Argentina
comentada em 18/06/2018 18:45

Tive a mesma impressão na Argentina. Cabe lembrar que o argentino é mais rico que o brasileiro, em média.

Já fui 3x a Argentina e a última há 1 mês. Você provavelmente está em Buenos Aires e teve essa impressão. Me lembra muito o Brasil, combustíveis caros, moeda desvalorizada, uma pequena elite muito rica, um grande centro econômico com o interior bem pobre e sem muita atividade econômica. Um estado enorme, endividado, oligarquias no poder há décadas, serviços públicos precários, corrupção pra todo lado. Um típico país da América Latina, com uma inflação acelerada, baixo crescimento econômico o que come a renda das pessoas... fique mais tempo aí e verá isso. Lógico que tem muita coisa aí melhor do que no Brasil, tem muito menos violência ma Buenos Aires também está violenta e muito cara mesmo para nós que temos o câmbio favorável. 

Tive la quando fui em foz do iguaçu e tive a mesma impressão do @danilo71.

Você está vendo um país que tem apenas ricos e pobres, a classe média foi pra um dos lados. Acredito que os buy and holders foram pra classe alta, mas tambem se protegeram mantendo capital no exterior ao longo do tempo. Existe muito emprego para quem tem formação, porém quase nada para quem não tem educação. Tenho parentes lá, e todos tão muito bem, são funcionários publicos.

Eu não faço o tipo ufanista (longe disso, aliás), mas de uma forma geral prefiro o Brasil.

Fazendo uma rapida pesquisa o indice Merval teve uma alta de 1400% nos ultimos 10 anos. Nao consegui localizar qual foi a inflação acumulada da decada porem parece que havia uma manipulacao muito grande desse indicador que foi alterado recentemente. Acredito que indice Merval deva seguir a mesma dinamica ( muita acao que nao tem valor para ser socio no meio ). Dessa forma parece ser uma alta expressiva porem nao saberia dizer se foi suficiente para compensar a perda na depreciacao da moeda. Acredito que o que o Bastter falou se aplica ( Bolsa muito pequena ) , porem para aprendizado achei interessante sua pergunta, Argentina pode ser um case para mostrar que em um momento de ruptura tao grande a Bolsa continua sendo um investimento importante na diversificação do investidor.Me indentifiquei com sua pergunta pois uma vez fiz esse estudo , eu converti a cotacao em
dolar para tentar comparar com o desempenho de outros indices , eu lembro que o maior retorno tinha sido realmente na bolsa da argentina. Porem tudo isso nao importa , seja socio de boas empresas e ponto.

Aí o bicho pega. A população não tem acesso fácil a investimentos que defendam o patrimônio da inflação. O pessoal acaba comprando dólar como "investimento" mas comprei uns livros para investidores que mostravam como essas pessoas no geral perdem pra inflação também. As opções são tão poucas que o livro tinha capítulo sobre obra de arte, jogador de futebol e prostíbulo. O porto seguro deles é imóveis, sobretudo construção por fidecomisso

não sei se é verdade mas já li em vários artigos que a Argentina já foi um dos países mais ricos do mundo, então por lá vc sempre pode perceber resquícios deste passado de glórias

A Argentina no pos guerra recebeu muitos imigrantes judeus e nazistas que levaram muito dinheiro. Era mais desenvolvida que muito pais europeu. Por isso essa impressão. Ainda são mais ricos e muito mais educados e cultos  que os braileiros. Mas sofre com a decadência econômica. Nesse ponto os Chilenos dão uma aula aos sul americanos, mas o populismo é muito forte 

eu não tenho coragem de investir na argentina. Ela consegue ter um governo mais intervencionista (história recente) que o nosso, com manipulação de cambio, sem uma industria desenvolvida, com restrições absurdas para entrada de ativos em moedas estrangeiras (conheço mais de uma empresa que teve que fechar a filial na argentina porque não conseguia ou entrar com equipamentos ou comprar equipamentos novos lá).

por ter um risco absurdo, existe um téorico possível retorno grande, mas eu não tenho confiaça pra isso.

A Argentina fora de BsAs é bem diferente. Mendoza é a quarta maior cidade do país e, apesar de parecer uma boa cidade, é nitidamente mais pobre e simples. Também já estive na região de Misiones. Não tem nada de nada que lembra a prosperidade de BsAs.

@Pedro95, li isso também, de que a Argentina já foi um dos países mais ricos do mundo, foi no livro Porque as Nações Fracassam. Excelente livro. É um caso clássico de decadência econômica prolongada.

