Preço baixo

Preço baixo

@LUC4S
em 30/09/2017 01:02
O Ativo Circulante líquido de dívidas está em 79% do valor de mercado da empresa.
Significa que 79% do que você paga na ação a empresa tem disponível líquido de dívidas, e você pega o restante dos ativos físicos pelos 21% restantes.
Em suma: não vale muita coisa, mas acho que está muito barata.
@Bastter
em 30/09/2017 08:23
estas continhas q te ensinaram na faculdade so servem para passar de ano na faculdade
no mundo real nao tem qq utilidade

forma mais garantida de perder dinheiro na Bolsa é comprar ação de empresa ruim pq por alguma conta maluca do tipo, no mercado so tem idiota e so eu vi isso, mostra q ta barata

alem disso a ON nao tem negocios e mesmo a PN sem tag along, ou seja, sem qq proteção, tb nao tem negocios

vai estudar empresa boa e para de procurar lugar para perder dinheiro
#1 de 35
@Willramos7
em 30/09/2017 09:13
Lucas, o Resultado Operacional tem sido negativo nos últimos anos, o financeiro que tem sustentado esse lucrinho...
RI e informações pros investidores péssimos.
Mercado não é bobo
#2 de 35
@Giovanni
em 30/09/2017 09:16
Já se passaram mais de décadas desde que fez sentido para empresas além de bancos essa história de ter x reais para cada y que você paga. O que significa a empresa ter dinheiro ou ter isso como patrimônio?

Isoladamente, nada.

O que importa é a GERAÇÃO de caixa, capacidade de uma empresa em gerar dinheiro. Então a empresa não está barata, está sendo negociado pelo preço de uma empresa que não sai do lugar a 10 anos.

Enquanto isso, quem se tornou sócio de boas empresas onde dificilmente essa história de tantos reais para caixa se verifica, teve seu patrimônio aumentado exponencialmente, porque a empresa gerou cada vez mais caixa.

O ideal é você se afastar desses cálculos que todo teórico e sardinhada fazem procurando preços como se fossem replicar no mundo atual e conectado o que graham fazia em 1940 onde as cotaçoes sequer eram em tempo real

Leia este roteiro e estude:

Bastter.com - Iniciante
#3 de 35
@Bastter
em 30/09/2017 09:25
estas coisas funcionavam na epoca de grahan quando a informação levava um mes
hoje q leva 3 segundos
empresas boas sao "caras"
e lixo é "barato"

e vc vai ver 10 anos depois as boas estao mais caras
e o lixo mais barato

olhe o grafico do lado
quem usa suas continhas teria comprado OIBR e nao teria comprado UGPA
olha o q aconteceu

como diz Buffet

prefiro uma empresa boa a um preço justo do que uma empresa ruim a um preço baixo
#4 de 35
@celtiberian
em 30/09/2017 11:23
@LucasSecundo12

Você pode fazer esses cálculos para TRADE DE VALOR. Não para ser sócio. Essa é a lição mais importante a aprender aqui com tudo que já falaram. Tudo que estou falando abaixo não tem a ver com ser sócio, e sim para quem tem interesse me trade de valor.

_________________________________

Sobre trade de valor nessa empresa hoje:

Quanto tempo de bolsa você tem? Pergunto pois pouco tempo atrás haviam empresas negociadas até mesmo abaixo do caixa líquido. Por isso é muito estranho você considerar essa aqui, negociada acima ativo circulante líquido, como algo descontado.

O cálculo que você colocou não tem o grande desconto necessário para trade de valor.

Dá uma olhada no cálculo "net-net" do Graham. Você pega caixa e equivalentes a valor de face + estoques e contas a receber DESCONTADOS (valor de liquidação). Disso desconta todos passivos. Esse é o valor net-net.

Se fosse preço uns 30% abaixo do net-net, aí poderia ver com outros olhos para trade de valor. Preço acima do valor net-net e do ativo circulante líquido não serve para trade de valor dentro dessa análise (pode servir em outros tipos de avaliação). O Graham sugere entrar apenas se o market cap estiver em até 67% do valor calculado, ou seja, 33% de desconto (1/3).

