Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações.

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fulano10  
em 23/11/15 21:32
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celtiberian  18º
em 25/11/2015 08:32
O @marcelopmg demonstrou bem o problema do cálculo atual. Ainda sobre PEG e PEGY, sugiro não usar apenas um ano, mas fazer mais de um cálculo: PEGY-1 ano, PEGY-5 anos, PEGY-10 anos. Tal qual o P/L de 10 anos que é citado em muitos livros.
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Bastter 
em 25/11/2015 12:10
Nível no Race: Turbo Mix 
1 - Marcelo justamente o problem eh q o conceito de vcs de empresa de crescimento eh de crescimento num período e para mim este conceito ta errado o conceito de empresa de crescimento para mim eh de media de crescimento anual, o período não interessa onde vcs apontam erros e o q incomoda vcs eh justamente o q seria errado para mim se mudasse a forma de fazer o calculo 2 - O mille disse q so precisa pegy de 1 ano como eu disse o pegy ta sendo feito com conjunto com o mille
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #62 de 109
fulano10 
em 25/11/2015 12:16
A questão do @Bastter é que ele insiste em dizer que se trata apenas de usar dados de crescimento anual pontual. Soma esses crescimentos anuais pontuais e faz a média aritmética de um período (3, 5 ou 10 anos), acreditando ter com isso a média de crescimento ao ano da empresa em 3, 5 e 10 anos. Olhem lá no quadro de ações. Tem lá esses três períodos O cálculo do crescimento de cada ano está correto. E a prova disso é que a taxa de crescimento de cada ano pontual guarda uma relação matemática com o lucro antes de depois do crescimento. Ou seja, você pode calcular qual foi o lucro do ANO 2 multiplicando a taxa do crescimento anual pelo lucro do ANO 1. Perfeito! Mas a partir do momento que se faz uma operação inadequada para se chegar a uma MÉDIA DE TAXA (razão ou qualquer outro nome que signifique uma proporção entre dois números), essa suposta média perde total relação matemática com os números que lhe deram origem (os valores dos lucros usados para calcular cada crescimento anual pontual) e o resultado é um número que não tem o significado desejado porque ele não guarda qualquer relação com os valores dos lucros usados para dar origem a todo o cálculo. Pode-se tentar atribuir algum SIGNIFICADO LINGUÍSTICO a esse resultado, mas, se não guarda relação com os números de origem, não tem SIGNIFICADO MATEMÁTICO! Portanto, há um erro conceitual em operar MÉDIA DE TAXA pelo método aritmético. Porque por mais que não se queira representar o crescimento do período, quer se representar o crescimento médio anual do período e para isso há necessidade de esses números guardarem uma relação entre si. @Bastter, você me diz que se mudar o método do cálculo, pode mudar a classificação das empresas e isso parece que poderia trazer alguns transtornos. Você poderia me indicar 20 empresas para eu calcular a média de 3, 5 e 10 anos e postar aqui para compararmos com a médias que estão no quadro de ações? Se sim, você prefere que eu calcule usando dados de 2011 a 2014 ou de 2012 a 2015? E pessoal, e não sou expert em matemática. Apenas gosto. E, como entendo que há essa questão de conceito, estou insistindo no assunto.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #63 de 109
fulano10 
em 25/11/2015 12:17
É extremamente compreensível que quando se pensa em média a primeira operação que vem a mente é X + Y + Z / 3. Ok. 90% das nossas operações matemáticas do dia a dia são feitas com números absolutos e correspondem às quatro operações básicas. Mas quando se trata de operar TAXA, razão, ou seja lá o nome que se dê a uma proporção entre dois números, o que não é um número absoluto, o cálculo deve ocorrer de forma diferente. No dia a dia nós calculamos taxas (ex: descontos, multas etc), mas quase nunca se faz operações entre elas (ex: 20% de desconto da loja em cima de um produto com 15% de desconto pelo fabricante. Resp: 32% de desconto no total). Quase ninguém faz esse tipo de cálculo porque é incomum fazer operações entre taxas e por isso a média entre taxas se torna um negócio menos compreensível ainda. Unir 10% do ANO 1 com 10% do ANO 2 e 4% do ANO 3 para em seguida fazer uma média é operar taxa e não pode ser feito com média aritmética! Acreditem pessoal, essa operação fatorial existe! Rsrs. E ela é a adequada para calcular média de taxas. Independente do tamanho do período que se queira representar: 01 ano ou 100 anos. Vocês não imaginam o quão desgastante é explicar isso por texto e ter todo o cuidado de se fazer ser entendido.