E apesar da decadência, nas diferentes regiões de lá que já estive, sempre tive a impressão de são um povo mais culto, esclarecido e educado que o brasileiro.

Só passei um dia aí e fiz um "city tour". Minha impressão foi de um urbanismo muito melhor que o do Brasil. Aliás, o Brasil, se fossemos julgar pelo visual das ruas, aparenta ser beeeem mais pobre e atrasado que realmente é. 

A Argentina é um caso triste de decadência econômica e social. Se não me engano na década de 1920 foi o 6º PIB mundial, o que não é pouco para um país com população escassa. Depois vieram peronismo, justicialismo, uma ditadura "desenvolvimentista" / gastadora, Malvinas... é um país onde o corporativismo fala alto. Sabemos as distorções que isso causa. O último governo está tentando dar uma racionalizada na economia, mas a tarefa é inglória. No geral, como disseram, o pessoal salva o patrimônio investindo em imóveis, no exterior e / ou ativos atrelados ao dólar. Apenas discordo de uma coisa que foi mencionada acima: se e verdade que o interior da Argentina é mais pobre, isso não necessariamente é comparável ao Brasil. O interior de São Paulo, por exemplo, é sob muitos aspectos riquíssimo. Alguns estados do Sul e mais recentemente do Centro-Oeste tbm têm economia pujante no interior.  

Não dá pra comparar o interior de um país inteiro com o interior de uma megalópole como São Paulo. 

O interior do Ceará, por exemplo, é paupérrimo. 

Trabalhei durante quase um ano em Buenos Aires, e algumas coisas me chamaram a atenção:
Argentino não confia no sistema bancário. Muita gente nem sequer tem conta em banco.
Argentino não confia na sua moeda. Poupança e investimento só se for em dólar (ou euro).
Argentino gosta de guardar dinheiro em casa. No apartamento em que eu morava tinha cofre em todos os quartos, e isso é comum por lá.

No governo anterior, conseguiram sair de um dos maiores exportadores de carne do mundo para importador de carne. Nao e mole nao.

Da Argentina eu não sei, mas já li artigos científicos sobre uma análise da bolsa de valores brasileira pré e pós Plano Real, ou seja, período da hiperinflação.
O estudo comprovou que investidores de longo prazo, isto é, buy and hold, tiveram seus poderes de compra mantidos e até aumentados, provando que a bolsa era uma excelente forma de proteger seu capital.

O que pode se notar com alguns removidos famosos também [uhmm]

removidos famosos ?

A Argentina fazia muito comércio com a Inglaterra (acredito que via a companhia inglesa das índias Orientais). Eles eram tipo um entreposto inglês na américa do sul. Esse relacionamento explica o embróglio das malvínas e o surgimento do Uruguai. Quando o império inglês ruiu eles demoraram a buscar novos mercados. Invés de copiar o modelo americano de muita liberdade eles preferiram se agarrar no passado de muita interferência estatal na economia. É assim ainda hj. É desse passado distante q vem a reverência mundial pela carne e vinho argentinos, pelo tango e tb explica pq Buenos Aires é citada como capital do Brasil. 100 anos passam voando.

Quem fala que Buenos Aires (aqui no sentido amplo, grande BsAs) é próspera andou só nas áreas de turista. Buenos Aires vai parecer mais rica que o Rio de Janeiro pois em BsAs os pobres não estão no morro logo ali do lado, eles ficam mais longe.

Mas se você vai para os confins da capital federal vai ver pobreza. Lugares como Liniers, José Ingenieros, etc. Ao invés de visitar a Bombonera, vai olhar o bairro do estádio do Velez... Fui em um logo da segunda divisão da argentina, passei por esses lugares e vi com meus próprios olhos.

Fuerte apache, de onde veio o atacante Tévez:

Sobre a Argentina de modo geral: já foi absurdamente rica, tanto que na Europa a expressão "rico como um Argentino" era mais ou menos igual usamos "removido" aqui no site.

A queda da Argentina é uma história parecida com a dos problemas econômicos da América Latina: governo fazendo cagada, com essas cagadas suportadas por ideologias populistas de pensamento-mágico tipicamente latino-americanas, colocando sempre a culpa em terceiros ao invés de olhar para o próprio umbigo e aceitar que 1+1=2, e que nenhuma canetada estatal ou "vontade política" tem como alterar as leis econômicas.

