DEFLAÇÃO X TESOURO DIRETO
comentada em 17/12/2024 10:22

@Rotozzi @Nod.RJ Veja bem, a idéia de ter um título indexado ao IPCA seria justamente proteger-se em caso de descontrole inflacionário. Mas com essa regra de imposto, não é o que aconteceria, já que o imposto avança sobre o próprio IPCA que a pessoa iria receber. Concordo que isso não vai mudar, temos um governo anti-investimento. Mas não dá pra dizer que é o mesmo que ações, pois (pra falar só de inflação vamos imaginar um volume de vendas estável, concorrência estável) qualquer empresa sempre vai repassar tanto a inflação (custo da matéria-prima/insumos) quanto quaisquer aumentos de impostos para o preço do produto vendido, de forma a manter as margens de lucro. Se não fizer isso, passa a ter prejuízos e quebra. Então se você entra numa ação de empresa cujo produto não seja um supérfluo (ou que tenha margens altíssimas) e a inflação sobe, as pessoas simplesmente vão ter que pagar a mais para continuar consumindo. E mesmo que o índice por qualquer motivo não reflita o ritmo real em que os preços estão subindo, quando a empresa sobe o preço o lucro é reajustado e você recebe o dividendo isento de IR. Portanto você como acionista em muitos cenários fica "protegido" da inflação. Obviamente não é uma proteção perfeita, isso não existe. Eu só estou dizendo que uma carteira diversificada de ações (que tenham receitas sólidas) me deixa muito mais confortável como proteção contra inflação do que um título indexado ao IPCA. Principalmente se um terço ou metade dessa carteira for de ações de empresas no exterior. E hoje em dia os custos são tão baixos que até numa carteira de 30 mil reais compensa deixar uns 10 mil no exterior.

O imposto do TD incide sobre o ganho nominal. O seu dividendo é isento, mas o lucro líquido chama líquido porque já foi tirado o imposto de renda de 34%. Se o título paga IPCA + 6, na verdade o gannho real é 4,25. Vc tá protegido da inflação em 4,5 pontos.

Na verdade, se a inflação for alta demais, o IR vai consumir qualquer ganho real que se teria, caso ela fosse baixa. E por um motivo simples. O IR é pago em cima dos lucros nominais e não dos lucros reais. E para compensar isso, só se o seu ganho real (descontado a inflação) fosse muito alto também. É um risco que se corre, independente de onde esteja investido o seu dinheiro. No caso dos TD e particularmente das NTNBs, isso é mais óbvio porque estas estão indexadas a inflação, mas qualquer rendimento nominal pode ser decomposto em uma componente devida a inflação e outra referente a um ganho real. Daí é descontar o IR e verificar isso.

Na verdade em descontrole inflacionário/hiperinflação o risco é bem maior do que "consumir o ganho". É o principal virar pó. Custo de oportunidade altíssimo se carregar até o vencimento por 10 ou 20 anos ou perda quase total se vender o título no meio do caminho... já que num cenário desses as novas NTNBs (e outros titulos) estarão oferecendo um rendimento maior, portanto para vender a sua, só com deságio. Quanto maior a inflação, maior o deságio. Exemplo hipotético: HOJE NTNB de 10 anos emitida por R$ 1000 pagando IPCA+3%. e LFT 10 anos emitida por R$ 1000 pagando SELIC (12%). E LTN de 10 anos valor de face R$ 1000 sendo emitida por R$ 321,97. 3 anos depois: IPCA está 25%aa e SELIC 40%aa. Rendimento das novas LFT sendo emitidas por R$ 1000 naquele momento = 40%-IR=32% (provavelmente a SELIC seria bem maior... mas só pra não dizerem que exagerei) Valor de mercado das LFTs antigas: o mesmo das novas (ambas pagam SELIC) Novas LTNs de 10 anos estarão sendo emitidas por R$ 34,57 (40% ao ano). Valor de mercado das LTNs antigas que faltam 7 anos pra maturar: R$ 94,86 (ou seja vc comprou por 321 e após 3 anos ao invés de se valorizarem para 452 o preço fez foi cair para 20% do principal, olha o rombo que dá uma LTN se a inflação descontrolar. Isso se estivesse "estável" em 25% porque no deságio nem coloquei expectativa de inflação maior nos anos seguintes) Calculei tudo sem muita atenção, mas enfim... mesma coisa com NTNs, é só calcular o deságio para equipará-los à nova realidade. Porém num cenário desses provavelmente nenhum banco ou fundo estaria comprando NTN nem LTN. Todos só aceitariam ficar girando 100% em LFTs pra se proteger, e o perfil da dívida voltaria a ser praticamente só LFTs como já ocorreu no passado. Não é um "risco que se corre independente de onde esteja investindo seu dinheiro", isso daí seria não levar em conta a política econômica, gestão da dívida... nas LFTs não ocorreria isso porque a SELIC seria reajustada de forma que o rendimento, descontado o IR, se mantivesse adequado. Em crises com descontrole inflacionário LTNs e NTNBs derreteriam. LFT é relativamente segura e tende a preservar valor já que a SELIC, além de ser instrumento de política monetária (juros, combate à inflação) e indexar várias coisas, precisa ser fixada pelo governo sempre em patamar adequado que além de corrigir, efetivamente remunere o capital com ganhos reais, caso contrário a falta de interesse causaria um colapso na rolagem (troca de LFTs vencendo por novas LFTs emitidas) da dívida e a falta de dinheiro para pagar os resgates quebraria o país em poucos meses.

