Entendimento do valor de investir em empresas ciclicas.

@Guga.tm eu ajudo
esquece o termo ciclicas
esquece quando compra

seja sONcio de empresas boas
se for boa serve para ser sONcio

ciclica ou nao, small cap, eh tudo baboseira

so importa se a empresa é boa
mais nada

e quando compra e cotação tanto faz

postado por @Bastter em 07/01/2023 14:37

@Guga.tm eu ajudo
esquece o termo ciclicas
esquece quando compra

seja sONcio de empresas boas
se for boa serve para ser sONcio

ciclica ou nao, small cap, eh tudo baboseira

so importa se a empresa é boa
mais nada

e quando compra e cotação tanto faz

O problema é que com meu nível de conhecimento e com o que ja aprendi aqui, não consigo chegar na conclusão se a EZTEC, por exemplo, é uma boa empresa.

@Guga.tm entao q diferença faz
nao seja sONcio dela e seja sONcio de outras
pq vc tem de ser sONcio dessa empresa?

vc ja estudou este manual?
acho q vc ta complicando demais
e esperando coisa demais das empresas q eh sONcio

Bastter Blue > Manual > Simplicidade na Análise de Empresas

este video pode te ajudar tb

postado por @Guga.tm em 07/01/2023 14:42

O problema é que com meu nível de conhecimento e com o que ja aprendi aqui, não consigo chegar na conclusão se a EZTEC, por exemplo, é uma boa empresa.

Você não está convencido de que ela é boa.
Muito bem.
Siga em frente com seu plano de procurar uma boa empresa e não compre EZTEC por enquanto, deixe ela de lado.

Só dar uma olhada rápida para Gafisa, Cyrela, Tenda e Direcional que sua dúvida acaba rapidinho.

postado por @Light em 07/01/2023 17:25

Você não está convencido de que ela é boa.
Muito bem.
Siga em frente com seu plano de procurar uma boa empresa e não compre EZTEC por enquanto, deixe ela de lado.

Na verdade queria mais é aprender sobre como fazer isso. Só pra entender a lógica mesmo.

@Guga.tm
Você precisa dar um passo atrás e olhar "o que é uma empresa".

Empresa é uma entidade etérea que, basicamente, constitui um patrimônio (material/intelectual) próprio e um grupo de pessoas que, juntos, atuam para atingir um propósito. Em geral, empresas a soma das partes separadas é menor do que tudo junto devido às sinergias.

Pode considerar que essa diferença vem de varias coisas: escalas, know-how, mais valia, etc.
Qual o propósito de uma incorporadora? Ela realiza projetos que são inacessíveis para uma pessoa fazer sozinha: ela compra terrenos (pode ser já grandes ou menores onde ela agrupa para atingir a metragem desejada) e constrói (aqui ela tem muito ganho em escala pois material fica mais barato, contato com fornecedores também favorece toda a logística/preço/tempo de entrega/prazo de pagamento e também know-how, de saber onde você pode construir, qual porte, qual publico alvo, qual preço pra vender, etc). Ao fazer isso, ela gasta X (entre terreno, material, mão de obra, tempo, etc) e constrói um ativo que vale Y. 
Para esse trabalho fazer sentido, Y tem que ser obrigatoriamente maior que X. Na Eztec, em média, ao final de todo o ciclo de construção, geralmente Y = 1,45 X. Ou seja, a soma de tudo que ela faz, multiplica o valor inicial por 45% ("margem" da empresa). Pra chegar nesse número maravilhoso, ela conta com verticalização, boas vendas, equipe enxuta, capital próprio para poder financiar para os clientes, etc.
Se ela consegue fazer isso de forma constante, você obtém o conceito de uma boa empresa.

Tendo em vista que a beleza do mercado financeiro e da contabilidade é que os conceitos de "faturamento, margem, lucro, etc" se aplicam a todas as empresas.
A beleza da Bastter.com é que não importa se a empresa vende papelão, se ela é de tecnologia e vende serviços, aluga carros, trabalha com construção civil, extraí minério e exporta, etc. Se ela tiver lucros crescentes e boa governança, estatisticamente ela tende a continuar sendo boa. 
Ao ser sONcio de empresas que continuam sendo boas e gerando valor, a tendência é que você compartilhe deste crescimento com elas e seu patrimônio acompanhe isso.

