ON ou PN

ON ou PN

@Cabide
em 09/07/2016 23:01
Bastter, sou um novato no site e em investimentos também, então primeiramente gostaria de agradecer o site como um todo, pois está ajudando muito no aprendizado. Bom, eu ainda estou na fase de estudos e aprender como o mercado funciona, já vi vários vídeos e fiz leituras pelo site, mas tem uma coisa que não entendo em um caso específico: escolher entre ON e PN quando os dois tem tag along e a PN tem um payout maior. Já vi aquele vídeo seu sobre ON e PN e concordo plenamente que ON é melhor por ganhar participação na empresa. O tag along é essencial ter tbm para controle de risco, mas tem como verificar se as PNs tbm o tem. O problema é quando o payout da PN é maoir, pois a empresa vai distribuir mais dividendos para as PN do que para as ON, sendo que esses dividendos saem do lucro da mesma empresa, ou seja, quem tem ON está de certa forma sendo prejudicado nisso. E outro detalhe tbm, é que normalmente, pelo que vejo, apesar de um papel ganhar mais dividendos que o outro, as cotações não são absurdamente diferentes não, em alguns casos as PNs conseguem até ser maior. Estou comentando aqui no BBDC pois ele é um exemplo disso, é só olhar os proventos anuais que se percebe que uma ação ganha mais que a outra.
Então, se meu raciocínio a cima estiver correto, minhas perguntas são: 1) Se as PN tem uma vantagem financeira sobre as ON, eu posso considerar que a empresa tem especificamente esse ponto de má governança por intencionalmente influenciar os acionistas a comprar PN, fazendo assim com que o majoritário não perca participação? sem falar no desrespeito com o minoritário que possui ON.
2) E Pq valeria mais a pena comprar ON apenas em troca de participação? sendo que a exerceríamos muito pouco por sermos minoritários (me corrijam se eu estiver errado pf). Nesse caso em específico, não vale mais a pena comprar PN para ter um retorno financeiro melhor não?
Ps: Por favor considere que o tag along da ON e PN são iguais para responder essas perguntas.
Qualquer forense que puder me ajudar tbm, eu agradeço muito.
@Bastter
em 09/07/2016 23:47
para mim socio eh ON e eu desconsidero a existência de PNs
nao estou afim de financiar empresas
quero ser socio de empresas
dividendos não fazem a menor diferença pq são descontados do preço da ação
agora vc quer ter PN com tag along decisão sua
nunca vai me convencer q eh melhor ter PN
simplesmente pq socio é so ON
e eu compro ações para ser socio
não compro para financiar as empresas
#1 de 11
@Cabide
em 10/07/2016 14:16
Eu não estou querendo convencer ninguém, estou querendo aprender e eu aprendo quando me apresentam argumentos consistentes. Concordo que PN é financiar a empresa, mas pq isso não é ser sócio? nesse caso em específico, eu não estou conseguindo enxergar qual a vantagem de ter ON só por questão de participação, sendo que nunca vamos mandar efetivamente na empresa.

Eu entendo que dividendo por si só não fazem diferença, mas nesse caso em específico (posso estar errado) faz diferença não como uma vantagem para a PN, mas sim como uma desvantagem para a ON. Pq pensa o seguinte, tem o bolo do lucro que de todos os acionistas, aí vem a empresa e dá a uma parte desse bolo, que seria sua, para outros. Isso no mínimo é um desrespeito com quem tem ON.
E aí vc me fala que os dividendos que PN iria ganhar vão ser descontados no preço da ação. Tudo bem, eu concordo, vão ser mesmo. O problema é que ao longo dos anos, o preço da PN deveria ser então bem menor que o preço da ON, deveria ser uma diferença cada vez maior depois de 10, 20, 30 anos e não é isso que vejo na maioria das vezes, o que vejo é essa diferença pequena e as vezes a PN ser até maior...
E aí o que devo concluir? que o preço da PN cresceu mais durante os anos? Pq se ela teve mais descontos durante todo esse tempo e o preço está mais ou menos igual ao da ON, conclui-se que ela só pode ter crescido mais.