Bacana @sniper, eu não pensei por esse lado. Obrigado por chamar a atenção. :)

@sniper Esse negócio do NTNB Princ virar pó você pode explicar melhor, pois no momento penso em migrar uma parte do da PP VGBL para o de 2024 e um pouco para 2035, deflação no Brasil não muito fácil de pensar, hiperinflação já passei algumas, queria entender melhor essa questão.

Mas o deságio é um risco inerente a qualquer título. Mesmo os títulos atrelados à SELIC estão sujeitos a isso. Basta a pressão compradora desse título começar a crescer que o Governo vai começar a ofertar título com um redutor sobre a SELIC. Não existe um título melhor que o outro. Se houvesse, não seriam disponibilizados os demais. É importante entender as vantagens e desvantagens de cada um e ver como cada um se encaixa no seu perfil. O único momento em que você tem certeza de receber o valor combinado é no vencimento.

O que diabos vocês estão discutindo?

Editado. Pensando bem tem coisa que é preferível nem explicar. Pra resumir: tenha certeza de que você entende exatamente o que a NTNB significa. A ideia vendida de que ela é extremamente segura e te protege da inflação é uma piada.

Nenhuma rf vai proteger da inflação melhor q ativos reais (ações de boas empresas, imóveis). Isso, inclusive, é um dos riscos q o pessoal fascinado pela rentabilidade corre. O cara vê TD a 15%, dá a all-in, vem a hiperinflação e perde td. Daí a importde diversificar. Em cenário de inflação baixa/moderada, o título q levaria a maior acúmulo de patrimônio seria a ntnb principal de prazo mais longo, isto pela redução dos custos.

Não se trata de ficar na poupança ou VGBL ou TD, Bastter, o negócio é q por várias vezes vejo aqui falando que o melhor é colocar no mais longo NTNB Princ e agora não vejo vantagem nisso, pois 20 anos no Brasil é apostar demais, essa questão do @sniper só vi aqui, é realmente uma questão que deveria ser mais divulgada. Essa questão é muito boa principalmente para iniciante. Pois como alguém citou por aqui, a imagem de menor risco para TD muda bastante, pelo menos pra mim.

diversifica e vai curtir a vida.

Essa de diversificar eu já sei, quero saber agora o percentual de diversificação em TD, antes disso era um, agora quero repensar nele antes de ir curtir a vida

Inicialmente, se COMPREENDE o risco. Como? Estudando. Depois, se ACEITA o risco. Como? Fazendo previsão do futuro? Não. Aceitando que, se perder todo o $ investido, sua vida (família, saúde, trabalho etc) vai continuar numa boa. Por fim, se GERENCIA o risco. Como? Diversificando e fazendo pequenos movimentos. Essa questão dos pequenos movimentos salva o sujeito de muita coisa, seja em renda variável, seja em renda fixa.

estão discutindo deflação no Brasil... ??HAHAHAHAHA O País é economicamente fraco, moeda fraquíssima e governo extremamente corrupto. Este é o cenário perfeito para a INFLAÇÃO! Pra isso um dia mudar, é preciso antes de tudo explodir o País inteiro, ou seja, nenhum de nós estará vivo para ver isso mudar...

Eu realmente boiei nesse exemplo do @sniper Para mim, todos aqueles valores de ipca, selic e taxas foram hipotetizados aleatoriamente, como se fazem com o quanto que uma ação pode subir se a inflação for x%. Profetização total.

Risco sempre vai existir. Alguns maiores, outros menores. O importante é tomar a decisão consciente de que não vai ganhar todas na vida, colocar uma pedra em cima e não ficar se lamentando no futuro. Errou? Bola para frente. Aprende com o erro e usa isso para o seu crescimento pessoal.

