Triste. Ducentésima morte do BTC...
comentada em 06/12/2017 14:38

Alguns ainda não perceberam a revolução tecnológica que está chegando. Mesmo que o BTC morresse a tecnologia blockchain e melhores que surgem a partir dessa idéia genial será eterna

Hoje vi no elemidia enquanto subia pro trabalho que algum ganhador do Nobel disse que Bitcoin deveria ser proibido por não agregar nada pra sociedade. Não vi quem falou, mas deve ser o Bob Dylan [huhu][huhu][huhu][huhu]

pior que não, eu vi esses dias, foi o que ganhou u nobel de ECONOMIA esse ano!

deve ser um keynesiano da vida... nem vou me dar o trabalho de ver "a obra" dele.

The problem that cryptocurrencies face is that they fail the two key metrics of what makes a currency a currency,” Donovan said. “A currency has to be a widely used medium of exchange. Cryptocurrencies are never going to achieve that. Period.”

“The fatal issue for cryptocurrencies is that the supply of them can only ever go up,” he said. “There is unlimited upside to the supply of cryptocurrencies.”

Alguém pode refutar o que ele disse?
Digo, com argumentos plausíveis...

Gostaria muito de saber - racionalmente - como um produto "cryptomoeda" que nem é monopólio nem nada, não tem barreiras à entrada, não gera lucro, cashflow, nada, como alguém consegue enxergar valor nisso?!Como alguém acha que esse troço vale a valorização de 1000% em um ano. Ressalto, o negócio é tão esculhambado que até Nicolas Maduro quer criar a cryptomoeda venezuelana.Quando esse troço acabar, o que vai ter de gente chorando, e o pior, a culpa, para eles, vai ser do governo que ficou com ciúmes, regulamentou demais o mercado, blablabla.

"The fatal issue for cryptocurrencies is that the supply of them can only ever go up,” he said. “There is unlimited upside to the supply of cryptocurrencies.”

Kkkkkkkkkkk

Realmente, o negócio é dólar e real, essas moedas, sim, não dá pra emitir mais, a quantidade é limitada =)

@Gfontes

O primeiro argumento dele é de que as criptomoedas nunca serão um meio amplamente utilizado para trocas. Não tem como ele saber isso, ele é vidente? Ele não apresentou um argumento, na verdade, mas uma previsão do futuro. Se tivesse argumentado, dava pra refutar.

O segundo argumento é de que o suprimento de criptomoedas é infinito, ilimitado. É justamente o contrário, o suprimento de moedas estatais é que é ilimitado, depende do alvitre dos governos. Por exemplo, o volume de dólares atuais é mais de 50x o volume em 1958.

Já uma criptomoeda como o bitcoin é deflacionária, essa é uma das principais características dela. O número de moedas é previamente limitado, será de no máximo 21 milhões de unidades, no caso do BTC. A grande maioria das criptomoedas segue o mesmo comportamento deflacionário. O argumento dele é tão equivocado, tão absurdo, que é hilário. A crítica dele é tão errônea que apenas a mais absoluta ignorância a poderia ter motivado.

@oxe Quando atingir 21 milhoes de unidades o que acontece com o BTC? 1 btc, 0,1 btc, 0,01 btc, 0,001 btc, 0,0001 btc, 0,00001 btc e ad infinitum? Se for isso, me parece que o argumento dele é valido...

Na verdade, o que ele falou é tão ridículo que eu não consigo nem acreditar que foi isso mesmo que ele falou. O Bitcoin foi criado com o objetivo explícito de IMPEDIR a inflação, impedir o suprimento ilimitado de moeda. Esse é o objetivo mais fundamental do BTC e ser deflacionário é uma das maiores características do BTC. Surgiu justamente pra concorrer com as moedas estatais que, essas sim, têm suprimento infinito e, com isso, geram inflação.

Eu não acredito que um Nobel de Economia falou isso. É um bullshit tão insano que não faz sentido.

Não, Gfontes.

Primeiro porque o BTC, desde o início, é divisível em unidades até o centésimo de milionésimo. Ele não vai ser fatiado depois, já é desde o princípio.

