUA. Leitura bastante interessante. É caso de estudar mais e procurar olhar direitinho essas fontes que o autor fala. Pelo que andei lendo em alguns desses blogs, esse até agora foi o único que abordou de forma mais direta e prática o investimento no exterior e também com essa estratégia irlandesa, ainda tem muito a desbravar nesse sentido. Sem dúvida é um bom blog.

Li o primeiro e achei interessante. Idéias bem semelhantes que praticamos aqui na Bastter. Por curiosidade, quem assina as matérias ? "Frugal Simple" é um usuário da Bastter ?

O cara é bem "bastteriano". Também imagino que ele esteja no fórum. Será que vai se acusar aqui? hehe Ele discorda do Bastter na questão do exterior, falando que lá é melhor escolher um ETF passivo de baixo custo. Em parte eu concordo com ele, pela questão tributária e pelos bons ETFs que tem lá fora. Mas quem quiser montar sua carteira pode fazer stock picking sem problemas também, imagino eu. A mágica do ETF é fazer alta diversificação com pouco dinheiro, não só em ações mas também ETFs de renda fixa.

Lembrando que a estratégia recomendada pelo Graham para quem não quer estudar empresas é comprar S&P500. Aqui no Brasil, como o próprio autor do blog fala, é mais fácil escolher boas empresas, pois tem poucas mesmo. Qualquer ETF daqui vai estar cheio de lixo, além de cobrarem altas taxas de administração.

Mais um blog tentando passar meias verdades ou opiniões pessoais como verdades absolutas: Sobre a questão do ETF x Stock Pick, no link no abaixo isso já foi amplamente discutido: Bastter.com - Grupos - Forum Investimentos no Exterior - IVVB11 É claro que a maioria perde escolhendo ações, é só ver os novatos que chegam na bastter.com e suas forma de pensar e investir. O simples argumento para isso é que as pessoas não sabem o estão fazendo, querendo ganhos absurdos em curtíssimo prazo. Veja que o artigo fala que os investidores são penalizados pela constante movimentação. Característica comum também nos gerenciadores de ETF, ditos como profissionais. Diferente do que é instruído aqui na bastter.com, que é justamente girar pouco patrimônio e estudar bem para entrar em empresas boas. E no ETF passivo só esta pagando alguém para fazer stock pick, se este não seguir um índice. E mesmo seguindo um índice, as movimentações serão constantes para sempre ter as mesmas proporções do índice E sp500 tem muito lixo além de empresas apenas regulares. Abrir mão de fazer um carteira com boas empresas , não vejo sentido algum. E como mostrei no link postado acima, mesmo considerando os impostos Impostos: A questão não é legislação do pais no qual vai investir e sim a brasileira. Mesmo que o país não cobre um centavo por dividendos, você vai ter declarar no carne leão e pagar o imposto equivalente para o governo brasileiro e ganho de capital, que será 15%.

Quem sou eu para falar de Graham, mas o certo da frase deveria ser: "Para quem não quer estudar empresas, estude ou não compre em ações/ETFs" Investir em um coisa que n tem a mínima ideia, deixando apenas na mão de administradores para mim beira a loucura Pessoal fala em investir em etf do sp500, mas não sabe nem 20 empresas do índice.

.

"Frugal Simple" não é o Huoya !

hahaha ,não sou não Sinceramente n vejo sentido algum em deixar de investir apenas empresa que considero excelentes, algumas ate fora do sp500 para simplesmente investir em um cesta de empresas ruins, boas, excelentes. Mas isso é uma opinião pessoal. Mas o mais importante é saber o que ta fazendo. Ai sou totalmente contra a investir em ETF só pq n tem tempo ou não quer estudar. Quer investir em ETF,tem problema algum.Mas tem estudar tb e saber no que o ETF esta investindo.E N vale só falar ações do SP500.

Concordo com o Huoya. Não é porque o S&P é mais diversificado que o Ibov que é bom. Deve ter várias tranqueiras no meio também e investir sem saber onde tá se metendo é melhor ficar fora da Bolsa.