Fazendo aqui rapidamente o cálculo net-net, assumindo perda de 20% para liquidar estoques e créditos a receber, no balanço de 2T17:

Ativo circulante:
+ 93.1M caixa
+ 5.5M aplicações
+ 60.7M contas a receber
- 12.1 desconto 20% no contas a receber
+ 57.3 estoques
- 11.5 desconto 20% estoques
+ 9M outros

TOTAL AJUSTADO = R$202,1 milhões

Passivo circulante + não circulante = R$102 milhões

Valor NET-NET = ~R$100 milhões

Market cap = ~R$170 milhões

Está negociada R$70 milhões acima do valor net-net. Ou seja, pelo critério de ativos circulantes conforme Graham, não dá para dizer que está barata. E eu ainda foi bonzinho com o desconto de apenas 20% no estoque, poderia partir de uns 50%. Para ser considerada barata a ponto de ser viável a trade de valor ela deveria estar negociada a até R$67 milhões.

Você só poderia afirmar estar barata se tens condições técnicas de avaliar o ativo não-circulante, só que isso é muito mais difícil, subjetivo e depende de conhecimento especializado no setor e também informações de dentro da empresa. Basicamente impossível para um investidor normal, seria possível apenas a quem tem uma empresa do mesmo ramo e sabe o que pode fazer com a fábrica e as máquinas. Justamente por toda essa complexidade que se usam outros métodos.
#5 de 35
@celtiberian
em 30/09/2017 11:29
@Bastter

Essas contas ainda funcionam, mas a pessoa tem que saber que é TRADE e nunca misturar as coisas.

E o problema hoje em dia é que as poucas empresas que entram em uma situação de preço bem abaixo do net-net geralmente são ruins, tem problemas significativos. Então teria que comprar um pacote de várias delas para diluir o risco da carteira, e nem sempre tem isso no mercado. No brasileiro é impossível, no dos EUA talvez, mas a pessoa tem que botar monitoramento pelo menos semanal para pegar a melhor distorção de entrada. Além de comprar várias, teria que acertar o timing de saída pois as empresas são ruins e o preço tende a zero no LP.

Um exemplo no mercado americano: RadioShack foi negociada com 41% de desconto pelo cálculo do Graham, na metade de 2012. Uns meses depois ela subiu 62%. Uns anos depois quebrou. Quem misturar essa brincadeira com buy and hold as coisas está perdido.

O próprio Graham fala para ter uma carteira de empresas boas diversificadas (buy and hold). Essas continhas de ativo circulante líquido são só brincadeira de trade.
#6 de 35
@Bastter
em 30/09/2017 11:37
sim, podem ate funcionar
mas nao da maneira simples q a maioria acha

tipo VPA abaixo de sei la o q
#7 de 35
@LUC4S
em 30/09/2017 11:52
Obrigado a todos pelos rápidos e esclarecedores retornos.
@celtiberian : perfeita sua explicação do cálculo net-net.
@Bastter : eu não compraria a OI naquelas condições pq o lucro dela já era negativo. Uma empresa com projeção de fluxo de caixa negativo vale essencialmente nada, ainda mais com uma dívida descontrolada. A Metisa ainda dá retorno, embora pequeno, e tem dívida completamente controlada. O problema é realmente a baixíssima liquidez e o risco aos sócios minoritários.
Concordo que a velocidade no acesso e processamento das informações aumentou significativamente a eficiência em que o mercado avalia preços. Mas acredito que ainda há distorções, sobretudo nas small caps.
#8 de 35
@LUC4S
em 30/09/2017 13:43
@Willramos7 Estou olhando aqui os DR trimestrais, e na conta lucro líquido menos resultado financeiro encontro:
2017 (1º semestre): 305.000
2016: -1.738.000
2015: 5.186.000
2014: 12.674.000
#9 de 35
@celtiberian
em 30/09/2017 14:40
@LucasSecundo12

O problema da Metisa não é só a liquidez da ON. Ela não tem lucros consistentes. O lucro está estagnado em termos nominais e caindo em termos reais nos últimos 10 anos. Existem muitas indústrias com números melhores no país.