Quando vejo ON e PN com payout diferentes, eu só concluo 2 coisas:
1) O majoritário quer ser malandro de conseguir financiamento para sua empresa sem perder o poder que ele tem sobre ela.
2) A ON tem desvantagem financeira sobre a PN, pois estão pegando parte do lucro que seria de direito da ON e repassando para a PN, sendo que esse repasse de dividendos não está sendo compensado pela diferença dos preços das ações, visto que a diferença entre PN e ON é mínima.

Eu apensas gostaria de saber se meus raciocínios estão errados ou corretos, e o motivo. Quem puder ajudar Obrigado
#2 de 11
@Bastter
em 10/07/2016 15:20
se o preço da ON eh menor vc vai comprar mais ações no LP
seu raciocínio ta ao contrario
e os dividendos são descontados da ON e da PN separadamente pela quantidade q forma dados a cada uma
então não faz a menor diferença isso

eu acho se raciocínios todos errados
eu quero ser socio e ter a mesma ação do majoritário pq assim para me prejudicar eh mais difícil, não eh impossível, mas mais difícil

voce nunca deve ter PN sem tag along
esta não existe
mas se para vc ta ok o risco da PN com tag along tenha essa

agora esta questão de preço q vc colocou não faz o menor sentido ate pq isso vai mudar diversas vezes através do tempo e vc ta vendo um momento
sem contar q se a ON ta mais barata eu posso comprar mais ações com o mesmo dinheiro então outros podem argumentar exatamente o oposto do q vc ta argumentando
mas para mim preço de compra para socio não faz a menor diferença então para mim eh simples

socio só ON
PN não é socio
preço de compra não faz a menor diferença
dividendos não faz a menor diferença

se vc pensa diferente e quer comprar PN compre

vc pediu minha opinião e eu dei
não precisa concordar
cada um segue o seu caminho

não tenho de convencer ninguém de nada
e nem dar argumentos convincentes
e muita gente aqui não concorda comigo, tudo bem

se vc quer comprar PN, compre
cada um na sua

mas a minha opinião eu ja dei no video q vc diz q viu
e tou dizendo de novo
para falar a verdade não eh soh q eu não compro PN
eu na verdade nem gosto de empresas q tenham PNs
as únicas q eu aceito são bancos
as outras mesmo q eu possa comprar ON
so o fato de existirem PNs ja não me agrada
eu evito empresas q tem PN com exceção de bancos
#3 de 11
@Cabide
em 10/07/2016 17:23
Obrigado pelas respostas Bastter,
Eu entendi seu ponto de vista e concordo, ON tem um risco menor que PN mesmo. Agora do ponto de vista financeiro ainda continuo achando que ON tem uma desvantagem nesse caso... Mas isso cada um tem que controlar de acordo com sua exposição maior ou menor ao risco.
De qualquer forma, outra coisa que eu concordo contigo é que eu prefiro também empresas que nem tenham PN, o problema é que nem sempre isso é possível, como vc falou no caso dos bancos.
Mas obrigado por expor sua opinião, ajudou mesmo, valeu.
#4 de 11
@Bastter
em 10/07/2016 19:59
como bancos trabalham com dinheiro não vejo tanto problema em terem PNs
pois em essência bancos não tem dividas
as outras prefiro q não tenha
nunca vou achar qq vantagem de comprar PN ja q não considero q comprando PN vc seja socio
e pior, vc não tendo o mesmo ativo q o majoritário é mais fácil ele te prejudicar mesmo com tag along
esta questão dos dividendos e do preço, me desculpe, não faz a menor diferença
#5 de 11
@stever
em 11/07/2016 05:41
@Joaofilho,

Seu raciocínio não está errado, não. Hoje, financeiramente, é mais vantagem comprar as PN e duplamente falando, seja pelo P/L menor como pelo Payout maior... mas mesmo assim eu sigo o Bastter nessa e só tenho ON pois pra mim não é questão só financeira.

Até cogitei comprar PN pela liquidez em opções (usaria pra comprar via PUT), mas ainda acho mais importante ter ON. É meu critério pessoal, ON tá acima de liquidez em opções e acima de uma diferença pontual de preço. Digo pontual pois nos múltiplos aqui do site dá pra ver o histórico de 2001 pra cá (não sei se você tem acesso por não ser Bastter Blue).

