Dividendos e a tribucacao em discussao
comentada em 13/08/2018 15:36

Certo. é por isso que em países que tributam dividendos normalmente as empresas recompram mais ações, reduzindo os impostos totais pagos (em comparação a distribuir tudo em dividendos).

Mas vale destacar que nem sempre essa é uma decisão possível ou interessante para a empresa. Nem sempre há uma boa oportunidade de investimento ou uma boa aquisição à vista. Além disso, muitas empresas são subsidiárias de outras e a controladora espera receber dividendos da controlada para alimentar seu próprio fluxo de caixa. é o caso de muitas elétricas, por exemplo.

@Bastter Na realidade meu objetivo eh somente ouvir opinioes a respeito do assunto. Nao ha muito o que se fazer a nao ser diversificar, inclusive no exterior. Cada vez mais isso se torna essencial. 

As S.A. de capital aberto são as menos afetadas: se nada mudar com o JCP e isenção de 20 mil, a tendência será:

a) pagar cada vem menos DIV, mantendo o JCP;

b) recomprar ações com o que seria distribuído, para remunerar o acionista via ganho de capital;

c) quem quisesse R$ venderia abaixo de R$ 20 mil.

Se não houver uma exclusão, essa tributação vai afetar muito os pequenos empresários e profissionais liberais. Não as S.A.

Juridicamente tributar dividendo acredito que nao seja legal. Pois infringe o principio do non bis in idem tributario, uma vez que os lucros sao uma parte da riqueza que sobra da empresa (que ja inclui os tributos ja deduzidos). 

A nao ser que eles passem a tributar o dividendo isoladamente e isentarem a empresa de pagar tributos sobre aquele montante no balanco. O que daria na mesma de hoje.

Em princípio não é bis in idem porque a natureza jurídica do dividendo e do lucro são distintas. Lucro é "renda" da empresa e dividendo é "renda" do acionista. Para acionista PF, dividendo é renda da mesma forma que salário é renda.

A discussão sobre bis in idem começa a surgir quando o acionista também é PJ e computa os dividendos recebidos no seu próprio lucro. Nos países em que os dividendos são tributados, normalmente existe um sistema de compensação no IR pra eliminar/reduzir esse problema.

A melhor coisa é não ouvir discurso político, se tá falando isso é pq é oportunidade para voto, outra, qualquer cidadão pode ser sócio de empresas de capital aberto, isso, nunca ouvi político falar. 

@oxe Interessante seu ponto! Mas eu discordo que renda de dividendo equipara a renda de salario. Na minha visao o dividendo eh uma fracao que ja foi tributado ao maximo que podia (IRPJ, CSLL, PIS, COFINS, INSS e outras contribuições) e ao ser transferido ao acionista (seja PF ou PJ) teoricamente estaria "livre" pra ser utulizado sem tributacao adicional. Ao passo que o salario eh uma remuneracao paga por horas trabalhadas pelo empregado e que ao ser recebido, deve ser tributado. Mas nao sou nenhum expert em direito tributario, apenas estou manifestando minha visao.

"Na minha visao o dividendo eh uma fracao que ja foi tributado ao maximo que podia ..."
pausa para rir pra não chorar...

Infelizmente o @oxe está certo. Não é bis in idem por que o que caracteriza a obrigatoriedade de um tributo é uma soma de 4 fatores:  sujeito passivo (quem paga) + fato gerador (o que ocorreu para gerar a obrigação) + sujeito ativo (quem recebe) + tipo do tributo (imposto, taxa..)

Todas os 4 fatores tem que estar previstos e não podem se repetir.

Dividendo vs IRPJ:  o sujeito passivo é diferente. Um lado é a pessoa que recebe e o outro é a empresa.

Dividendo vs IRPF:  o fato gerador é diferente, novo, portanto pode sim. 

Eu sei, é ridículo, mas é a vida...

Dividendo das S.A. eu tô hgando. Vou é ter que jogar todas minhas despesas na minha simples. Comprar computador por ela. Carro. Viagens vão todas virar a negócio  etc... Ou abrir uma empresa na Estonia 

Mas a questão é vai baixar a tributação corporativa para o nível dos países que taxam dividendos ?

