Buffett falando sobre um mercado em baixa
comentada em 04/12/2015 17:28

eu acho que uma coisa não precisa necessariamente excluir a outra concordo com quase tudo que o Bastter fala não tem como argumentar com a lógica de manter o dinheiro investido em empresas boas, isso é fundamental e a parte mais importante em complemento a isso - NUNCA em substituição - penso que se a pessoa gosta, estuda direitinho sem fantasiar com ganhos imensos, não tem mal algum em adotar algum critério de valuation é claro que no final das contas se o cara compra todo mês um valor parecido em empresas boas isso vai acabar não fazendo diferença, pq os topos compensam os fundos e por aí vai mas se o cara gosta de estudar, faz as coisas direito sem se iludir, sem achar que um indicador isolado é a fórmula mágica e quer aprender e usar precificação como margem de segurança ou como um critério a mais, não vejo por que não o ponto é que nem sempre vale a pena, não é garantido que a valorização do patrimônio vai ser maior do que quem não faz... pode ser e pode não ser isso não significa que funciona ou que não funciona, não tem resposta exata porque não tem como prever o futuro o importante, na minha opinião, é que qualquer que seja o caminho - usar precificação ou não - que seja bem feito, com estudo e não tentando ganhar um dinheiro fácil ou sonhando com investimentos sem risco

é isso mesmo que eu acho, nao sei se me expressei bem ali em cima gosta de fazer, quer estudar e fazer direito? legal mas tem que ter em mente que não é garantido resultado melhor além do fato que se é comprado mensal não adianta porque cada hora vai estar num preço particularmente eu não uso precificação primeiro porque ainda não sei o bastante para isso, segundo porque compro todo mês então os resultados tendem a se anular no longo prazo estudo porque gosto

Você fala em "preço justo", em comprar abaixo do "preço justo" ou muito acima do "preço justo" como se o tal "preço justo" estivesse estampado em uma etiqueta e otário fosse quem não usasse este valor. Só que não! A coisa mais difícil é precificar empresas! É coisa pra gênio ou muito próximo disso, é coisa pra 0,1% da galera. A maioria vai tentar fazer isso usando P/L ou outro indicador, pegando patrimônio (que nem o Mille falou) que nem representa o patrimônio real, ou outro indicador qualquer e vai dar errado. Uma das maiores quantidades de erro acontece ao tentar precificar uma empresa e esse é um dos motivos que pra esmagadora maioria não serve! Outra questão na máquina de fazer suco é que ela não sobe de preço, enquanto uma boa empresa o valor da ação sobe pra caramba ao longo do tempo e as relações que você citou são uma mera análise fria do balanço e cotação atuais, mas não contam os resultados futuros que boas empresas entregam.

Bastter, acho que entendi seu ponto. Você considera que para o pequeno investidor amador, não é do interesse dele, tentar fazer essas projeções porque além de não ter o conhecimento necessário, vai entrar muita emoção nas decisões e isso acabaria mais prejudicando do que ajudando. Pensando bem, faz sentido mesmo, a maioria não vai conseguir se empenhar nisso. Faz sentido. Agora se o cara tem tempo e gosta de estudar isso, também não vejo problema. Abraços.

Vi um vídeo do canal do Bastter no youtube, que não é nem o Bastter que fala. Um sobre a importância do preço para o Buy & Hold. A conclusão que eu cheguei foi a seguinte: 1 - se eu der importância ao preço e for muito bom nisso, vou conseguir, por exemplo, 10% a mais de ações daquela empresa do que alguém que não olhe preço... isso depois de 30 anos vai me fazer ter 10% a mais de patrimônio do que o cara..... o preço não vai atuar nos juros compostos 2 - Se eu gastar meu tempo analisando boas empresas e seus fundamentos, isso sim irá influenciar nos juros compostos.... e no longo prazo vai me fazer meu patrimônio aumentar exponencialmente... e não só "10%".... Dito isso, acho que o importante é gastar seu tempo em coisas que vão atuar nos juros compostos: escolher e manter boas empresas!! É por aí, @Bastter e @Mille ???

Passei 5 anos investindo baseado em precificação. Eu pensava Nohh como mercado é idiota vendendo essa empresa tão barato... tenho que comprar...' Resultado: FERRO Agora, pra que acha que pode ser o novo Buffet, vai lá... As vezes só o ferro ensina.