Atualmente ela não serve para ser sócio, nem para trade (baixa liquidez) e também não vejo nela desconto suficiente para trade de valor. Melhor esquecer, por hora.

Você tem que ter muito claro o que quer fazer antes de aportar em uma empresa. Se tentar misturar muito as coisas, vai ter problemas. Não adianta pensar: "ah, ela dá menos retorno mas ta baratinha". Não funciona, uma empresa que não é boa para ser sócio no LP não vai te trazer bons retornos, mesmo que você tenha "pago baratinho". Questão de caro/barato é trade de valor, é outro assunto. Dá uma lida em Lynch e Fisher para entender o que é uma tenbagger. E uma lida em Buffet para entender o que significa comprar bons negócios.
#10 de 35
@Bastter
em 30/09/2017 15:22
alem do mais ela nao tem liquidez nas ONs
as PNs quase nao tem negocios o q distorce tudo e nao tem tag along
e nao tem lucros consistentes

me desculpe
mas acho q vc precisa analisar melhor as coisas

trade de valor é a disciplina mais complexa da Bolsa
se vc nao repara nem nestas detalhes
melhor esquecer
#11 de 35
@Willramos7
em 30/09/2017 18:23
É isso que vc falou mesmo, Lucas, me desculpe.
Mesmo assim, podemos ver que esse resultado é quase que praticamente financeiro... Até já cogitei uma fração mínima da carteira pra essa empresa, mas quando vejo tanta empresa redondinha na carteira, desisto dessa... hehehh
Os caras tem que ter pelo menos um site de RI que divulga o mínimo de informações do que eles tem feito para crescer.
#12 de 35
@LUC4S
em 30/09/2017 19:36
Comecei há pouco tempo neste fórum e a estudar mais sobre investimentos e tenho aprendido bastante coisas novas com vocês. As coisas que vocês alertam pra prestar atenção são realmente importantes.
Mas causa-me espécie não ter visto ainda (talvez ainda veja) vocês comentando sobre PREÇO JUSTO ou PREÇO MÁXIMO pra comprar (seja como sócio ou como trade) uma ação.
Tenho impressão de que se não prestar atenção nisto acabo caindo nas ações "glamour", empresas boas mas que todo mundo já entrou e fez o preço subir muito.
#13 de 35
@Giovanni
em 30/09/2017 19:43
@LucasSecundo12 tentamos mostrar aqui que PREÇO JUSTO e PREÇO MÁXIMO não existem, PREÇO NÃO IMPORTA para sócio, o que importa é a geração de caixa.

A frase que resume isso bem, do Mille, é que "Sócio deve querer pagar cada vez mais caro"

Por isso o que importa é avaliar os fundamentos das empresas pois só através de bons fundamentos, governança e gestão, elas vão trazer retornos aos acionistas. E nesta análise não entra preço.

Se você for pensar assim vai ficar igual o pessoal que não compra abev desde 2001:



E não vai comprar empresas boas nunca:

#14 de 35
@Giovanni
em 30/09/2017 19:45
O problema é que você está misturando sócio com trade.

