ROE real do teu investimento

ROE real do teu investimento

@Holdefer
em 07/07/2014 16:19
Prezados colegas, não venham com pedras ok!
Analiso muitos parâmetros das empresas que tenho sociedade e uma coisa que me chama a atenção é, talvez um equívoco que os colegas cometem ao analisar o ROE da empresa como sendo o seu próprio.
Digo isso, pois na Ambev (que sou sócio) o ROE real do TEU INVESTIMENTO é de 4,6% aa e não os 28,86 como muitos acreditam e que é o da empresa pelo seu Patrimônio. Gostaria que matematicamente alguém me contestasse e me provasse o contrário. Detalhe: cálculo com resultado de 2013.
@Asvidzinski
em 07/07/2014 16:23
Explica o seu cálculo pra gente entender
#1 de 21
@Holdefer
em 07/07/2014 16:26
Ah, e antes que alguém diga "e que diferença isso faz", digo, faz muita diferença, pois é a evolução ou retorno do TEU patrimônio investido.
Infelizmente ainda não consegui formar um conceito ou mesmo uma projeção de como isso vai afetar la na frente (10, 15 ou 20 anos) em comparação com outras, por ex. com retorno muito maior (ex. Grendene, Eter, eztc, HGTX...) por isso, se faz crucial a diversificação e o debate...gostaria de ouvir de alguém que já tenha parado neste ponto e formado alguma idéia, mas com embasamento, não achismo.
#2 de 21
@Holdefer
em 07/07/2014 16:29
P/VPA= 6,28 (a relação de quanto paga-se pela ação = teu investimento real);
ROE=28,86% (Sobre o PL)
Teu ROE=4,6 aa
Direto assim.
#3 de 21
@Holdefer
em 07/07/2014 16:44
Eter=13,8%
Tots=3,7 (mais baixo)
Extc=16%
Hgtx=8,8%
São só algumas das "boas" empresas que tenho. Pra se ter uma idéia, este parâmetro nem está tabulado, não servindo como eliminador de critério de escolha. Gostaria de ser contestado, mas com embasamento...please!
#4 de 21
@MegaMan87
em 07/07/2014 16:47
Simplesmente incluiu o preço no cálculo do ROE e criou um novo indicador. Pelo menos eu nunca tinha ouvido falar neste indicador. PAra mim usar esse ROE é o mesmo que usar DY, P/VPA e P/L, nada contra usar DY ou P/L, mas é a msm coisa com o ROE no meio.
#5 de 21
@Holdefer
em 07/07/2014 17:21
Off course que é mais um indicador...ele nem está na minha lista de eliminador ou critério, senão, talvez nem estivesse sócio da Abev ou Totvs, por ex. o que gostaria era de alguma projeção, matemática ou até conceitual do que isso afeta ou muda ao longo de anos...Os livros do Philip Fisher apresentam conceitos muito parecidos ao Bastter, mas ele dá mais ênfase nestes aspéctos (ainda estou lendo)...
#6 de 21
@Willramos7
em 07/07/2014 17:28
Essa é mais ou menos a ideia do Equity Bond do WB, citado no livro 'WB e a Análise de Balanços.''

Se a empresa tem uma vantagem competitiva, esse retorno de 4,6% pode passar a ser 5% ano que vem, 5,5% no outro e daqui a 20 anos se tornar 15% do valor investido....
#7 de 21
@airtonraimundo
em 07/07/2014 17:29
Holdefer

Já tive a mesma dúvida que você.

A questão aqui é que esse ROE real somente é válido para o primeiro ano do seu investimento.

Nos demais o seu "principal" continua com esse ROE real e o seu "lucro" crescerá no mesmo ritmo da empresa (O valor dos lucros que não foram distribuídos).

Sendo assim olhando para o longo prazo o seu ganho cresce mais rápido numa empresa de ROE maior desde que parte dos lucros fiquem na empresa.
#8 de 21
@Asvidzinski
em 07/07/2014 17:30
É o que o Fernando falou, você tá criando outro indicador, não tem nada a ver com ROE.