Segundo porque fatiar o BTC não altera o caráter deflacionário porque nenhuma unidade nova de moeda é criada. Qualquer pessoa que tenha BTC não ganha poder aquisitivo com a divisão e, da mesma forma, a cotação do BTC não é alterada de forma alguma com a divisão. Logo, mesmo que houvesse uma divisão posterior, isso não geraria inflação, apenas a criação de novas unidades de BTC além desses 21 milhões poderia fazer isso.

@oxe Eu editei pq escrevi antes de conseguir ler sua segunda resposta...

Muito obrigado pelas respostas! [ok]

@eumermo - "Gostaria muito de saber - racionalmente - (...) como alguém consegue enxergar valor nisso?!"

O futuro a gente não sabe. Hoje, encare como um serviço de pagamento que traz mobilidade, taxas baixas, sem interferência de terceiros, etc. Um atalho para pagamentos que pode ser muito precioso em certas situações.

Além disso, tem valor para as pessoas como especulação. Então, tem valor.

@LuizBlind Não acho que existe nenhuma moeda ainda viável o suficiente para virar serviço de pagamento. Ainda tem grandes desafios nesse sentido, então você tá prevendo futuro ainda e não presente. [huhu]

vendi um patrimonio que tinha aqui, estou de mudança pra europa, troquei em BTC na localbitcoins, paguei uma módica taxa para a rede de uns 0,001% do valor "transferido"
revendi no localbitcoins em euros NO MESMO DIA , e já foi para a conta do banco no velho continente.

só isso já é uma imensa vantagem não?

PS: o pessoal fala que as fees de transação estão caras, mas estão em relação às fees passadas do próprio BTC, em relaçao ao sistema bancário ela ainda é infinitamente mais barato, tente transferir via bancos...

fora a burocracia e a demora pra cair na conta.

como meio de pagamentos a ripple e a stellar estão séculos luz na frente de qualquer concorrente do velho mercado, e com a adoção crescente, que aliás é um dos motivos da elevação do preço, pois assim que as pessoas entendem o processo e como ele é extremamente vantajoso, barato, seguro, PRIVADO e mais centenas de outras vantagens que não vou descrever aqui pois já foi extensamente debatido, elasveem que o preço na verdade espelha o seu potencial vastíssimo ainda minimamente explorado.

Para transferências pro exterior, o BTC é muito em conta. Só depois da parceria com a Remessa Online e o spread reduzido de 1,3% é que saiu mais barato transferir pelas vias tradicionais (considerando que há spread na compra do BTC também). Por outro lado, a transferência via BTC é menos burocrática e bem mais rápida, entra em uma ou duas horas se não houver congestionamento da rede. Acho que não chega a durar dois dias mesmo no pior cenário de rede congestionada e em breve isso não deve ser um problema mais, há soluções em vias de serem implementadas.

E o ripple e o stellar são muito melhores que o BTC, são provavelmente a melhor solução pra transferência de recursos atualmente. Aliás, o ripple foi imaginado com os bancos como clientes, para permitir essa transferência instantânea entre países ou dentro do mesmo país.

Sinceramente, não vejo utilidade alguma hoje para um serviço como o Western Union, é obsoleto em face de uma solução como o ripple.

Concordo com tudo que vocês disseram, para remessa pro exterior é ótimo! Com taxas excelentes mesmo.

Mas reafirmo que está longe de se transformar uma forma de pagamento na qual conhecemos hoje como Visa ou Mastercard, por exemplo.

Acho que esse não é o objetivo, é muito difícil isso porque as criptomoedas não trabalham bem com crédito. O recurso transferido é recurso existente, não recurso fictício (crédito). A tendência deve ser a Visa e demais trabalharem ao lado das criptomoedas. A Mastercard já tem a patente de algo assim, não lembro bem o quê, ela tá na vanguarda disso no segmento dela.

@brunodias20 - Pagamento com bitcoin não é futuro. Já é realidade.