Sócio não olha preços, olha fundamentos.
Eu recomendo que você leia esse novo roteiro para entender bem:

Bastter.com - Iniciante

Senão suas chances no longo prazo são baixas.
#15 de 35
@Bastter
em 30/09/2017 21:48
preço justo concorre ao oscar do bullshit
me desculpe mas enquanto vc pensar em preço justo e nao entender o quanto isso eh bullshit
vc nao passou do inicio e nem deveria comprar açoes

estas coisas academicas sao bem legai para passar de ano na faculdade
no mundo real nao servem para nada
servem tb para induzir sardinha ao giro

se vc quiser estuda mais e parar de fazer esta confusao:

Preço X Valor / Sócio X Trade - YouTube
#16 de 35
@LUC4S
em 30/09/2017 23:48
O que houve com o grupo de valuation que @bastter cita num dos vídeos? Não consigo encontrar.
#17 de 35
@Bastter
em 30/09/2017 23:54
nao existem mais grupos
aquilo dispersava demais
e o de valuation entao nao tinha ninguem e nao acontecia nada
pq este negocio de trade de valor
todo mundo se deslumbra e depois de um tempo enche o saco

o material do grupo ta no mural de açoes
vc pode pesquisar la
tem ferramenta de busca

Bastter.com - Ações
#18 de 35
@Alexmed
em 02/10/2017 02:50
@celtiberian, excelente aula, as always!
Parabéns!
#19 de 35
@lean_175
em 28/10/2017 02:08
Parei para analisar essa discussão e vejo que vcs fizeram análise somente de 2009 para cá. Durante esse período os resultados não foram bons comparados de 2009 para trás, então o gráfico de cotação x lucro está distorcido. Olha os resultados de 2004 a 2009, aposto que vcs mudam de opinião. Tem que olha o histórico todo. Agora chamar essa empresa de ruim, por que pouca gente conhece e por que tem pouca liquidez, desculpa, mas é exagero. Concordo que o investidor caso decida colocar algum dinheiro nela tem colocar pouco e acompanhar os balanços pelo fato da liquidez. No próximo chat com MILLE irei perguntar se ele acha preço justo um bullshit ou se existe empresa descontada ou não. Alias, se não me engano ele falou no chat dele de ação barata ou cara. No próximo chat vou perguntar vamos ver a opinião. Analise de ações é muito subjetiva. Tem analista que acha AMBEV boa, tem analista que acha que não é tão boa. Não tem resposta certa. Interessante que nos videos do [REMOVIDO] ele fala de ação barata e cara. Então o que ele fala é bullshit?
#20 de 35
@lean_175
em 28/10/2017 02:09
corrigindo 1994 em vez de 2004
#21 de 35
@celtiberian
em 28/10/2017 09:31
@lean_175

Bem vindo ao site.

- "Durante esse período os resultados não foram bons comparados de 2009 para trás"

Me desculpe mas uma empresa que vai fechar o oitavo ano estagnada não está gerando retorno ao acionista.

Se você acha ela boa de 1994 a 2009, que bom. O que isso serve para o acionista em 2017? Serve para nada. A não ser que você tenha uma máquina do tempo para voltar a 1994.

- "Analise de ações é muito subjetiva."

Concordo, mas nessa empresa aqui não tem nada de subjetivo. Olha o CAGR dos lucros: negativo para 1, 3 e 5 anos, e o de 10 anos perde da inflação.

Uma empresa cujo lucro em termos reais só cai a 10 anos não é boa para o acionista por definição muito clara e objetiva. Esta empresa não serve para ser sócio.

- "Interessante que nos videos do [REMOVIDO] ele fala de ação barata e cara. Então o que ele fala é bullshit?"

Você tem dinheiro para comprar 5-10% de uma empresa de uma vez como o Bar.si? Não? Então quer operar como ele por que?

Você sabe qual é a principal vantagem do Bar.si? Nunca foi acertar ação cara ou barata, se fosse ele era multibilionário e guru mundial, e não apenas uma celebridade local de ações. Então volto a perguntar: você sabe a principal vantagem dele e o que você tem que aprender com ele? Poupar, fazer aportes, crescer os aportes, reinvestir tudo e o mais importante de tudo: TEMPO. [REMOVIDO] investe em ações desde o tempo que Fusca era carro moderno no país. Juros compostos agindo.

E ele fala sim muito bullshit, e ele se ferrou com o próprio bullshit. Um caso clássico é a tara dele por dividendos a ponto de não analisar todo o resto. Resultado: FERRO com OI e Eletrobrás.