Eu pessoalmente acho fria colocar valor patrimonial no meio. Tirando os bancos tem muita distorção na avaliação dos VPAs. Por exemplo, a ABEV, ela tem um grande valor oculto das suas marcas que não estão no balanço. Quanto vale a Antártica, Brahma, Skol? A ABEV consegue boa parte dos seus lucros devido às fortes marcas no mercado, assim ela consegue um bom resultado a partir de um patrimônio imobilizado relativamente pequeno. Portanto, qualquer indicador que leve o valor patrimonial em conta estará um pouco distorcido.

TOTS eu não conheço bem, mas imagino que seja mais ou menos a mesma situação, a empresa precisa de relativamente pouco patrimônio para gerar valor. Natura, Eletrobrás, são exemplos de outras empresas que tem ressalvas em avaliar o valor patrimonial.

Não está errado fazer isso, mas tem que saber o que está fazendo antes de tirar conclusões.
#9 de 21
@caduamazonas
em 07/07/2014 22:02
@holdefer ,

O objetivo de seu raciocínio faz sentido para mim, é assim que gostaria de calcular meu retorno. Gostaria mas não consigo.

Concordo com o @airtonraimundo quando ele diz:

"A questão aqui é que esse ROE real somente é válido para o primeiro ano do seu investimento."

E acrescento: a conta que você fez não leva em conta exatamente o seu investimento inicial, porque usa o preço atual do ativo e não o preço histórico que você pagou; e não leva em conta a variação (crescimento, espera-se) do lucro da empresa ao longo do tempo.

Para que você tenha uma ideia exata do seu rendimento, só olhando pelo espelho retrovisor, ou seja, se você, por exemplo, comprou a ação em 2003, pode montar um fluxo de caixa com a(s) saída(s) em cada momento que você comprou a ação, entradas nos momentos em que recebeu proventos e/ou vendeu ações e um valor final com a quantidade atual que você possui e a cotação de hoje.

Para o resultado passado, acho válido fazer periodicamente esse monitoramento, para análise e avaliação da carteira e eventuais correções de rumo.

O problema é o de sempre: o futuro ninguém sabe. Se você quiser fazer o mesmo para a frente, terá que começar com a quantidade e cotação de hoje, e

1) estimar os lucros futuros e a forma como eles variarão / crescerão a cada período;

2) admitir que os lucros acumulados se refletirão no preço e/ou serão distribuídos como proventos.

O item 2 é razoável de supor no longo prazo, apesar de algum descolamento no curto prazo poder gerar uma certa margem de imprecisão no seu cálculo.

O item 1 é que é o "x" da questão, um misto de projeções matemáticas e futurologia a que se dedicam os analistas em seus trabalhos de avaliação de empresas.

Grande abraço,

Cadu
#10 de 21
@Holdefer
em 08/07/2014 07:37
Obrigado pessoal. Fiquei convencido de que este "indicador" será superado ao longo dos anos, então, como diria o Bastter, não serve pra nada.
Abraço e se o moderador achar conveniente, por mim pode apagar o tópico.
#11 de 21
@airtonraimundo
em 08/07/2014 08:33
Mais algumas observações:

O ROE real é o mesmo que fazer o conhecido P/L elevado a -1. O seu indicador já existe, só está olhando o inverso.

É importante perceber que esse indicador somente "não é importante" no longo prazo se a empresa reinveste o lucro e mantém o ROE acima da média.

Por isso você somente pode aceitar um ROE real baixo se o seu investimento for >>5 anos, assim somente é aceitável para empresas de vantagem competitiva duradoura como a AMBEV.

Outro ponto é que em empresas com Payout perto de 100% você tem que considerar sim o ROE real como retorno de seu investimento.
#12 de 21
@Holdefer
em 08/07/2014 08:51
Legal Airton! mais uma vez obrigado. Me esclareceu. Valeu mesmo! abraço.
#13 de 21
@celtiberian
em 08/07/2014 10:18
O airton chegou na frente... hehe

Cara, isso aí é P/L invertido.

ROE = LL / PL
VPA = Preço / PL

Você chamou de "ROE real" o ROE / VPA.

ROE / VPA = (LL/PL) / (Preço/PL) = LL*PL / PL*Preço

Corta PL em cima e embaixo, sobra:
"ROE Real" = LL / Preço

É o inverso do Preço/Lucro:
P/L = Preço / LL

Esse indicador não é usado pois ele não traz nenhuma informação nova.