Com o crescimento do seu patrimônio, você melhora de vida.
A empresa te entrega o valor que ela produz de diversas formas, entre elas:

Ela reinveste e cresce.

Ela distribuí proventos.

Ela recompra ações.

Se a empresa for boa, vai entregar valor em todas as fases.
Ciclo de baixa: você aumenta número de ações e empresa recompra mais
Ciclo de alta: seu patrimônio cresce

É importantíssimo seguir o BS e tentar esquecer a cotação/notícia/youtuber, pq essas empresas são ainda mais voláteis
vc vai querer comprar qndo tiver R$60 pq todo mundo vai falar que é a melhor empresa do mundo e nos 13 td mundo vai falar que o setor está colapsando

Obrigado por partilhar aqui esse narrativa, simples, mas muito ilustrativa do que é uma boa empresa.

postado por @Rincewind em 07/01/2023 20:25

Guga.tm
Você precisa dar um passo atrás e olhar "o que é uma empresa".

Empresa é uma entidade etérea que, basicamente, constitui um patrimônio (material/intelectual) próprio e um grupo de pessoas que, juntos, atuam para atingir um propósito. Em geral, empresas a soma das partes separadas é menor do que tudo junto devido às sinergias.

Pode considerar que essa diferença vem de varias coisas: escalas, know-how, mais valia, etc.
Qual o propósito de uma incorporadora? Ela realiza projetos que são inacessíveis para uma pessoa fazer sozinha: ela compra terrenos (pode ser já grandes ou menores onde ela agrupa para atingir a metragem desejada) e constrói (aqui ela tem muito ganho em escala pois material fica mais barato, contato com fornecedores também favorece toda a logística/preço/tempo de entrega/prazo de pagamento e também know-how, de saber onde você pode construir, qual porte, qual publico alvo, qual preço pra vender, etc). Ao fazer isso, ela gasta X (entre terreno, material, mão de obra, tempo, etc) e constrói um ativo que vale Y. 
Para esse trabalho fazer sentido, Y tem que ser obrigatoriamente maior que X. Na Eztec, em média, ao final de todo o ciclo de construção, geralmente Y = 1,45 X. Ou seja, a soma de tudo que ela faz, multiplica o valor inicial por 45% ("margem" da empresa). Pra chegar nesse número maravilhoso, ela conta com verticalização, boas vendas, equipe enxuta, capital próprio para poder financiar para os clientes, etc.
Se ela consegue fazer isso de forma constante, você obtém o conceito de uma boa empresa.

Tendo em vista que a beleza do mercado financeiro e da contabilidade é que os conceitos de "faturamento, margem, lucro, etc" se aplicam a todas as empresas.
A beleza da Bastter.com é que não importa se a empresa vende papelão, se ela é de tecnologia e vende serviços, aluga carros, trabalha com construção civil, extraí minério e exporta, etc. Se ela tiver lucros crescentes e boa governança, estatisticamente ela tende a continuar sendo boa. 
Ao ser sONcio de empresas que continuam sendo boas e gerando valor, a tendência é que você compartilhe deste crescimento com elas e seu patrimônio acompanhe isso.

Com o crescimento do seu patrimônio, você melhora de vida.
A empresa te entrega o valor que ela produz de diversas formas, entre elas:

Ela reinveste e cresce.

Ela distribuí proventos.

Ela recompra ações.

 @jack.collie @Rincewind Muito obrigado pelas colocações, muito didáticos.

@tomhagen Lembrando que algo ser melhor que a alternativa não necessariamente torna algo bom. É igual falar que é carne estragada é bom de comer porque ela é melhor que bosta.

Não que isso se aplique no caso da EZTC, mas é uma mentalidade que pode te levar a ter porcaria em setores que são ruins.

@Guga.tm , vc ainda é novo por aqui e, provavelmente, novo nos investimentos.