Até 2012, o P/L das PN era maior, ou seja, acabava neutralizando essa diferença de Payout... mas depois se inverteu... e é algo que pode voltar a ser como antes amanhã.

Na hora de comprar BBDC eu poderia comprar a que tivesse com P/L menor, por ex? Sim, é uma opção, mas eu acho complicar demais a vida e tenho TOC de ter ON e PN da mesma empresa. Fora que, num patrimônio diversificado, isso vai fazer pouca diferença.

Enfim, seu raciocínio não está errado, mas veja se compensa ter PN nesse caso pra você. Muitas vezes, é mais fácil simplificar a vida.
#6 de 11
@Cabide
em 11/07/2016 17:42
Valeu @stever, pois é eu não sou bastter blue para ver o histórico ainda não, mas obrigado aí. Agora eu acho que não é só P/L que se olha não, para compensar mesmo a ON tem que estar com um preço consideravelmente menor que a PN, e sem falar que esse calculo é um pouco especulativo pois não quer dizer que a quantidade a mais de dividendos em termos percentuais que foi pago no passado continuará a mesma no futuro.
Mas de qualquer forma, no caso do BBDC, a ON é disparada mais segura pois além das proteções que o papel tem por ser o mesmo do majoritario, o tag along é de 100% enquanto 80%. Ai cada um analisa o quanto suporta de risco, mas até onde estou vendo até hoje é melhor investir pensando onde vc pode perder ao invés de pensar onde se pode ganhar neh.
Valeu pela sua opinião
#7 de 11
@Bastter
em 11/07/2016 18:58
para socio, para mim

P/L = totalmente inútil
alias P/L é inútil para qq um

cotação = mais inútil ainda

quanto cada um paga de dividendos = mais inútil ainda

vantagem financeira de comprar isso ou aquilo = mais, mais inútil ainda

desculpe, mas para mim nada disso serve para absolutamente nada para o socio
#8 de 11
@stever
em 12/07/2016 17:59
Sim, no fim é tudo inútil, só quis explicar com os dados pra ficar claro.

Então, @Joaofilho e qualquer um que tiver lendo, simplifiquem a vida e comprem ON se querem ser sócio, não vai fazer a menor diferença ficar atrás de diferença de P/L e Payout aqui e ali.
#9 de 11
@celtiberian
em 28/07/2016 14:37
"Sócio é ON" não é um argumento. É uma DEFINIÇÃO.

ON tem uma parte da empresa, PN tem um papel híbrido negociado em bolsa, mais senior que sócios e menos senior que outras dívidas, que dá direito a alguma coisa de dividendos. Está mais para bond perpétuo com retorno variável do que ação.
#10 de 11
@leroi
em 28/07/2016 15:10
@Joaofilho,

A questão de adquirir ON é que você está no mesmo bolo que o controlador e, em tese, está bem mais protegido em casos de troca de controle (fusões, compras, etc). Nesses casos, a lei garante um tag along de pelo menos 80% para ON. Para PN não existe esta obrigatoriedade, embora algumas empresas possam querer manter igual (o caso da BBDC).

Quem tem ON também tem direito a voto, embora seja insignificante para acionistas minoritários.

A vantagem financeira que você coloca para PN é irreal. Primeiramente, pagar mais dividendos não significa que você está recebendo mais. O valor é deduzido do preço da ação, logo, tanto faz se você vai receber X, Y ou Z. Aliás, o ideal é pegar o dividendo e comprar ação novamente.

A vantagem que eu vejo em PN é que normalmente tem mais liquidez. Se eu fosse um position/day trader seria minha opção pois pouco me importaria o longo prazo, mas não é o nosso caso. Levando em consideração que queremos ser sócios me sinto mais protegido sendo ON e no caso de ter que sair da empresa por causa de fusões consiga manter um bom preço por elas além de ter um risco menor contra "sacanagens" que de vez em quando acontecem, já que tenho as mesmas ações de quem realmente manda na parada. Se a liquidez da ON não for tão ruim, também não faz muita diferença. Normalmente só vendo minhas ações quando acho que a empresa não me atende mais ou em caso de fusões onde a empresa que eu sou sócio foi "comprada".
#11 de 11

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