E nesses pontos especificamente, qual a opiniao de vcs? a) Estudar empresas, ler releases, fazer previsões, ter um pouco de sorte, diversificar MUITO, mas MUITO mesmo ( eu diria que ter menos de 50 empresas no exterior é pouco ), PAGAR 30% de imposto sobre os dividendos, e enfim acompanhar e ficar sempre em mente com essa carteira (fora a sua carteira no Brasil, seus fundos imobiliários, sua renda fixa e outras coisas da vida, muitas, MUITAS horas da sua vida ‘incálculaveis” horas administrando seu portfolio) – qual o valor disso? É menos tempo com a família, se divertindo, dormindo, ou vendo filme ou na academia. b) Veja bem, como um NRA (non resident alien) nós brasileiros entramos na MAIOR TAXA DE IMPOSTO nos EUA, é isso aí, o Tio Sam tá se lixando pra você, decore essa sigla NRA que é você. Note que o AMERICANO comum, NÃO PAGA 30% de IR nos proventos, isso vai depender do “bracket” que ele entra no imposto, o bracket é como se fosse o conjunto de pessoas que tem aquela renda, alguns americanos pagam apenas 15% de IR nesse imposto se entrarem num bracket baixo. Lembre que isso não é pra daqui a 5 anos, e sim uma vida INTEIRA de investimentos levando essa MORDIDA sinistra do leão americano. c) Imagine quando você tiver U$ 1 milhão na sua carteira dos EUA e for receber um yield de 3% anual somando todas as suas ações individuais, daria 30 mil dólares anuais BRUTO, você pagaria 30% de IR sobre isso, ou seja U$ 9 mil dólares direto pro bolso dos políticos americanos, do SEU dinheiro. E lembre que ATÉ CHEGAR nesse tal MILHÃO, você pagou MUITO, mas MUITO mais imposto pra eles, o que fez a sua carteira de ações crescer BEM MAIS DEVAGAR. Se quiser comprar ações individuais, prefira as que pagam yield baixo ou zero. d) Quando você se dispõe a montar e administrar sua carteira de ações no exterior, você, talvez, apenas talvez, está assumindo que vai “bater o mercado” com a sua carteira, que vai GANHAR do mercado mesmo com essa estratégia tributária HORRÍVEL e que vai escolher EMPRESAS VENCEDORAS no longo prazo, no meio de milhares (o famoso stock picking). Ou seja, você tem que ser mesmo muito bom nisso (melhor do que 96% dos gestores profissionais) ou então gosta disso e faz por hobby ou paixão, mas tudo bem. Não lhe condeno e talvez não seja apenas isso, cada um tem seus motivos e) Vejam que High yield bond funds e REITS tem um efeito DEVASTADOR na construção do seu patrimônio (alguns REITS pagam 4,5% de yield ao ano, o que é horrível para nós). Na outra ponta estão os ETFs de fundos passivos e os tax managed stock funds (também disponível na vanguard). Você tem que entender como funciona a tributação dos ativos no exterior para nós brasileiros e aprender a se proteger de pagar muito imposto nessa dinâmica.

A meu ver, em países mais desenvolvidos cujos ETF contenham bem mais empresas excelentes para ser sócio (mesmo que tambem contenham tranqueiras também), o desempenho do stock picking pra quem é "non resident alien" seria bem mais afetado pelas taxas que se pagam do que por qualquer outra coisa a longo prazo. Acredito que por lá seria bem mais fácil, levando em conta o ponto de vista tributário, ter um desempenho superior ao índice (e mesmo assim não acredito que seja fácil). Não apenas nos EUA, como em outros países desenvolvidos. Acho que aqui se aplica o stock picking e com certeza vai dar um retorno excepcional para quem se dedicar bastante, mas nesses mercados, não. Mas é só minha opinião, queria saber o que pensam a respeito.