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Bastter 
em 25/11/2015 12:34
Nível no Race: Turbo Mix 
cara eu não entendo isso "Ou seja, você pode calcular qual foi o lucro do ANO 2 multiplicando a taxa do crescimento anual pelo lucro do ANO 1. Perfeito!" o lucro do ano 2 não tem nada a ver com o lucro do ano 1 e os dois não tem nada a ver com o lucro do ano 3 cada um existe separadamente e não tem absolutamente nada a ver com o outro isso q eu insisto vcs resolveram q existe um período de tempo e q ha relação entre os lucros de 1 ano e de outro não ha são lucros separados se mede de cada ano e soh, totalmente isolado so isso q interessa e ai depois como fazer uma media q não seja aritmética não estamos medindo o crescimento do lucro em 3 anos exemplo 2012 - 2013 2013- 2014 2014 - 2015 o crescimento do lucro de 2012 a 2015 não interessa não tem importância e não estamos medindo so interessa quanto cresceu em cada periodo de 1 an e cada m eh totalmente isolado dos outros vcs insistem em analisar o período total e considerar q um ano influencia o outro
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #65 de 109
celtiberian  18º
em 25/11/2015 12:40
@Bastter O cálculo como feito hoje dá crescimento positivo mesmo em empresas que não cresceram absolutamente nada. Se um dos anos teve queda o número fica errado. A fórmula atual beneficia empresas que caíram em algum ano. Justamente o que nós queremos evitar, já que preferimos empresas "redondinhas". Tem que tomar muito cuidado com médias. Se o Warren Buffet entra numa sala conosco, somos todos naquela sala bilionários, na média, se somar e dividir... Existe a pergunta a resposta. Se a pergunta é: "quanto a empresa cresce, em média, por ano"? A resposta é o cálculo por CAGR.
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slackliner  180º
em 25/11/2015 12:42
@fulano10, concordo contigo @Bastter, por que, pra evitar essas discussões sobre qual forma é a melhor de uma vez por todas, não coloca as duas médias no crescimento do LL? Seria até outro parâmetro de comparação. E concordo com o @celtiberian que a melhor forma de calcular a média de crescimento da empresa é pelo CAGR
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #67 de 109
Bastter 
em 25/11/2015 12:45
Nível no Race: Turbo Mix 
em primeiro lugar eu queria dizer q acho q isso não serve para absolutamente nada na analise de empresas em segundo lugar eu discordo de vocês eu não quero desconsiderar uma empresa como de crescimento so pq teve um ano ruim para mim é exatamente o contrario do q vcs estão dizendo e o porque o q vcs estão dizendo ta errado para mim vc quer empresa redondinha, este dado usando qq tipo de calculo não serve para nada nessa analise
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #68 de 109
Flagas 
em 25/11/2015 12:53
@Bastter "para caracterizar empresas de crescimento o q interessa não eh o quanto ela cresce de X ate Y mas quanto em media ela cresce por ano" Na realidade, para caracterizar o crescimento de qq coisa, inclusive o lucro das empresas, o que interessa é a "TAXA de crescimento" de um ponto X até um ponto Y, calculado facilmente pelo CARG...conforme o @celtiberian mencionou. Que eu saiba, Peter Lynch usa "TAXA de crescimento dos lucros" para verificar o crescimento das empresas....Aliás, em qq release e/ou apresentações das empresas, são sempre mencionadas o CARG...E isso faz TODO O SENTIDO PRÁTICO, pois tem a ver com juros compostos, que é o crescimento em cima de crescimento, enfim, crescimento EXPONENCIAL e não crescimento linear conforme está no site. Particularmente, nunca vi NENHUM SENTIDO PRÁTICO em calcular essa tal de "média dos crescimentos". E para calcular o CARG é bem simples, não creio que teria muito problema na programação. How to Calculate CARG E como parece que vc vai colocar o PEG e o PEGY no quadro de ações, conforme uso do Peter Lynch, então faz todo sentido usar o CARG(1, 3 ou 5 anos) e não essa tal de "média dos crescimentos". Pra mim, o quadro de ações são praticamente perfeitos para uma olhada rápida. A única sugestão de melhoria que eu faria, seria passar utilizar o CARG ao invés dessa tal de "media dos crescimentos" que vem sendo usada. Enfim, apenas minha humilde sugestão.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #69 de 109
fulano10 
em 25/11/2015 12:54
Ok. Encerro então.