No caso da Argentina, esse conjunto de idéias tem um nome: "peronismo". Algo que não se diz capitalista nem socialista, mas a "terceira via". Na prática é uma ideologia social-democrata intervencionista, nacional-desenvolvimentista e corporativista, o que muitos chamam de "fascismo econômico". Não é muito diferente do que temos no Brasil, com Vargas sendo o nosso Perón. Apesar de não ser usado o termo "varguismo", os principais partidos do país são na prática "varguistas" até hoje, em maior ou menor grau (mas só o PDT e o "trabalhismo" se colocam como legados de Vargas). Chega até a ser engraçado pessoas que se dizem de esquerda defendendo a CLT, criada por Vargas copiando a legislação de trabalho fascista da Itália na época.



Aqui tem um artigo excelente a respeito (quem torcer o nariz por ser do IMB, deixa de ser ignorante, lê o artigo e se tiver algo errado posta aqui):

Mises Brasil - Cambalache - a história do colapso econômico da Argentina

Um livro interesante sobre isso é o "Manual do Perfeito Idiota Latino-americano". Se alguém quiser ler o outro lado, o do coitadismo esquerdista de pensamento mágico colocando a culpa nos outros, pode ler "As veias abertas da América Latina" de Eduardo Galeado.

Essa ideologia de colocar a culpa da pobreza da AL em um agente externo infelizmente contamina o ensino em diversas disciplinas, com bobagens sendo ensinadas até hoje no ensino médio, distorcendo as cagadas dos próprios latino-americanos. Exemplos mais gritantes: dizer que a Guerra do Paraguai foi culpa da Inglaterra, dizer que a Guerra Guaranítica foi culpa da Inglaterra, etc. Coisas sem pé nem cabeça e ignorando todos fatos documentados e conhecidos. Eu chamaria esse conjunto de idéias de "visão romântico-socialista do latino-americano", a visão totalmente romântica de que o latino é virtuoso e só é pobre devido à injustiça cósmica e ações da Inglaterra ou EUA para nos manter assim, essa visão aplicada à história transforma a narrativa dos fatos quase em um romance tipo Iracema (aliás, quem acredita nessa mitologia esquerdista também costuma acreditar no mito do bom selvagem...).

Discussão realmente muito interessante essa. Achei relevante, pois antes do apocalipse zumbi (Venezuela), temos uma parada, um meio termo, que me parece ser a Argentina. O ponto que fica me remete aquela discussão sobre a dificuldade de saber se uma empresa cíclica ficou ruim...será que a Argentina ficou ruim, as pessoas devem abandonar seus investimentos no país? Até para termos um termômetro para a Brasil...

@FillipeCampos10

Do ponto de vista de investidor buscando diversificação internacional, para quem já tem patrimônio para poder escolher qualquer país, tem que pegar os de maior estabilidade política associado com grande liberdade econômica.

Maior liberdade econômica está correlacionado com maior crescimento econômico, o que certamente vai afetar os lucros das empresas (na média) de forma positiva.









Há diferentes institutos e rankings de liberdade econômica, um deles é o da Heritage Foundation:



Dentre os países listados, a Interactive Brokers permite operar no Canadá, Suíça, Estônia, Hong Kong e Singapura.

Para quem puder, HK + Singapura adiciona duas qualidades na carteira de uma vez só: alta liberdade econômica + diversificação na Ásia.

Claro que não quer dizer que investir em países de menor liberdade econômica vai ser ruim. Países instáveis podem dar até mais ganhos que países excelentes, por uma questão de risco-retorno: valuations menores nas empresas pois o risco é maior. Um exemplo é o Brasil: quem compra ações de boas empresas a décadas está muito bem. Então o principal é a economia ser FUNCIONAL (ela ter um funcionamento mínimo de economia capitalista e ALGUM grau de liberdade) e a empresa ser excelente (lucros consistentes e crescentes, bom fluxo de caixa, boa gestão e governança, fosso econômico, etc).

É realmente formidável até onde uma discussão com pessoas inteligentes pode chegar. Muito boas considerações!

@Celtiberian,

Vc tem conseguido analisar ações de HK e Singapura? Tenho achado muito pouco para fazer um filtro la? Caso vc esteja conseguindo, tem usado qual screener seeker para ajudar nisso?

Abr.

@fabio.ramos

Última vez que dei uma olhada nas ações da Ásia usei o screener da investing.com e a partir do screen olhei os principais números na morningstar.