@Huoya Nada impede de estudar empresas boas em um país específico (ex: EUA) + diversificar em ETFs de outros países. O S&P500 é aceitável pois tem as maiores (e quase todas as melhores, além de algumas ruins) empresas dos EUA. Ele vai tender a seguir uma curva com bom retorno no longo prazo, ao contrário do IBOV que é muito concentrado (e nosso mercado é uma jabuticaba). Para investimento nos EUA é aceitável, com um ETF que seja diversificado. E claro que precisa estudar o ETF, principalmente a reputação do emissor, taxa de adm e políticas do fundo. E tem a questão tributária também. Temos que sempre levar ela em conta. A mordida nos EUA para não-residentes é grande demais, tem que pensar em alternativas senão o patrimônio vai pelo ralo. Inclusive seria legal um chat e vídeo sobre as alternativas de investimento no exterior, como essa idéia da irlanda, investir a partir de paraíso fiscal, investir a partir dos EUA, HK, etc.

a) Como qualquer pessoa que quer ter seu argumento aceito pelos outros e só exagerar. Investir no exterior e igual ao que fazemos com ações no Brasil aqui na Bastter.com. E ninguém fica estudando muito tempo, ler tudo, muito menos fazer previsões e acompanham sempre. É só estudar, montar um carteira e acompanhar os resultados uma vez ao ano. b) Governo vai tirar de todo mundo, seja aqui ou la. No EUA algumas pessoas são isentas mas outras pagam +35% de impostos sobre os dividendos. E como mostrei no link que postei, a depender vc vai pagar mais com ETF que com ações, pois esse 30% é sobre o DY que no EUA é baixíssimo. c)Tenho 1 milhão de dólares. Pronto para por aqui, vou reclamar de que? Mas falando do imposto suas empresas brasileiras pagam muito mais impostos e nem por isso vc deixa de investir nelas, vc paga 15% ao resgatar a rf e nem por isso deixa de investir nela.Lembrando que estes valores são pagos em valores muito maiores dos que vc recebe de proventos do EUA, que é bem pouco. d)N tem que ser bom nada. O mesmo artigo que o cara postou,mostrou que os entrevistados perdiam pq faziam operações constantemente, ou seja , girando patrimônio. Característica esse comum dos "gestores profissionais", que simplesmente vivem desse giro. e)O que tem feito devastador na construção do seu patrimônio é escolher ativos de valor. tributação, dy e afins tem efeito mínimo nisso. Mesmo descontado esses fatores me diga se investir numa empresa dessa, vc n teria um efeito devastador na construção do seu patrimônio.

@celtiberian Nao falei que n e aceitável. E sim, que particularmente n vejo sentido. Inaceitável e investir no sp500, sem estudar só pq é o índice no EUA. Algumas ruins? Busca Rápida de empresas com prejuizos: Stocks - HES - Hess Corp Stocks - CHK - Chesapeake Energy Corp Stocks - COP - ConocoPhillips Stocks - APA - Apache Corp Stocks - APC - Anadarko Petroleum Corp Stocks - NBR - Nabors Industries Ltd Stocks - JOY - Joy Global Inc Stocks - WMB - Williams Companies Inc Te garanto que tem muito mais e muitas outras apenas regulares Mais uma vez , a mordida não é grande NIKE: DY=1,17 *0,3= 0.351% Apple: DY=1.93 *0,3=0,579% Alphabetic: DY=0 *0,3=0% DISNEY: DY=1,53 *0,3=0,459% 3M: DY=2,45% * 0,3=0,735 Oracle: DY=1,54% *0,3= 0,462 Red Hat: DY=0 * 0,3% =0 Home Depot: DY=2.1 *0,3%= 0,63 Michael Kors: DY=0 *0,3%= 0 Sherwin Willians: DY=1,16% *0,3%=0,348% Media de impostos carteira teórica: 0,3564 (considerando mesma proporção em todos os ativos) Taxa de administração média dos ETF 0,4-0,6% ano. Sem levar em conta as despesas que a mesma tem com ganho de capital em virtude das operações para manutenção da carteira. E considerando um ETF sem dividendos pagos, pq neste caso pague , o cotista pagaria a taxa e o imposto do dividendo. Enfim, continuo achando o ETF como uma possibilidade de investimento interessante como vários outros mas ficar olhando utilizar como critério de escolha a questão do imposto não considero adequado. ps: REITs seria maior a média de pagamento de impostos devido aos seus DY maiores , normalmente 2,0-3,5% ps3: DY não deve ser critério de escolha de empresa, só utilizei para fazer essa conta E se não pagar fora paga aqui. Paraíso fiscal você paga lá e paga aqui pois n tem acordo para evitar bitributação. Quer fugir dos impostos, você tem fugir do Brasil.