O ROE significa o quanto a empresa gera de retorno sobre o capital próprio.

Outros indicadores importantes são o ROIC e o RONA. O ROE pode estar elevado por alta alavancagem (uso de $ de terceiros) e não necessariamente por eficiência da empresa em gerar retorno. Nesse caso o risco é mais alto.

O P/L indica o quanto o mercado aceita pagar, hoje, por cada real de lucro da empresa. Tem um trilhão de fatores, de curto, médio e longo prazo que influenciam o preço de uma ação. Pegando os exemplos que deste, a Eternit está baixa pois o mercado hoje está precificando ela considerando baixo crescimento e risco jurídico. Já a TOTVS está precificada como empresa de crescimento e, pela expectativa de lucros futuros maiores, ela tem esse P/L.

Não dá para misturar as duas. Uma é uma coisa externa, outra é interna.

PARA SER SÓCIO o mais importante é o ROE. Se você comprar com frequencia o papel o P/L é irrelevante, dado que tu comprará em momentos. Ficar juntando capital e tentar adivinhar momento de entrada para ganhar mais é misturar sócio com trade.
#14 de 21
@airtonraimundo
em 08/07/2014 11:23
celtiberian

Eu concordo com toda a sua analise, exceto por um detalhe nessa última:

"PARA SER SÓCIO o mais importante é o ROE. Se você comprar com frequencia o papel o P/L é irrelevante, dado que tu comprará em momentos. Ficar juntando capital e tentar adivinhar momento de entrada para ganhar mais é misturar sócio com trade"

Sim: fazer preço médio diminui o efeito do P/L
Sim: Ficar juntando capital para ganhar mais é fazer trade.

No entanto, eu acredito que existem momentos em que o preço da ação esta realmente alto e preço médio somente esconderia más compras.
O ideal, ao meu ver, é simplesmente escolher alguma outra ação que esteja com melhor relação preço x valor e comprá-la.
#15 de 21
@LuizBlind
em 08/07/2014 12:03
@airtonraimundo - É verdade, Airton, existe a tentação de aguardar uma relação melhor de "preço x valor" para comprar mesmo quando queremos ser sócios. Achei interessante a ideia de depositar o capital em outra ação (que também queremos ser sócios) com melhor "preço x valor".

Alguém tem outra opinião sobre isso ou sugere uma leitura/vídeo para eu me aprofundar no dilema?

Abraço!
#16 de 21
@celtiberian
em 08/07/2014 13:43
Airton,

O MUNDO IDEAL é ser competente em valuation e usar isso na decisão de alocação mensal, mesmo para sócio. Só que isso requer muito estudo - se fosse fácil saber se a ação está "cara ou barata" já estava no preço.

O MUNDO REAL é que isso é extremamente complexo e assunto para profissionais ou para quem estudou muito e de preferência vem de alguma área de negócios ou empresa que usa isso. E o uso do simples P/L pode ser muito perigoso. Tem um monte de variáveis para considerar.

Se tu for olhar apenas PL - mesmo dentre as empresas consideradas "boas" - tua carteira vai ficar ruim, só com ações de dividendos e/ou com baixa perspectiva de crescimento.

Aí começa a entrar um MONTE de múltiplos de valuation (P/L, PEG, EV/EBITDA, EV/EBITA que a McKinsey sugere no livro Valuation, etc), que devem ser cruzados com perspectivas de mercado e com um valuation por fluxo de caixa descontado e várias outras variáveis para ter um mínimo de segurança em decidir se uma ação está cara ou barata (que é o equivalente a tentar prever o futuro: se tu acha que ela está cara está prevendo que eventualmente vai cair, se acha que está barata está prevendo que eventualmente irá subir, independente de alteração no LL). Isso requer um monte de conhecimento e estimativas que não estão disponíveis para o amador tomar uma decisão dessas da forma correta. Quer um exemplo de chance de tufo? O colega aqui no tópico, que simplesmente comparou o PL invertido de empresas de setores totalmente diferentes, com riscos diferentes, com dívidas diferentes (dívida distorce o P/L, por isso EV/EBITDA é melhor), com perspectivas de crescimento diferentes, etc. Não é em 2 horas antes do almoço de sábado que algum médico, advogado, motorista, vendedor ou qualquer pessoa vai conseguir fazer esse tipo de análise com qualidade.