Aliás, só estou argumentando as percepções de valor. Pagamentos, transferências, e muitos outros benefícios da tecnologia.

pagamento com BTC jah eh realidade mas 99% eh marketing

@Gfontes

- "Alguém pode refutar o que ele disse?"

Claro!

- "The problem that cryptocurrencies face is that they fail the two key metrics of what makes a currency a currency,” Donovan said. “A currency has to be a widely used medium of exchange. Cryptocurrencies are never going to achieve that. Period.”"

Não há o que responder aqui. Ele não elaborou nenhum argumento, apenas emitiu uma opinião. Ele acha que as criptos não vão ser usadas para trocas e pronto. Eu acho o contrário.

- "“The fatal issue for cryptocurrencies is that the supply of them can only ever go up,” he said. “There is unlimited upside to the supply of cryptocurrencies.”"

Isso aqui é uma besteira tão bizarra que não sei nem por onde começar.

As criptos foram criadas JUSTAMENTE para ter suprimento limitado, frente a moedas estatais que tem suprimento ILIMITADO e são criadas aos trilhões ao toque de um botão.

Dizer que "alguém pode criar outra cripto e por isso BTC vale menos" é igual dizer que ouro não é escasso por que tem muito ferro no mundo. Comparando alhos com bugalhos. Aliás, a fungibilidade entre diferentes criptos é inclusive MENOR que entre ouro e qualquer outro metal: um BTC não tem grau de pureza, mas você pode "fazer mais ouro" mudando de 99,99% de pureza para 90%.

Quantidade ilimitada tem o dólar falsificado (as atuais "federal reserve notes", o dólar verdadeiro eram os antigos gold e silver CERTIFICATE OF DEPOSIT conversíveis). Dobrar de um ano pra outro com o apertar de um botão, e esse botão sob controle político. Quer algo PIOR que isso? Dólar = shitcoin. Todas moedas estatais tem fundamentos EXTREMAMENTE fracos frente a qualquer criptomoeda. A única vantagem que possuem é a força das armas estatais por trás. Em todo resto são piores.

@celtiberian e demais muito obrigado pelas respostas.

Tenho várias dúvidas sinceras sobre o assunto...
Peço desculpas se forem idiotas, mas é pq não sou da área e tenho dúvida...

Essa volatilidade do BTC nao atrapalha o principal papel dele em ser justamente uma moeda? Como posso usar algo como moeda corrente que hoje vale 10, amanha é 100, depois de amanha pode ser 20.

Outra dúvida, quando diz que é uma moeda deflacionária, essa deflação pode ser entendida como preservação do seu valor no tempo, correto? Isso tem um referencial de valor? Ela é deflacionária em relação a que?

Eu sei que um BTC vale XXXX dolares e com XXX dolares eu compro A, B e C. Mas o que eu compro hoje com 1 btc? Com 1 BTC hoje eu compro um pedaço de pão?

Moeda deflacionária quer dizer que sua oferta não pode ser aumentada, impedindo assim que seu valor (poder de compra) decaia com o tempo. Ademais, o poder de compra dela não só se mantém, como inclusive pode até mesmo aumentar (vai depender do nível de produtividade da economia). Nesse sentido, o referencial de valor de qualquer moeda é a quantidade de bens e serviços que podem ser adquiridos por elas.

Ex: quando o Real surgiu, podíamos comprar bem mais itens dentro de um supermercado com uma simples nota de R$ 100,00 do que hoje em dia (o aumento generalizados de preços que foram ocorrendo ao longo dos anos foi provocado justamente por causa do aumento da oferta monetária).

Quanto à volatilidade, não tenho muita certeza, mas creio que ela seja inconveniente quanto ao uso do BTC como meio de pagamento (por exemplo, durante uma transação qualquer, seja necessário converter Real para BTC e depois BTC para Real de novo). No entanto, caso a transação possa ser feita sem a intermediação de outra moeda, creio que a volatilidade seja um fator irrelevante nesse caso. De qualquer forma, irei esperar também uma explicação mais embasada de alguém que entenda mais sobre o assunto.