Bastter, pode desistir, sem problema. Acho q a definição de estudar é que temos diferença, pra mim é questionar, pesquisar, perguntar e entender. Sou burro pra kct nessa de investimentos e vou continuar pesquisando até me sentir confortável para investir, movimentando pequeno e diversificado, assim que eu entender os riscos, para poder aceitar. Eu entendia que com inflação ou hiperinflação o investimento em IPCA do NTNB Princ não sofreria perda, com o depoimento do @sniper me pareceu que eu não estava enxergando direito os riscos, não sei se procede, mas pelo que entendi, numa hiperinflação vai tudo pro saco, não entendi porque, só isso. Já que o IPCA deveria segurar a valorização do capital. Se eu não perguntar não vou entender, se eu seguir a sua indicação de aplicar no mais longo NTNB Princ, apenas estarei seguindo a sua análise, o que iria contra os seus próprios princípios de manada, então não sei como posso estudar sem perguntar. Hora nenhuma eu disse que algum investimento não tem risco, todos têm. Só quero saber mais sobre no caso de uma hiperinflação, porque o capital não estaria de certa forma sendo corrigido pelo próprio IPCA, já que o capital estaria sendo corrigido por ele até o vencimento. Não é isso?

mterraza, NTNB Princ é composto de JUROS+IPCA. No vencimento/resgate, vai incidir IR, que, se for acima de 2 anos, HOJE, seria de 15%. Esses 15% vão incidir não apenas sobre os JUROS, mas também sobre o IPCA. Partindo dessa premissa, imagine o cenário de hiperinflação. Os juros serão aqueles do momento da contratação (HOJE, na faixa de 6,5%/7%). A inflação estaria nas alturas. O ganho NOMINAL sobre o capital seria altíssimo, não por conta dos juros, mas sim pela inflação. O IR, porém, como visto, incidiria sobre todo o ganho de capital, seja proveniente dos juros, seja proveniente da inflação. Logo, embora, em tese, o principal estivesse atualizado, ele seria abocanhado pelo IR ("imposto inflacionário"). Isso tudo seria apenas levando em consideração o IPCA, q é o índice oficial. No entanto, no mundo real, essa hiperinflação poderia ser sentida de forma ainda ainda mais intensa e dinâmica, o que poderia levar a perdas ainda maiores pelo fato de que o $$ estaria "parado" na renda fixa, e não em um ativo real. Agora perceba, a filosofia aqui do site é muito coerente. A lógica toda é você ficar em bons investimentos pelo maior tempo possível. Se o investimento ficar ruim, vc sai, seja no lucro, seja no prejuízo. Nesse caso, NTNB que era bom investimento, pela hiperinflação, ficou ruim, cabendo ao sujeito aceitar o prejuízo, e seguir adiante. No LONGO PRAZO, se diversificou e ficou a maior parte do tempo em bons investimento, terá sucesso.

@leosaraiva Valeu. Com isso não me sinto à vontade de colocar em 2035, só isso, obrigado.

Realmente essa discussão está sem pé nem cabeça. Quando houver um cenário de hiperinflação, pode ter certeza que as taxas do NTNB serão atraentes o suficiente para cobrir a perda do IR em cima do IPCA + TAXA. A questão que vocês estão se esquecendo é justamente os valores precipuos do Bastter: aporte, tempo e valor. Se você coloca tudo de uma vez no NTNB antes do cenário de hiperinflação, pode se dar mal. Mas se aportar frequentemente, pode ter certeza que isso será ajustado ao longo do tempo.

@mterraza, convertendo em números: - Vamos supor que você comprou R$ 10 mil em uma NTN-B com taxa de IPCA+6%a.a. - Vamos supor um IPCA de 6%a.a. - Rentabilidade total: 12%a.a. - Vamos supor um prazo de 10 anos - No final, você vai resgatar, em valores brutos R$ 31 mil. - Após pagar o IR de 15%, você vai receber R$ 28 mil. - Isso é um ganho real de 56% sobre o valor inicial atualizado pela inflação. Ou 4,5% ao ano. Se você começar a aumentar a inflação, esse ganho real começa a diminuir: - Com IPCA = 10%, o ganho é de 4,2% ao ano. - Com IPCA = 20%, o ganho é de 3,5% ao ano. - Com IPCA = 20%, o ganho é de 3,0% ao ano. - Com IPCA = 20%, o ganho é de 2,3% ao ano.