Pois eh, eh obvio que precificar eh bom, mas nao eh simples, eh preciso ter equipe, exige tempo e dinheiro por isso so vale a pena quando se vai comprar muito, como fazem os grandes ... quem eh muito rico ou eh profissional da área e vive disso Para os pequenos, tentar achar empresa boa e baratinha que ninguem viu ainda com dados que esta disponivel na net eh querer achar uma laranja madura na beira da estrada, ou tem marimbondo no pe ou ta bichada ...

Gente.... O TSDB já faz isso pra nós! Montamos uma carteira com boas empresas. Se, naquele mês, ela estiver mais barata, o TSDB vai mandar a gente comprar. Simples e efetivo.

A discussão é boa mas percebi que tem algumas máximas por aqui difíceis de serem questionadas. Lá em cima o cara disse que compra Cielo por qualquer preço. Aí eu imagino que ele compra por 40, ou por 80, ou por 300... Se pra alguém aqui faz realmente sentido comprar um ativo por qualquer valor, tudo bem. Eu particularmente entendo que qualquer bem no mundo tem um preço intrínseco. E repetem muito que precificação é tentar prever o futuro e a possibilidade de errar é enorme e tal, mas o que vocês fazem ao comprar uma ação de PL 30 é exatamente tentar prever o futuro, mas talvez alguns nem saibam disso. Um PL de 30 é um retorno em proventos de 3,33% ao ano. A única coisa que explica um PL alto como esse é a expectativa de crescimento futuro posta na empresa. Quanto maior o PL, maior a expectativa. EXPECTATIVA! Logo investir em empresa com PL de 30 não seria também tentar "advinha o futuro", como dizem em relação a precificar? E a questão de perder tempo com precificação enquanto poderia tá investindo no trabalho é muito relativo. Tem pessoas que podem conseguir fazer tudo numa boa, outras não, mas é importante ter em mente que uma coisa não anula a outra. Agora é lógico que valuation exige certo nível de dedicação e habilidade com números. Talvez o cara se formou em direito, outro curso das ciências humanas, ou nem seja formado, trabalhe com algo que não exija muita matemática; de certo é complicado pra algumas pessoas se debruçar sobre números e modelos. Mas para outros que formaram em engenharia, ou outra área de ciências exatas, e já estão tão acostumados com cálculos, estudar valuation não seja algo tão desgastante. Enfim, respeito a opinião de cada um de vocês mas com certeza não dá pra dizer que precificação não serve pra nada. Abraços.

Pelo que entendi do que o Bastter prega não tem haver sobre se a precificação é importante ou não num contexto geral. Mas sim sobre o que ela agrega ao pequeno investidor, ou seja, seu custo beneficio. Pra quem é mais novo e tem mais energia consequentemente mais tempo produtivo no dia a dia acredito que valha a pena estudar mais a fundo o assunto. Agora uma pessoa que passou dos 35 por exemplo, que trabalha o dia todo e chega em casa cansado(a) só vai querer curtir a família, um esporte ou algum tipo de recreação. No máximo estudar um pouco sobre sua área de atuação já que é nela consegue seu rendimento mensal. Com a idade seu tempo produtivo diário vai se reduzindo e você vai tendo que fazer escolhas sobre o que fazer e o que não fazer. Então se é possível ter ganhos na bolsa com uma análise mas simples porque não fazer? É isso ou ficar de fora da bolsa já que tempo pra aprender precificação não existe. Concordo com o que você diz @Vamp . Comprar um empresa boa a preço bom é excelente. Mas pra mim pelo menos é impossível. Então sigo no simples. Abraço!

@vamp Se o Mercado considerar a maquinha do seu exercício como uma empresa que reinveste todo o lucro, ele tem uma percepção diferente da sua. Tudo mais constante, com juros compostos levaria menos de 8 anos para ele reaver o investimento realizado de $30.000. No primeiro momento é desinteressante como você mesmo afirma. Mas, com o tempo, “há uma possibilidade” dos juros compostos trabalharem a favor, veja: Vlr de mercado = $30.000 (Ação) ROE = 80% PL= $ 1.000 LL= $ 800 V/VPA= 30 P/L=30 ano / LL / lucro sobre investimento 1 _ 800 ___2.6% 2 _ 1.440 ___4.8% 3 – 2.592 __ 8.6 4 – 4.665 ___15% 5 – 8.398 ___27% 6 – 15.116__ 50.3% 7 – 27.209__ 90%