Além das ferramentas e dados não estarem disponíveis, se tu vai realizar aportes mensais é melhor aportar na empresa que estiver abaixo do % alvo da tua carteira do que gastar UM MONTE de tempo e energia (esse tipo de análise é emprego FULL TIME da galera em bancos de investimento), CADA santo mês, para atualizar teus modelos da valuation e chegar a algum lugar com isso. É melhor gastar esse tempo e energia no seu trabalho ou estudando coisas que melhorem tua capacidade de gerar receita no trabalho convencional do que dando uma de analista financeiro.

Quando o Bastter fala que preço não importa para sócio é basicamente isso: para quem vai comprar um pouquinho todo mês, não importa mesmo. Já era. O que importa é ter lucros consistentes. No longo prazo o preço segue o lucro, e ficar tentando achar distorções nisso é trade, que é outro assunto.

Dito tudo isso, o que eu ACHO que não tem problema algum um amador que faz Buy&Hold estabelecer, dentro dos seus critérios, o que a empresa precisa ter para ele pagar um múltiplo maior por ela. Para mim precisa crescer tanto quanto o P/L (PEG de 1) se ele estiver muito acima da média do setor ou ser blue chip - mas isso é tudo bullshit na real, pois o PEG pode estar 1 por dívidas, por exemplo, ou o P/L estar alto por um prejuízo não-recorrente pontual no ano que não vai se repetir, etc, portanto o estudo de cada empresa tem que ser bem mais completo.
#17 de 21
@celtiberian
em 08/07/2014 13:48
Se for ficar analisando P/L não teria comprado AmBev no passado. E nem no presente. E o Warren Buffet não teria comprado Coca-Cola. E a AmBev trata-se de uma empresa ótima, que ajudou a multiplicar o patrimônio de todos os seus sócios. É uma empresa de qualidade, com boa gestão.

Não adianta ficar só indo atrás de "descontos" para ser sócio. Comprar qualidade é importante.

Vídeo do Bastter:
Esqueça o Preço de Compra de Uma vez por Todas! - YouTube

Comentário dele no vídeo:
Trade de valor = trade. O vídeo é sobre compra para ser sócio. Sócio não deve olhar cotações e sim valor. Trade = cotações e preços. Nada contra trade de valor, apenas é algo bem complexo e não ficar olhando P/L como a maioria faz. Outra coisa que a maioria faz e o video é sobre isso, é misturar trade com ser socio. Lá no site tem um Grupo sobre Trade de Valor: Bastter.com - Grupos - Valuation e Investimento em Valor
#18 de 21
@slackliner
em 08/07/2014 14:03
celtiberian matou a pau! eu faço análises bem semelhantes ao longo do tempo na minha carteira.
#19 de 21
@uderman
em 10/07/2014 22:38
Tem alguém achando ela cara? Essa ação cai de lado pessoal
#20 de 21
@LuizBlind
em 11/07/2014 07:57
@celtiberian - Obrigado pela indicação. Já tinha visto esse vídeo do Bastter, mas aproveitei para ver novamente.

Como sempre, aqui na Bastter as pessoas vão direto ao assunto. E só não aprende a filosofia quem não quer.

Como investidor a gente tem muitas dúvidas e pouca paciência e isso sempre confunde a cabeça da gente. O que tenho aprendido com as pessoas daqui é entender a metodologia e, se você concordar com ela, simplesmente seguir e deixar o tempo fazer o papel dele.
#21 de 21

É expressamente proibido neste forum qualquer mensagem de cunho político ou colocar links para sites, notícias, artigos, análises ou qualquer coisa que envolva política. Também são proibidas discussões ideológicas. As mensagens serão deletadas e os reincidentes terão seu acesso ao forum bloqueado.

Não é permitido utilizar os murais para reclamações sobre o teor das respostas, voadoras, comportamento dos outros usuários ou qualquer coisa desse tipo. Não iremos permitir que o fórum se transforme em um local de discussão sobre o próprio fórum. Se não deseja respostas que não lhe agrade ou que suas mensagens sejam deletadas, não poste.

NÃO POSTE BULLSHIT AQUI PARA DIZER QUE É BULLSHIT. DEIXE ONDE VOCÊ ACHOU!