Continuando: preço importa em trade de valor. Para ser sócio com pequenos aportes mensais (buy and hold) o preço não importa.

Vou desenhar por que METISA não serve para nada hoje:

- Essa empresa não serve para ser sócio (buy and hold) pois não dá retorno ao acionista e não tem negócios na ON;
- Essa empresa não apresenta desconto suficiente para trade de valor (pelos meus cálculos, se tens outros é só postar);
- Essa empresa não apresenta liquidez suficiente para trade de CP/swing trade.

Eu sugiro que você aprofunde seus estudos e consiga separar bem em sua mente a diferença entre buy and hold e trade de valor, ou poderá acabar mal.
#22 de 35
@Alexmed
em 30/10/2017 08:07
Mais uma aula do professor celtiberian...
#23 de 35
@LUC4S
em 18/11/2017 17:33
@celtiberian
Uma questão sobre "não apresenta desconto suficiente para trade de valor"
Por que ver isso de forma discreta (ou é bom ou não é bom) e isolada?
Você pode achar um bocado de empresas com preço bem abaixo do caixa líquido, mas com diversos problemas com dívida, prejuízos recorrentes, etc. Então sim, caso o valor de mercado estivesse bem mais abaixo do caixa líquido seria melhor, mas será que há um ponto % do caixa líquido onde acima dele a empresa é ruim e abaixo é boa pra trade? Não seria preciso olhar outras coisas, como por exemplo o valor do que você está levando com os 21% do preço que não estão cobertos pelo caixa líquido?
#24 de 35
@Bastter
em 18/11/2017 17:52
@LUC4S é tao simples

1 - Voce é um genio fora de serie q consegue se beneficiar de preços e ficar milionario

nao estaria aqui neste site discutindo estas coisas

2 - voce nao eh este genio
esquece preço e foca so em valor
#25 de 35
@LUC4S
em 18/11/2017 18:03
Bastter, vamos falar de investimentos? É um assunto mais interessante do que eu.
#26 de 35
@Bastter
em 18/11/2017 18:29
nao, nao vamos

pq se vc escreve aqui eu tenho a obrigação de tentar educar os milhares q leem o site
isso que eu faço aqui ha 16 anos e por isso o site chegou onde chegou

tudo q vc escreveu ai em cima nao tem nada a ver com investimentos
entao vamos falar de investimentos e nao de fantasias

estas continhas sao legais em cursos, na faculdade, etc
no mundo real totalmente inuteis
mas da um aspecto bacana
parece ciencia
#27 de 35
@LUC4S
em 18/11/2017 19:41
Ok, já que vamos falar de nós mesmos e não das ideias, deixa eu dizer, talvez você tenha me entendido mal. Eu não estou aqui pra provar um ponto, uma ideia, ou pra fazer pose de bacana. Estou aqui porque não tenho certeza, porque quero aprender mais. Especificamente neste tópico porque há respostas que não encontrei na boa parte do seu material que já vi.
Tampouco tenho pretensão de me "beneficiar de preços e ficar milionário", não consigo imaginar porque alguém só consideraria preços se achasse que ficaria milionário assim. Meu objetivo na RV é ganhar mais que na RF sem gastar tempo demais estudando empresa.
No mais fique à vontade pra usar seus 16 anos de experiência e conhecimento pra mostrar que está certo.
#28 de 35
@celtiberian
em 18/11/2017 19:46
@LUC4S

Boa tarde!

- "Uma questão sobre "não apresenta desconto suficiente para trade de valor"
Por que ver isso de forma discreta (ou é bom ou não é bom) e isolada?"