O pessoal parece estar falando do ponto de vista de alguém pegando uma bolada de suas economias e colocando tudo num IPCA+6,5% de hoje para vencimento em 2035. Aí, é óbvio, pode aconter qualquer coisa com esse dinheiro, até mesmo perdas significativas. Ninguém sabe o que acontecerá com a Selic e a inflação daqui 2 anos, que dirá daqui 20. A ideia mais defendida aqui, entretanto, é a de que o sujeito continue comprando esse título, ou seja, fazendo aportes regulares. Nesse caso, você estaria comprando diversas vezes com diversas taxas e, teoricamente, no final ficaria na média, nem perderia muito nem ganharia muito.

Ok, valeu. @Nod.RJ @aloysiocpn @ricardo.milk

O discípulo vira para o Mestre e pergunta: - Mestre, qual a diferença entre uma pérola e uma mulher? - Ora, pequena gafanhoto... A pérola possui 2 buraquinhas onde vc poder cutucar. A mulher só possui 1 buraquinha onde vc poder cutucar... - Mas Mestre, existem mulheres que deixam cutucar nos dois buraquinhos. - Ora, pequena gafanhoto... O que vc tem ser uma pérola... Reflita! Enquanto vcs discutem, vou pegar minha cerveja pra ver as menininhas voltando da praia... ;)

Olá, @mterraza, Também pensei na ponderação que o @aloysiocpn fez na postagem acima desta. Acho que existe uma grande diferença, quanto ao resultado final, quando você opta por uma destas duas alternativas: 1) apenas um aporte, digamos, em NTN-B com vencimento em 2035; neste caso, se você aplicasse hoje R$ 20.000,00 para receber uma taxa de IPCA + 7% a.a., obteria, ANTES DO IR, o montante final de R$ 80.710,55 (somando-se os R$ 20 mil aportados e os R$ 60.710,55 de rendimento), MAIS a inflação acumulada no período; se a inflação média do período fosse, por exemplo, também de 7% ano, você receberia mais R$ 60.710,55, ANTES do IR, o que daria um montante de R$ 141.421,10; o IR (15%, na regra atual) incidiria sobre o ganho total nominal (R$ 121.421,10) e corresponderia a R$ 18.213,16; assim, você receberia o montante final de R$ 123.207,94, o que lhe daria uma rentabilidade nominal de R$ 103.207,94; descontando-se o valor referente ao IPCA, seu ganho nominal líquido seria de R$ 42.497,39; por outro lado, com inflação média de 10% ao ano, você receberia os mesmos R$ 60.710,55 brutos de juros, mais R$ 126.445,23 correspondentes ao IPCA, que somados aos R$ 20 mil aportados totalizaria o montante de R$ 207.155,78; neste caso, o IR de 15% incidiria sobre R$ 187.155,78 e corresponderia a R$ 28.073,37; você receberia o montante fina de R$ 179.082,41; descontando-se o valor do aporte (R$ 20.000,00) e aquele referente ao IPCA (R$ 126.445,23), seu ganho nominal líquido cairia para R$ 32.637,18. Fica claro, neste exemplo, o quanto a inflação maior “come” uma parcela maior do seu ganho. Repare que nem considerei a taxa de custódia que você pagará integralmente sobre o valor investido durante todo o período e que deve reduzir ainda mais sua rentabilidade... 2) aportes GRADUAIS no mesmo título, digamos, de R$ 1 mil por ano (que pode ser dividido ainda em 12 aportes mensais de R$ 83,33) ao longo de vinte anos – como é, aliás, o recomendado por aqui; neste caso, além do IPCA, o título pagará uma taxa maior ou menor de juros para cada aporte, mês a mês, conforme a inflação seja maior ou menor a cada momento em que você o comprar; assim, hoje, com uma inflação de 10% ao ano, você pode investir R$ 83,33 em um papel que paga IPCA+6,92% (só para exemplificar); mês que vem, se a inflação estiver em 11% ao ano, seus R$ 83,33 poderão ser investidos no mesmo título, que pagará não mais IPCA+6,92, mas IPCA+7% (repito: esses valores são apenas exemplificativos); em janeiro, imagine uma inflação de 12% e mais R$ 83,33 aplicados a uma taxa de IPCA+7,05% – e assim por diante... Como a taxa de juros é majorada conforme suba a taxa de inflação, aportes em períodos com IPCA mais alto renderão proporcionalmente mais que aqueles feitos em períodos com IPCA mais baixo – e caso, ao longo deste looooongo tempo, haja queda da inflação, seus títulos pagarão – e valerão – ainda mais. Assim, talvez seja o caso de considerar não somente se vale ou não a pena investir nesses títulos e sim pensar em qual estratégia seria mais adequada para fazê-lo – e em cada caso, considerar os riscos e as possibilidades de retorno envolvidos conforme o nível de exposição que seja aceitável para você a cada momento...

@Mestre_Anciao Só "ver" né...rs