Eu pessoalmente sou mais a favor de escolher as ações, mas quem for fazer isso tem que ficar atento para a grande complexidade que tem o mercado americano e mundial. São milhares em milhares de empresas que fazem de tudo que tu imaginar, Tem que lembrar que o ecossistema de empresas lá é muito maior que aqui, com empresas muito diferentes. Brasil é basicamente setor financeiro, utilidades (tudo que é concessão), commodities e bens de consumo. Se pegar as 20 maiores empresas da bolsa, só 2 não são desses setores (Kroton e WEG). Lá fora tem muita empresa farmacêutica, de tecnologia, varejistas imensas, indústrias dos mais variados tipos, de saúde, montadoras de carros, concessionária de carros, multinacionais de fast-food, empresas de esportes, empresas de luxo, etc. Tem até empresas de games no meio. O nível de análise é diferente. É mais complexo entender as empresas, o que fazem, ficar atento para setores cíclicos, etc. Aqui no Brasil só com financeiro + bens de consumo alimentar + utilidades já monta uma carteira. Lá fora tem que aprender a analisar tecnologia, healthcare e vários outros setores para poder diversificar. Esses tempos fiz uma pesquisa com filtro para trade de valor, me vi analisando uma de fertilizantes na China, uma de brinquedos educativos (essa foi comprada por outra agora), um conglomerado de rádios, uma rede de fast food de porte médio e uma empresa dona de navios. Cada uma é um universo bem diferente. Isso tudo que falo, claro, é para ter um entendimento de nível médio dos lucros da empresa. Se não quiser entender os lucros, só ver se tem ou não, fica mais fácil (mas tem que diversificar mais). Só que eventualmente esse lucro vai flutuar e a pessoa vai se obrigar a entender um pouco do setor ou ter um auto-controle enorme para não vender por bobagem.

@Huoya de onde vc tira esse grafico comparando com o s&p500?

@celtiberian Eua tem empresas de varios outros setores? Claro que tem Eu preciso investir nestes setores? Claro que n Assim como no Brasil, posso e devo investir nos setores que apenas conheço e sei analisar. Se no Brasil n sabe analisar empresa alimentícia n invisto nela, no eua n e diferente. N sei nada sobre games, pq raios iria investir nela? Agora me diz onde está a diferença que ainda n vi. Só pq tem mais empresas e setores ninguém te obriga em investir em todas.

@Huoya Gostei bastante da sua comparação da perda tributária versus a taxa de adm dos ETFs. Na verdade a taxa de adm é menor, você exagerou um pouco, mas a lógica é interessante. Se você observar nos EUA foi justamente o imposto sobre dividendos que esmagou os yields. É melhor para o acionista não pagar impostos. Se eu fosse executivo de alguma empresa de lá faria apenas recompra de ações, jamais pagaria dividendos. Sobre impostos, temos que evitar pagá-lo o máximo que der, dentro dos meios legais. Concordo também que não deve ser fator determinante, só uma questão que deve ser observada. Se decidir fazer stock picking ou ETF, que seja, o faça minimizando impostos dentro das suas possibilidades. Sobre paraíso fiscal, acredito que se abrir uma empresa lá fora você só pagaria imposto no Brasil em caso de ganho de capital vendendo a empresa (que você não vai fazer) ou dividendos. Para evitar é só gastar aqui com cartão internacional de lá, totalmente viável. Você não precisa declarar as holdings da empresa no fisco, só as quotas da empresa. Mas enfim, não é o foco do tópico, e é um assunto bem complexo.