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Bastter 
em 25/11/2015 12:54
Nível no Race: Turbo Mix 
então por favor coloque no suporte a sugestão de acrescentar o CARG e qq outra coisa q vc queira sugerir neste caso e ai chegando ao programador a gente ve o q se pode fazer aqui ele não vai ler e não entra na fila do site
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #71 de 109
Bastter 
em 25/11/2015 12:55
Nível no Race: Turbo Mix 
lembrando que eh a quarta vez q tem esta discussão aqui e nas outras três muitos pediram para deixar desta forma
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #72 de 109
Bastter 
em 25/11/2015 13:00
Nível no Race: Turbo Mix 
quando a gente finalmente aceita o cara encerra tava so me enchendo o saco :-))
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #73 de 109
fulano10 
em 25/11/2015 13:06
E aceitou?????? Aeeee!!!!!!!! =]]
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marcelopmg 
em 25/11/2015 13:11
Pelo que eu estou entendo da discussão, o @Bastter prefere apresentar como dado o quanto a empresa cresceu em cada período de uma ano e a partir daí tirar uma média aritmética. Até aí, tudo bem. O que não dá pra fazer é chamar isso de "Média do crescimento Anual do Lucro Líquido no Período", pq para se chegar a essa média, a conta é outra. Desculpem pelo exemplo tosco, não adianta pegar uma lata de molho de tomate e escrever nela "ervilha", que o conteúdo vai continuar sendo molho de tomate. Ou seja, Média do crescimento Anual do Lucro Líquido no Período é uma coisa, e média aritmética de crescimento ano a ano é outra coisa. Se elas são úteis ou não pra análise, é outro assunto.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #75 de 109
marcelopmg 
em 25/11/2015 13:13
Demorei tanto pra escrever que perdi o desenrolar do assunto... Mal ae
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #76 de 109
Bastter 
em 25/11/2015 13:14
Nível no Race: Turbo Mix 
aih eh outro problema eu achei q o nome correto era esse se não eh basta me dizer q peço para trocar
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #77 de 109
fulano10 
em 25/11/2015 13:32
Pessoal, só a título de atualização aqui da conversa, essa CAGR é exatamente a mesma coisa da média fatorial que eu falei: (Valor final / valor inicial) elevado ao inverso do período em estudo. Em seguida subtrai o inteiro (número 1). Taxa de crescimento anual composta
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #78 de 109
slackliner  180º
em 25/11/2015 14:00
Pessoal, vamos lá. Criei o tópico na área do suporte. Acessem pelo link Bastter.com - Grupos - Forum Suporte Técnico e Sugestões para o Site - Taxa de crescimento do LL pelo CAGR Escrevam lá de forma didática qual a razão para a mudança, qual a utilidade dela e qual a melhoria que isso trará na análise das empresas, inclusive quando forem incluidos os dados de PEG e PEGY. Mais ação e menos mimimi, hehehe.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #79 de 109
Flagas 
em 25/11/2015 14:11
Feito a sugestão lá no suporte, apenas um CTRL+C CTRL+V do que eu havia escrito aqui nesse post.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #80 de 109
mterraza  31º
em 25/11/2015 14:50
quando a gente finalmente aceita o cara encerra tava so me enchendo o saco :-)) kkkkkkkk
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #81 de 109
Flagas 
em 25/11/2015 20:28
@fulano10 Obrigado por iniciar essa discussão. @bastter Obrigado por aceitar a sugestão de mudança.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #82 de 109
fulano10 
em 25/11/2015 21:52
Trabalho de convencimento foi pesado, mas felizmente chegamos a um consenso. Valeu @Flagas
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #83 de 109
martins10 
em 26/11/2015 10:29