Quanto a sua última pergunta, tudo irá depender de como o BTC está sendo demandado. Provavelmente há anos atrás com um 1 BTC daria somente para comprar um pedaço de pão mesmo. Todavia, atualmente dá para comprar com isso um automóvel zero quilômetro ou algo similar nessa faixa de preços.
:-)

Observe que quanto maior a procura por um bem escasso, maior tenderá a ser seu valor para negociação. E é justamente isso que vem ocorrendo com o BTC (fenômenos especulativos à parte), pois ele tem sido bastante demandado, ainda que seu volume em circulação seja bem inferior às demais moedas estatais (que não são escassas).

o bastiat tocou num ponto crucial nesse debate. Quando se fala em volatilidade do BTC, refere-se a volatilidade em relação ao dólar e outras moedas fiat. Na verdade, um economista não keynesiano (que é uma redundancia, pois sé é keynesiano não é economista [huhu] ) esses dias disse que na verdade o BTC tá parado, as moedas fiats é que estão desabando.

BTC não tem volatilidade.

O dólar que ta muito volátil frente ao BTC [cool][ok]

Em 5 anos não vamos valar quantos dólares está o BTC e sim quantos satoshis está custando o dólar!

AVISO AOS BURROS: garantia dessas previsões é 0,00% de precisão. Obrigado, de nada.

roubou o meu aviso aos burros!!! [urgh][ohhh]

Pessoal muito obrigado pela respostas. Mas é exatamente nesse ponto que voces tocaram, que minha estupidez e burrice extremas me impedem de compreender o BTC e as outras criptos...

Se a paciencia de voces ainda permitir, gostaria que me ajudassem...

O @bastiat disse: "O referencial de valor de qualquer moeda é a quantidade de bens e serviços que podem ser adquiridos por elas. "

"No entanto, caso a transação possa ser feita sem a intermediação de outra moeda, creio que a volatilidade seja um fator irrelevante nesse caso."

"Provavelmente há anos atrás com um 1 BTC daria somente para comprar um pedaço de pão mesmo. Todavia, atualmente dá para comprar com isso um automóvel zero quilômetro ou algo similar nessa faixa de preços."

Por isso que fiz a última pergunta. Quantos pães eu compro com um BTC?

A rigor, não seria nenhum a resposta?
Porque sempre vai haver a conversão para moeda podre fiduciária...O automóvel zero que eu compre eu pago em dolar, em real...
Dizer que eu compro alguma coisa com BTC não seria o mesmo que dizer que eu posso comprar com Feijão, Café??


Já o @Sun135 e o @celtiberian disseram:

"Quando se fala em volatilidade do BTC, refere-se a volatilidade em relação ao dólar e outras moedas fiat"

"BTC não tem volatilidade.
O dólar que ta muito volátil frente ao BTC"

Ora, se a volatilidade ta no dólar ou nas fiduciárias, mas o BTC é sempre referido/atrelado a elas, como fica? É moeda com valor ou é um ativo com preço estipulado por consenso/fidúcia ou até irracionalidade, como dizem alguns.

Por isso a primeira pergunta tambem..Deflacionária em relação a que? Se tudo é dólar, o referencial do BTC é o valor intrínseco dele como? Onde?

Mais uma vez, sendo bem franco, me perdoem a estupidez ou caso eu esteja falando bobagens sem tamanho, é porque simplesmente eu não entendo....

Seria errado eu definir o BTC ou outras criptos como:

Ativos digitais descentralizados, com valor intrínseco livremente atribuído pelo mercado, porém sem lastro, utilizados como meio de pagamento referidos/atrelados a moedas podres fiduciárias estatais?

Eu definiria assim:

Ativos digitais descentralizados, com preço livremente atribuído pelo mercado, com lastro em poder computacional e energia elétrica despendida na computação das transações, utilizáveis como moedas, mas atualmente utilizados como meio de pagamento atrelado a moedas podres.

Sobre tuas perguntas.

Deflacionário em relação a si mesma, claro.

Qualquer ativo terá seu preço estipulado em face a outro ativo. Preço é comparação entre bens e moeda é um bem utilizado como meio de comparação (e, como bem, também comparado com outras moedas). Assim, por exemplo, o Real tem cotação no dólar, no euro, etc.