A forma de analisar e exatamente igual. Aqui vc tem conhecer a empresa o que ela faz, como ganha dinheiro, o seu case.Lá também A questão que lá tem mais empresas para estudar só isso. Mas ninguém tem obrigação ou nem deve estudar todas muito menos investir em todas.

@Huoya Se for mandar dinheiro pra fora pra investir só em financials, commodities e utilities melhor nem tirar dinheiro do Brasil :P Só comentei que pode trazer uma certa carga de trabalho até o investidor atingir o mesmo nível de conhecimento que tem sobre as principais empresas e setores do Brasil. Não é impossível e nem tão difícil, o investidor precisa apenas ficar atento (e saber ler em inglês, meio óbvio).

Um exemplo de complexidade a mais: uma farmacêutica pode aumentar o lucro da noite pro dia cortando P&D - matando o lucro futuro. Ou pode ter queda nos lucros por investimento em algum grande projeto (digamos que um "S11D" daquela empresa), sendo que P&D entra nas despesas. No Brasil tem poucas empresas em que o P&D é um driver forte como lá.

@celtiberian A tx peguei a media do mercado, tem taxas bem maiores assim como outras menores. Mas da mesma forma que tem empresas que n pagam dividendos e outras que pagam muito mais. Em relação ao paraíso fiscal, já discutimos isso em outro tópico. Com uma empresa você paga quando distribui ao acionistas da empresa os dividendos recebidos da empresa aberta para gerir os ativos. Para gastar com cartão internacional tem transferir dinheiro da empresa para sua conta ou usar um cartão da empresa. De qualquer forma você terá gastos bem altos para abertura e manutenção da empresa e conta bancaria. E por fim, o governo brasileiro ainda pode te multar por esse processo, como ocorreu para Guga e Neymar. Para alguns juristas empresas devem ter um função operacional , abrir um empresa apenas para n pagar impostos ou pagar menos pode ser considerado por crime. E elpl, assim como outras empresas do setor teve seus lucros afetados por um simples canetada. Mas são situações das empresa que todo investidor tem que estar ciente, seja no brasil ou em qualquer lugar do mundo.

@leobassa É só jogar no google

Os gastos para abrir uma empresa offshore com conta não são tão altos assim, para uma pessoa que já acumulou algum patrimônio é totalmente viável. Na pior das hipóteses você postecipa os impostos para a fase de usufruto. E não vai ter bitributação pois os paraísos zeram o impostos para empresas de não-residentes sem negócios no país, só tem que pagar o IR quando repatriar (que vai ser igual a qualquer país). Só é possível investir no exterior a partir de contas ou operações no exterior, é difícil a RFB incomodar nisso (o caso do Guga é outra coisa, a empresa era aqui). A única dificuldade é a remessa para a empresa, que teria IR na fonte, mas é só fazer uma ponte com algum outro país. Mas enfim, é um assunto bem complexo e tem que ser bem analisado junto com especialistas em tributação.

Só lembrando que ETF nos estados unidos é obrigado por lei a distribuir os dividendos. Eu não vejo problema nenhum em comprar índice. Seja lá qual for. O dia que alguém provar cientificamente que empresa boa supera índice no longo prazo, elas vão deixar de superar. Obviamente que o mercado arbitraria isso, se isso fosse observado. Dar esses exemplos pegando algumas empresas e comparando com índice não é nada científico e não quer dizer absolutamente nada, a não ser pra startar um estudo mais aprofundado, sem os vieses. Esses exemplo de empresas boas a 200 anos superando índice não quer dizer absolutamente nada. Primeiro que nunca se pegam os exemplos das empresas que eram boas e ficaram ruins. E segundo que o risco que o investidor correu estando só em empresa boa é muito maior do que o risco de estar no índice, que tem 500, 1000 ou 3000 empresas.