Seus critérios pessoais para investir ainda estão em formação e talvez Eztc não seja pra vc e não há problema nenhum nisso.

A pior coisa que vc pode fazer é sair comprando os cachorrinhos azuis como se fossem uma carteira recomendada. 

O @Rincewind já deu uma aula, mas eu gosto muita da Eztec pq consigo ver racionalidade e consistência em todas a decisões dela.

- Os juros subiram e o mercado parou de comprar? TD bem eu alugo o Ez Towers e espero melhorar pra vender depois. Foco em vender o que já construí e espero o mercado melhorar. Ah! E aproveito o caixa para comprar terrenos.

- O Ez Infinity não vendeu como esperado? TD bem! Eu devolvo o dinheiro dos que compraram e volto pra prancheta.

- O banco de terrenos acabou e o mercado está aquecido? Tudo bem! Aproveito que as ações estão no topo, faço uma pequena emissão e consigo recompor o banco de terrenos pagando barato (compra a vista).

- Vendo muito prédio e não consigo rentabilizar esses dinheiro todo? TD bem! Pago dividendos extraordinários aos acionistas. 

- As vendas para a classe média caíram? TD bem! Eu faço Minha casa minha vida.

- Os bancos não querem dar crédito? TD bem! Eu mesmo dou crédito par aos compradores.

E por aí vai. 
Um feijão com arroz bem feito mas que na prática nenhuma outra construtora faz com essa consistência 

@Pilgrin obrigado pelas informações / opinião.

Um dos pontos de atenção em empresas cíclicas é que elas costumam se alavancar muito nos períodos de alta, e quando o ciclo de vacas magras se reverte elas ficam com a estrutura de capital comprometida. A Eztec tem mostrado estar atenta a isso e executa uma estrutura de capital boa, com até mais caixa do que dívida. Empresa cíclica é entrar e não sair mais, senão vai sempre comprar na euforia no topo e vender nas baixas.

Pra se ter uma ideia do que é um ciclo de baixa, quem entrou na Eztec há exatos 10 anos, em 2013, mesmo reinvestindo os dividendos, teria um retorno de praticamente zero (e perda se pensar no custo de oportunidade e inflação). Sem reinvestir os proventos, o retorno estaria em torno de -50%. Metade do capital investido. Enquanto a inflação quase 80%, Ibov quase 90% e CDI 130%. Quem não tá mentalmente preparado pra passar por isso, olha pro lado, vê uma renda fixa 100% CDI quase sem risco, vende tudo, gira e vai com rabo entre as pernas pro TD, CDB etc. 

@Fortitudine e como ganha dinheiro nisso?

@Patolord Por exemplo, hoje, ela tem uns ativos escondidos no balanço. 2 construções que ela vai erguendo aos poucos, só com o caixa. Um deles tem valor de 2 bi. O outro, 140 mi, smj (cf. o release 4T22). Esses 2 ativos "fora do balanço" são exemplos de hidden assets, como disse o Asvid num vídeo. Esse é um exemplo de como ganhar dinheiro com a empresa. Porque, quando os ativos estiverem prontos, vem a marretada em proveito dos acionistas. O colega falou mais lá em cima sobre outras formas. Se seus aportes forem regulares, o BS vai mandar comprar e você terá retorno crescente, porque o bolo vai crescendo. Valeu.  

postado por @Patolord em 23/03/2023 17:08

Fortitudine e como ganha dinheiro nisso?

Você ganha normal, com o passar dos tempos a empresa vai crescendo e pode chegar um momento em que o ciclo de baixa dela vai ser melhor que o ciclo de alta de 20 anos atrás.

Outro caso bem menos intuitivo é que mesmo uma ação que fica de lado pode te entregar bons resultados graças ao BS.

Por exemplo:

 - Ação custa R$20, você tem 2 mil, então compra um lote de 100 ações.

 - Depois de um tempo ação cai para R$10, BS manda aportar e com a mesma quantidade de dinheiro vc consegue comprar agora 200 ações.