Logo, o BTC ou qualquer outra moeda sempre terá cotação. O fato de isso ocorrer não muda o caráter deflacionário. Em princípio, quanto maior a taxa de deflação de uma moeda, maior será a cotação dela em face de outra. Da mesma forma, quanto maior a taxa de inflação, menor a cotação. Claro que outros fatores influenciam, e muito, afinal a cotação reflete oferta x demanda e uma moeda pode ser utilizada mais que outra, a despeito da deflação/inflação. Mas, no longo prazo, essa é a tendência.

O BTC é deflacionário, o dólar é inflacionário. Num cenário em que o BTC e o dólar sejam, ambos, utilizados como moeda na mesma proporção, a tendência será o BTC continuar apreciando aceleradamente em comparação com o dólar.

O BTC ser deflacionário quer dizer que ele continuará apreciando em comparação consigo mesmo ao longo do tempo. Quer dizer, o poder de compra dele aumentará, 1 BTC comprará cada vez mais coisas.

Mas é bom ressaltar que o BTC ainda não é verdadeiramente deflacionário, hoje ele é muito levemente inflacionário. Mas, em comparação com o dólar ou outra moeda estatal, é MUITO menos inflacionário.

O que impede as pessoas de denominarem bens em BTC, ao invés de em reais ou dólares? A legislação, ou seja, o governo. Há leis impedindo isso, infelizmente. Por isso talvez que você não consiga comprar coisas com cotação em BTC, mas apenas utiliza o BTC como meio de pagamento.

Se essa legislação vai continuar no longo prazo, ninguém sabe. Os governos têm interesse nulo de mudar isso, a política monetária é aspecto da soberania, ou seja, do poder supremo do Estado sobre os indivíduos. É uma das formas de controlar a sociedade. Por outro lado, se a sociedade simplesmente ignorar isso e começar a usar o BTC em larga escala, ninguém sabe o que ocorreria.

É fato que hoje o BTC reúne mais características úteis para uma moeda que as moedas estatais, mas ninguém sabe nem se o bitcoin prevalecerá em face de outras criptomoedas ou até mesmo de novas tecnologias, nem qual será a reação da sociedade a isso. Se o BTC for rejeitado pela sociedade, será inútil. Se for aceito, será útil e terá valor.

Por enquanto, ele vem se mostrando cada vez mais útil em situações específicas e para nichos específicos. Serve para venezuelanos terem uma via de escape do governo e poderem comer, por exemplo. Serve para transferências internacionais. Serve para comprar coisas com alto valor, como mansões, obras de arte, etc (já postei notícias aqui sobre esse uso na Europa e em países árabes - particularmente colecionadores de arte consideram o BTC muito mais conveniente e barato). Pra massificar, no entanto, ainda há barreiras elevadas tanto de tecnologia da rede como de divulgação.

Brigado pela resposta @oxe

"Lastro em poder computacional e energia elétrica despendida na computação das transações"
Se a pessoa não aceitar essa premissa o BTC passa a ser meramente fiduciário ou entao uma tautologia...

De fato, o BTC tem preço. Questão muito mais difícil é determinar se o BTC tem valor.

"Se o BTC for rejeitado pela sociedade, será inútil. Se for aceito, será útil e terá valor."

É uma potencial moeda? Sim!
O que ele é hoje?
Ativo digital descentralizado, com preço livremente atribuído pelo mercado, com lastro (ou não, a depender do ponto de vista), atualmente utilizados como meio de pagamento atrelado a moedas podres.

Se eu for colocar algum dinheiro nisso esse é o cenário que vou considerar.
O que o BTC realmente é. Ainda não é moeda. Não serve como reserva de valor.
O que ele pode vir a ser é um mistério.
A OGX tinha o potencial de ser a maior empresa do mundo...
Mas francamente? O grau especulativo é tão grande, essa aposta cega no futuro...

Agradeço a todos pelas respostas e principalmente pela paciência. Abraço!