É de forma discreta pois trade de valor você deve fazer em empresas que tem grande desconto de forma a reduzir seus riscos e aumentar os ganhos. Você precisa de uma margem de desconto grande pois a sua própria margem de erro nisso é grande. Não importa o método que você usa, uma empresa com 4% de desconto para o preço calculado no seu método não é 2x mais atrativa para trade de valor que uma com 2% de desconto. Na verdade NENHUMA das duas é atrativa. E nem com 8% ou 12%. Se você pegar os livros sobre o assunto, 30% de desconto é o básico para COMEÇAR a pensar em talvez aportar em um trade de valor, além de desconto são levados em conta outros fatores como a possibilidade ou não de um catalisador de correção a curto e médio prazo.

- "Você pode achar um bocado de empresas com preço bem abaixo do caixa líquido, mas com diversos problemas com dívida, prejuízos recorrentes, etc."

Caixa líquido é descontando toda a dívida, não tem como uma empresa que tem caixa líquido (e não dívida líquida) ter problemas com dívida, é só fazer a TED e quitar.

- "Não seria preciso olhar outras coisas, como por exemplo o valor do que você está levando com os 21% do preço que não estão cobertos pelo caixa líquido?"

Me perdoe mas não consegui entender nada do que você está falando. Se esses 21% se referem ao seu post inicial, você está confundindo tudo pois seu cálculo não foi no caixa líquido.

O que você precisa entender é: NÃO IMPORTA o método que você quer usar para estimar o preço dela, trade de valor é com grande margem de segurança ou nada feito. Menos de 30% de desconto nem pensa.

Você quer pegar o "ativo circulante líquido de dívidas" que você calculou como preço justo. Calcula isso por ação e compara com o preço. Você está vendo o preço ACIMA do cálculo e quer ficar imaginando: "aaaaah, mas será que o terreno da fábrica não vale isso?". Isso não faz nenhum sentido e não é método de trade de valor, é querer se enganar, sinceramente. A não ser que você seja especialista no setor e tenha um bom método para valiar o imobilizado da empresa - algo EXTREMAMENTE DIFÍCIL pois é muito comum o imobilizado ter valor real de 1 décimo do que está no balanço ou de 10x o que está lá. Você precisaria avaliar o imobilizado com uma ampla visita nas instalações junto com um engenheiro experiente na fabricação dos exatos mesmos produtos que a METISA faz. Algo que só vai acontecer em fusões e aquisições. Por isso para o investidor que pretende fazer trade de valor é melhor buscar oportunidades nas quais você compra abaixo do preço mesmo que considere o imobilizado como valor R$0.

Além de tudo que falei acima, calcular o "ativo circulante líquido de dívidas" (que entendi ser ativo circulante menos dívidas totais CP e LP) não faz sentido para valuation, pois uma empresa com ciclo financeiro negativo vai ter uma porrada de ativos financiados pelos fornecedores. Se você retirar só as dívidas do cálculo vai contar como do acionista um dinheiro que é de terceiros. Existem várias contas que podemos fazer no balanço para estimar um valor intrínseco por ação, mas essa conta que você fez não é uma delas. Procure estudar sobre métodos de valuation se tem interesse: net-net, NCAV, múltiplos, DCF, avaliação de ativos, precificação de earning power dentro do fosso, precificação de crescimento dentro do fosso, etc. Eu fiz o cálculo net-net aqui como exemplo, e ela não se mostrou descontada nesse critério. Outra forma de fazer é por NCAV, mas não desconta só a dívida e sim calcula por ação o ativo circulante menos passivo TOTAL. Ou simplesmente esqueça isso e ganhe uns 5 anos de bolsa antes de começar a pensar nisso, pois só o fato de você achar que tem alguma oportunidade nessa empresa já mostra que está ainda muito verde no assunto.
#29 de 35
@celtiberian
em 18/11/2017 19:49
- "Meu objetivo na RV é ganhar mais que na RF sem gastar tempo demais estudando empresa."

Se esse é o seu objetivo, esqueça valuation e esqueça essa empresa.

Aporte em empresas de lucros crescentes e consistentes e bons retornos ao acionista nos últimos 10 anos, com boa gestão e governança.

Dentro dos seus objetivos, perder tempo com valuation será jogado fora. Esqueça preços.
#30 de 35

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