 - Passa mais um tempo, e agora a ação voltou para R$20... Nessa situação a empresa "andou de lado" por estar nos mesmos 20 reais, mas você investiu 4 mil reais e está com 6 mil, um retorno de 50%.

@Patolord, mesmo que a ação em si renda exatamente 0% em 10 anos você ainda pode ganhar dinheiro com ela.

2 anos atrás eu fiz um estudo com a ação de uma empresa que ficou de lado por 10 anos.
O estudo mostra que com aportes regulares, mesmo assim você ganharia dinheiro com ela.

“Como pode não ter rendido NADA em 10 anos?” - Ações - Bastter.com

postado por @Patolord em 23/03/2023 17:08

Fortitudine e como ganha dinheiro nisso?

 Se vc fez um único aporte e nunca mais colocou 1 centavo nela, sim seria um retorno zero. Mas se vc fez aportes variados, isso não teria ocorrido, veja o post do @Pilgrin

Isso só reforça 2 coisas que pregamos aqui:

1- faça aportes regulares (DCA), nas altas e nas baixas, para isso basta seguir o Bastter System que ele já é feito para mesmo sem querer acabar comprando mais nas baixas q nas altas, pelo sistema de aportar no que está mais pra trás;

2- diversifique, nem todos seus ativos virarão Xbaggers. O retorno isolado de um ativo é diferente deste mesmo retorno quando inserido dentro de um portfólio com uma dezena de empresas.

postado por @Clei_Tompson em 23/03/2023 23:47

Patolord Por exemplo, hoje, ela tem uns ativos escondidos no balanço. 2 construções que ela vai erguendo aos poucos, só com o caixa. Um deles tem valor de 2 bi. O outro, 140 mi, smj (cf. o release 4T22). Esses 2 ativos "fora do balanço" são exemplos de hidden assets, como disse o Asvid num vídeo. Esse é um exemplo de como ganhar dinheiro com a empresa. Porque, quando os ativos estiverem prontos, vem a marretada em proveito dos acionistas. O colega falou mais lá em cima sobre outras formas. Se seus aportes forem regulares, o BS vai mandar comprar e você terá retorno crescente, porque o bolo vai crescendo. Valeu.  

desculpa mas esse negocio de hidden asset é a maior sardinhice

@Patolord
É, a maior sardinhice.

Ai receita 2 Bi com a venda, distribui 4 reais/ação e nego vai chamar de sardinhice (quem se lembra da EZ Towers?).

Mesma coisa da ENGIE que colocou a dívida da TAG na própria SPE, se não fosse isso a divida liquida/EBITDA teria subido pra quase 7,0 e ia estar cheio de sardinha desesperado com isso.

Uma coisa é não acompanhar na profundidade do Mille.
Outra é criticar quem o faz.

"Ahh mas se tem isso escondido como pode estar nesse preço!?".

Não interessa, quando o deus do mercado faz isso você só ajoelha, agradece por estar num país que incentiva muito a concentração de renda e "reap what you sow".

@Patolord esse "ativo escondido" não é nada pra se emocionar, mas existe.

Os mais velhos aqui vão lembrar da venda da EZ Towers em 2017.
Enquanto quase todas as construtoras quebravam (sério, foi feio...) a EZTEC lucrou 360 Mi.
Desses 360 Mi, 280 (77%) foram a venda de uma das torres.
Nesse ano acho que ela lançou só uns 3 empreendimentos.
Ela tem essa característica de parar de lançar quando a maré baixa.

Mas o setor é difícil mesmo, tanto de entender a a contabilidade quando de aguentar o tranco.
Se for pra entrar e ficar comparando com RF, com FII, IBOV, com BTC melhor não entrar.

O hidden asset está lá, é um fato, não tem o que discutir.

Uns anos atrás também teve um hidden asset, e o retorno é 0 nós últimos anos. Também é um fato, não tem o que discutir.

Como se ganha dinheiro com empresa cíclica não tem o selo de aprovação da comunidade aqui. Então não espere essa resposta aqui também.

Esse site é o melhor disparado para iniciantes, mas uma hora a gente tem que se desapegar e evoluir.