Na minha (insignificante) opiniao, caso os dividendos de açoes e rendimentos de FIIs eventualmente passem a ser tributados, há grande possibilidade de:

1. Os preços dos ativos caírem proporcionalmente, a fim de reestabelecer a relaçao risco/retorno esperada pelo mercado. Afinal, a RF já é tributada e tem um risco percebido menor;

2. No caso de açoes, as empresas adotarem práticas de retorno ao acionista basicamente por meio de JCP (que já é tributado mesmo)  e recompra e cancelamento de açoes (essa última meio complicada no Brasil, pois reduziria a liquidez dos ativos, que já nao é tao boa em muitos casos).

3. Depois de muito lero-lero, a vida iria continuar. Desde minha infância, já passei por dezenas de pacotes econômicos desastrados, um regime militar anticomunista e estatista (!), vários ONREVOGs civis corruptos e incompetentes, crises internacionais pra dar e vender; já aprendi que tudo passa e o mercado de capitais continua lá, premiando os pacientes e persistentes.

é possível que ocorra isso que o @deckard falou. As coisas irão se ajustar de maneira a compensar a tributação. Isso pode se refletir em produtos mais caros, preço de ação menor, etc.

 

Esse tipo de atitude do ONREVOG é sempre mais preocupante para as pessoas com menor poder aquisitivo, que acabarão por pagar a conta de alguma maneira. Não tanto para acionistas.

 

Mas enfim, o jogo segue.

Quem vai mais sentir isso são os pequenos. Falam que vão baixar de um lado e taxar dividendos do outro. Na minha opinião vai acabar igual a multa do fgts. Era 40% para equilibrar fizeram um aumento temporário para 50% e ficou nesses 50%. Sinceramente se for ficar se preocupando com os o removido pode fazer com vc vai ficar neurótico. Esquece isso investe em você e diversifique. Quem morre de véspera é peru de Natal. Como o @deckard falou. Vivi hiperinflação, planos malucos e coisa e tal. Nunca me esqueço de minha mãe me colocando numa fila do leite as 11:30 da manhã no sol de Recife para comprar uma lata sendo que eu nem tomo leite. Essa "crise" que as pessoas falam na minha opinião nada mais é que uma votla ao que sempre fomos. A única diferença é a violência que ta pegando muito pesado, fora isso estamos no mesmo lugar de sempre.

Primeiro que depende da forma que for feito e não sabemos como será.

Mas se acontecer de os ativos caírem de preço, ainda assim no curto e médio prazos muita coida pode acontecer que amenize esse efeito em certos setores ou empresas.

Por exemplo, essa medida a princípio torna as empresas menos rentáveis para seus acionistas e portanto encarece/dificulta a criação de novas empresas. Principalmente as que não sejam muito disruptivas que apenas pretenderiam concorrer com alguma empresa já existente.

Isso de certa forma aumenta o valor de empresas já estabelecidas pois é o ONREVOG dificultando que se desenvolva um mercado onde haja maior concorrência. é ruim para a economia do país mas, para algumas empresas, pesando tudo na balança pode acabar sendo positivo.

Pra diminuir esse efeito ruim teriam que haver medidas que compensassem. Por exemplo, tributar dividendos e simultaneamente reduzir os tributos sobre o lucro e consumo.

é o que alguns candidatos dizem que vão fazer. Mas na prática todo mundo sabe que o que eles querem fazer é tributar dividendo pra aumentar a arrecadação e continuar tributando excessivamente o lucro e o consumo. Continuar controlando esses orçamentos públicos imensos pra poder utilizar conforme seus interesses particulares de nomeações, desvios, tráfico de influência, etc. enquanto dizem pra população que o objetivo é cuidar da educação, saúde, etc. do povo.

Eu acho que é bis in iden, mas o que eu acho pouco importa. O Direito perdeu objetividade na vida jurídica brasileira há muito tempo (nem o princípio geral de razoabilidade/proporcionalidade está sendo observado). Então, se o g.overno resolver tributar, vai fazê-lo e pronto. O Direito não protege mais o cidadão dos abusos do estado, porque o estado de direito desapareceu. Nessas circunstâncias, prevalece a lei do mais forte e acabou.

No dia em que investir em empresas não der mais retorno que a renda fixa, toda a produção do país para e a economia entra em decadência. Contra isso, só reserva de valor e diversificação no exterior.