Vamp, olhar o P/L como critério de compra não faz sentido nenhum, justamente porque as expectativas sobre o futuro podem ou não se confirmar, simples. É claro que um P/L está relacionado à expectativa de crescimento da empresa. E quem poderá dizer se essa expectativa poderá se confirmar ou não? O pequeno investidor com uma análise superficial baseado em métricas tradicionais? O mesmo vale para a compra de uma empresa com P/L baixo, o mercado está com uma expectativa de baixo crescimento ou queda em lucros, por isso caiu o P/L. Quem saberá com certeza se confirmará ou não esses dados de queda de lucros ou baixo crescimento? Ninguém. Quem terá mais condições de saber se os dados de expectativa de crescimento serão confirmados: o pequeno investidor com as métricas tradicionais? Valuation de empresas definido pelo próprio WB vai muito, mas muito além dessas métricas com cálculos matemáticos querendo provar qualquer coisa incerta, não matemática. WB quando fazia valuation, avaliava a empresa nos mínimos detalhes, de governança, a capacidade dos CEOs, as expectativas reais do negócio, de quem sabe pormenores da empresa, de dados obtidos da própria concorrência etc.. Se vc consegue fazer isso, blz, possivelmente terá sucesso. Agora, definir compra de valor com base nas métricas tradicionais, difícil ter um resultado superior.

Acho que o Bastter passa o olho nas primeiras linhas dos comentários e já sai largando os tiros: manada, manada, manada! (brincadeira, hehe). Hora nenhuma eu confundi B&H com trade, nem preçoxvalor. E hora nenhuma eu disse que Valuation se resume a PL. Eu apenas falei que se o PL é alto, nele está embutida as expectativas do mercado com relação ao crescimento futuro de uma empresa, o que pode ou não se confirmar. OK. Jamais disse que valuation é PL, só que não dá pra discorrer sobre metodologia de valuation aqui, apenas sobre a importância dele, que é o que eu tentei frisar, e o que o Bastter teima em não admitir abertamente, apesar dele mesmo saber que preço justo existe e é B&H e não trade de valor. A Ambev, como vocês dizem, sempre teve um PL alto por conta das expectativas em torno do crescimento dela, e de fato se confirmou e ela cresceu muito. Há quem acredite que ela ainda vai crescer nas mesmas taxas por muito tempo. Se for assim, talvez dentro de um tempo ela engula o PIB do Brasil... A única coisa que quis defender aqui, repito, é que PREÇO JUSTO existe e faz parte do B&H.

Sou novato mas se permite @Vamp eu não concordo muito não. No meu modo de enxergar as coisas o PL alto não indica apenas as expectativas do mercado em relação ao crescimento futuro da empresa. Na verdade fica até meio difícil dizer o que ela indica. Para mim não indica praticamente nada. Prefiro imaginar que no mercado todas as empresas tenham o mesmo preço. A partir daí todos os critérios para escolha das Empresas não tenham nada a ver com preço. Talvez uma vantagem de ter iniciado na bolsa faz pouco tempo é que entrei "zeradão" e não trouxe comigo "manias" e pensamentos malucos. Podendo me concentrar apenas em encontrar as Companhias, como o grande @mille fala, que estão no topo da pirâmide. Mas, por fim, entendo que com a carteira já selecionada pode-se tentar fazer algum exercício de precificação como a PEG ou deixando o TSDB agir.

eu nao entendo direito qual a confusão com precificação a meu ver, é simples: o método de ignorar preços e investir em valor sem precificar funciona? sim, funciona, afinal de contas o dinheiro vai estar sempre alocado em ativos com valor que tendem a gerar um resultado positivo para o investidor precificação existe? sim, existe mas o fato de existir não significa que o investidor individual comum deve usar primeiro porque se ele for aportar dinheiro todo mês a chance é que não faça a menor diferença precificar, já que ele vai comprar ora quando estiver "caro" e ora quando estiver "barato", o que tende a se anular segundo porque pelo motivo acima não garante nada que o resultado vai ser superior ao do cara que compra sem precificar agora, se o investidor vai fazer uma baita compra de uma vez só, for um grande investidor e tudo mais, aí a precificação se torna importante resumindo: precificação existe, mas não é fundamental para o investidor médio particularmente eu gosto de estudar... não uso, porque meu capital é pequeno e compro todo mês, além do que eu ainda não tenho experiencia e prefiro não fazer cagada. mas gosto do assunto e gosto de estudar, quem sabe um dia eu passe a usar o que não pode é se iludir por favor me corrijam se eu estiver errado abraços