fulano10 e demais, mesmo tardiamente estou opinando no assunto por ter achado o mesmo muito interessante. Sou novato por aqui e estou aprendendo muito com o Bastter e os demais que participam com suas experiencias. Não entendo a matemática financeira na sua tecnicidade, pois costumo fazer as minhas próprias continhas particulares para dar conta das minhas perguntas particulares. Na questão de bancos eu estava focando a minha analise de crescimento nas taxas de variações do RIF representada no (MB) deles, e mais, eu sempre tenho a preocupação de não apenas observar os valores nominais dos resultados, e ai sim aprendi com o Bastter que não se deve analisar dados de balancetes isoladamente, pois bem, os valores nominais sempre trazem embutidos e de forma não explicita uma taxa de inflação, então eu sempre interesso pelo índice de crescimento real, o nominal me serve apenas de base de calculo. Vou ilustrar, vamos supor que o RIF do BBAS de 2014 tenha sido a metade de 133, que corresponde a 66,5, mas também por n razões o banco fez das tripa o coração e lucrou o mesmo valor de 11,2 bilhões. Ora, a taxa de crescimento vai ser muito maior, mas o resultado final é o mesmo, que é o que me interessa.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #84 de 109
martins10 
em 26/11/2015 10:45
Um outro exemplo para ilustrar o que disse anteriormente: Vamos pegar 10 anos de RIF e LL deste banco, de 2005 a 2014. A variação deste período relaciona se a 2004 como ponto de referencia. Se fizermos as contas vamos ver que o RIF neste periodo de 10 anos cresceu 4,35 em relação ao valor de 2004, e LL cresceu 3,73 vezes em relação ao LL de 2004. O que eu noto ai é que houve perda de crescimento real do LL em relação ao RIF, então alguma coisa está ai no meio que ajuda explicar que cada vez mais o lucro está caindo em relação a receita.
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #85 de 109
celtiberian  18º
em 27/11/2015 09:48
Esse site é TOP pois temos o dono dele aqui melhorando o site pra gente de acordo com o que vai sendo sugerido. É óbvio que o @Bastter vai marretar qualquer idéia até não poder mais, pois ele tem que ser o guardião do site contra bullshit. Mas com esforço suficiente ele se convence :P
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #86 de 109
Bastter 
em 27/11/2015 11:16
Nível no Race: Turbo Mix 
eu não me convenci de nada visto q eu não entendia como era feito antes e continuo sem entender como vai ser feito agora :-))
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #87 de 109
mterraza  31º
em 27/11/2015 11:45
kkkkkkkkkkkkkkk
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #88 de 109
celtiberian  18º
em 27/11/2015 11:54
haahaahhaha.... eu ri alto Você se convenceu a colocar no site... :)
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #89 de 109
REWB 
em 27/11/2015 21:22
... o Bastter eh assim e ele está certo ... mas, foi só se convencer de que será uma melhoria pro site e ele concordou, mesmo sem saber como será... eu penso que a maioria dos usuários deste site (se não todos), querem o melhor para o site e essa nova forma de calcular as médias será sim o melhor... quando se fala em % e quer fazer média é necessário "ponderar" sobre esses percentuais, para que se reproduza o valor mais exato possível... (queria aproveitar e fazer um adendo, e não é intenção minha criar mais uma discussão aqui, mas é aproveitando o teor da mensagem: "melhorias pro site"... deixo aqui a sugestão de reformular a questão que informa, na área de balanço das empresas, a parte de cima onde constam os números da empresa, o número de pessoas físicas com ações de dada empresa. Está lá assim: "Ações com pessoas físicas" = x" ... do jeito que está, dá a entender que se refere ao número de ações e não ao número de pessoas que detém a ação, que é o que deseja informar, certo? Poderia mudar a frase para ser assim: "Pessoas físicas detentoras de ações: x" ou "Pessoas físicas com ações"; nota: sei que isso não influencia em nada sobre ser sócio ou não da empresa)
Correção nas taxas de crescimento anual dos quadros de ações. - #90 de 109
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