@Heizenberg Exatamente , n serve de nada. Pq ações n é nada além de sorte e estamos todos perdendo tempo estudando empresas. E as empresas superaram o índice foi algo totalmente errático e randômico. Se quiser pego varias que ficaram ruins, nokia, kodak e afins. Mas lembrando que estas estariam dentro do ETF tb. Isso o risco em investir no IBOV e muito menor que investir das empresas no ranking da bastter.com por exemplo E essa historia que se fosse pior n existia, cai por terra pq assim como tem CDB de banquinho mini-indice, ate piramide financeira vc tem pessoas que vão atrás. Entao o fato de existir não faz dele um bom investimento Mais uma vez em hora nenhuma falei que n presta, pois n tem verdade absoluta. E sim q tem que entender no que o ETF investe e acompanhar como é feito para açõe individuais. Além disso a tributação n faz dele melhor

PESSOAL, LINKS DELETADOS PEÇO DESCULPAS, SEI Q O USUARIO NAO FEZ POR MAL MAS SE A GENTE LIBERA ESTE EXPDIENTE SERA USADO AQUI COMO FORMA DE FAZER PROPAGANDA

Buffett também em sua carta anual de 2013: I have good news for these non-professionals: The typical investor doesn’t need this skill. In aggregate, American business has done wonderfully over time and will continue to do so (though, most assuredly, in unpredictable fits and starts). In the 20th Century, the Dow Jones Industrials index advanced from 66 to 11,497,paying a rising stream of dividends to boot. The 21st Century will witness further gains, almost certain to be substantial. -> The goal of the non-professional should not be to pick winners – neither he nor his “helpers” can do that – but should rather be to own a cross-section of businesses that in aggregate are bound to do well. -> A low-cost S&P 500 index fund will achieve this goal.

Nesse debate, estou com o Huoya. No entanto, na bolsa norte-americana eu invisto em ETFs com ativos de outros países nos quais não tenho interesse em abrir conta. Existem ETFs para ações europeias, ações asiáticas, ações de países específicos fora dos EUA, etc. Nesse caso, sei que meu desempenho é pior que fazendo stock picking, mas eu sacrifico desempenho em prol de diversificação (e levando em conta que isso representa uma fração pequena do patrimônio total). Além disso, penso que poderia ser interessante investir em ETF de bonds, embora não faça isso ainda.

Quando iniciei meus investimentos no exterior comecei com ETF e uma ou outra ação porque fiz uma seleção inicial com 10 empresas boas, comparei o resultado dos últimos 10 anos com um ETF de baixo custo (VTI) e a diferença não foi absurda como é aqui no Brasil/IBOVESPA. Vejam que o resultado de escolher empresas boas era sim melhor mas como eu estava iniciando eu preferi ir aportando e ganhando experiência .

@Huoya Bom dia tudo bem..............então abrindo uma conta conjunta com minha esposa em caso de meu falecimento ela terá acesso a 100% dos ativos sem ter que recolher os impostos correto ...?   E no caso de eu colocar um filho menor como beneficiário quando ele for receber os ativos pagará 40% de impostos correto ?       abraço e obrigado

@zandona2000vz4811 ali em cima tem um pesquisar
usa ele

ja tem 7504542305034354 topicos
se sobrar duvida pergunta num deles

Joint Tenants with Rights of Survivorship - Investimentos no Exterior - Bastter.com

Conta conjunta DriveWealth - Investimentos no Exterior - Bastter.com

Conta conjunta no Estados Unidos - Investimentos no Exterior - Bastter.com

Abrindo conta conjunta na DriveWealth - Investimentos no Exterior - Bastter.com

Abertura de conta Joint Tenants with Rights of Survivorship na TD Ameritrade - Investimentos no Exterior - Bastter.com

É possivel conta Joint Tenants with Rights of Survivorship com filho menor de idade ? - Investimentos no Exterior - Bastter.com

e tem ate FAQ

Investimentos no Exterior > FAQ > Falecimento do Titular da Conta