Ora Bastter, não te entendo. Você fala que valuation existe, ao mesmo tempo diz que preço justo é a maior bullshit já inventada, quando valuation nada mais é que o processo de encontrar o valor de uma companhia, derterminando o seu preço justo. Muitos aqui no fórum elogiam os livros de B Graham como o "O investidor inteligente", ou "Warren Buffett e a análise de balanços" e "A bola de neve" de Buffett, ou ainda "O jeito Peter Lynch de investir" do próprio Lynch. Se concordam que Valuation não serve pra nada é melhor pegar todos esses livros - pra quem tiver - e jogar fora. E dizer que a mídia, os analistas e as corretoras falam de Valuation e Buy and Hold - sim, porque é sobre isso que estou falando - é brincadeira. Eles só falam de especulação, trades, que não tem nada a ver com o que estou falando aqui. Aí vem o Tejeda e diz que admite que todas as empresas na bolsa tenham o mesmo preço. É nessa besteira que você quer que o cara acredite, Bastter? Concordo contigo, Andradedanielbr. O problema aqui é que alguns insistem em bradar que precificação é inútil, é bullshit, é coisa de manada. E também concordo que é muito difícil pro pequeno investidor colocar um efetivo valuation em prática, até pela dinâmica de comprar ações todo mês. Mas lembre-se também que mesmo os grandes um dia começaram, e talvez só tenham se tornado grandes porque seguiram os métodos corretos - não estou eu aqui querendo ser um Buffett da vida, mas negar os ensinamentos desses caras, ou achar que de nenhuma forma podem ser adaptados à nossa realidade é algo que não faço-. Mas vejam a estratégia do Mille, faz análise de preços dentro da carteira para concluir qual a empresa mais oportuna de ser comprada no respectivo mês. Muito válido. É o que eu defendo que seja feito. Então como simplesmente bradar de forma irrestrita que preço não importa?

Calma @Vamp. Apenas quis dizer que o MEU foco investindo em ações é valor. Ninguém aqui está negando nada. Note que no final eu falei sobre precificação e não a condenei contanto que vc tenha uma carteira bem consistente. Acho que para o buy and hold existem coisas muito mais importantes que, ao focar em preço, vc pode ignorar. Tais como avaliar a governança, estudar o modelo de negócios da Companhia e etc. Além do mais, vc pode fazer N tipos de estratégia: nada é garantido de dar certo. Antes de comprar alguma ação eu gosto de pensar: essa Empresa é "pica" mesmo, é patrimônio valioso? eu teria 5.000 ações dela? posso estar viajando mas é assim que venho fazendo.

Enquanto vcs estão discutindo isso, o Bastter ta cuidando da aposentadoria dele no poker! kkkkk

@r.volanski eu tenho grande prazer em trocar idéias apesar de não falar muito. Esse site mudou muita coisa na minha forma de pensar. Não só sobre mercado mas sobre a vida. Têm pessoas aqui que são seres excepcionais e se aprende muito. Em relação ao @bastter estar cuidando da aposentadoria eu quero mais é que este site chegue a 10.000 assinantes para mais.

@vamp , "...Mas vejam a estratégia do Mille, faz análise de preços dentro da carteira para concluir qual a empresa mais oportuna de ser comprada no respectivo mês. Muito válido. É o que eu defendo que seja feito..." Brother, de maneira simplificada não é isso que o TSDB faz ?? Qual a diferença ??

Tranquilo Tejeda. Tem certos aspectos que sempre gerarão polêmica - mas são detalhes que variam muito de acordo com a disponibilidade de cada um - mas no geral, entendo que estamos no rumo certo, comprando boas empresas, com lucros consistentes, dívida controlada e boa governança. E não tenho como negar que esse site contribui muito pra o crescimento de cada um aqui, pelo conteúdo, pelas discussões etc. Já acostumei com o jeito "truncudo" do Bastter. E como não me considero fora de série, continuarei no site, Bastter!