Até lá, o mercado sempre vai se adaptar às mudanças, seja elas quais forem. Dentro de cada empresa, esse é o papel da gestão, maximizar o retorno ao acionista nos diferentes ambientes. Uma gestão eficiente tende a continuar eficiente e, portanto, a continuar gerando valor para o acionista. E uma gestão ruim não vai gerar valor independente do ambiente externo.

Logo, na minha opinião, não faz sentido se preocupar com nada disso. Esse é o tipo de papo que só serve pra passar o tempo, não pra embasar decisões de investimento.

quem vai pagar o imposto não é a empresa, mas o recebedor dos dividendos.
ou seja o acionista. pra empresa não muda nada. para o acionista sim.
a empresa pode preferir pagar juros sobre capital próprio, já que o acionista terá que pagar IR de qualquer maneira

Tributação de dividendos é complicado, tem uma galera que defende e outra que que ataca, não tem como saber o que vai acontecer.

Mas uma coisa que até agora vi todos defenderem: fim da isenção de IR para LCI, acho que isso vai cair.

O que entendi do projeto é que a tributação no dividendo será compensada por uma redução no IRPJ. Assim, a aliquota de 34% de hoje cairia para um valor bem menor. A idéia é a empresa se tornar mais competitiva em um cenário de maior competição. Reduz-se a tributação na empresa aumenta-se na PF. é assim na América. Se for assim, para mim faz sentido.

eu reduziria o imposto sobre o faturamento. esse é que machuca porque onera e tira a competitividade das empresas que não são lucrativas.. imposto de renda sobre lucros e dividendos é um luxo pra poucos. 

é burrice quem apoia tributação de dividendos. Acham mesmo que empresário vai perder com isso ? Vai repassar a tributação para o produto final. Quem vai pagar é o cliente e ponto final. Isso já acontece hoje com qualquer mudança de tributação.

Tributação de dividendos = Qualquer outro tipo de tributação = Produtos mais caros = Aumento da Inflação.

Resumindo, é isso.

sim , nobre, por isso que uma troca inteligente seria reduzir o imposto sobre o faturamento que onera a todos.. o imposto sobre os dividendos onera mais grandes empresas..

O mundo inteiro tributa dividendos, mas o Brasil diferentão é que fez certo em isentar. 

@Lcrs, não é apenas o Brasil que isenta. Qualquer país com mercado de capitais incipiente e muito dependente de investimento externo eventualmente já teve em algum momento histórico de tomar tal decisão. Ou você acha que algum investidor dos EUA, ásia ou Europa botaria o dinheiro dele no nosso mercado de capitais, com toda a burocracia, violência, corrupção e desmandos que inflam o "custo Brasil", se não esperasse ter retorno bem maior do que nos mercados desenvolvidos? Meta 15% ou 20% de tributação para ver o que acontece.

Se tributar, perde a competitividade, simples assim; e para recuperá-la, só com uma queda nos preços dos ativos. O resto é populismo barato de políticos que, ao invés de racionalizarem gastos, estão sempre buscando novas formas de tungar o bolso dos setores produtivos do país (sim, investir na bolsa é uma forma indireta de gerar riqueza, e não é privilégio de endinheirados, ao contrário do propagado pela ignorância da mídia).

O melhor mesmo é deixar para lá, viver a vida, diversificar e aprender a votar melhor.
 
Obs: Taí uma lista de taxação por país elaborada pela Deloitte em 2017:

Pessoal, obrigado a todos pelas excelentes postagens, aprendi demais aqui (como sempre) e no final vejo que diversificar eh o que salva sempre! 

@deckard 90% dos países que estão com 0% de impostos sobre dividendos da sua lista são paraísos fiscais, micro ilhas/países usadas para sonegação e lavagem de dinheiro, e, além disso, tem alguns daí que estão errados, tipo UK, que cobra impostos sobre dividendos, vide informações aqui: Tax on dividends - GOV.UK

PS: juro por deus que por coincidência estava ouvindo a trilha sonora do vangelis do 1º Blade Runner nesse instante lol.

@Lcrs, se você pegar países economicamente similares ao Brasil, verá que, mesmo com incidência de imposto sobre dividendos (e muitos nem chegam aos nossos 15%-20% habituais), ainda terão uma carga tributária inferior à nossa. Como mencionaram anteriormente, se por exemplo as alíquotas de IRPJ e CSLL pagos empresas fossem reduzidos, isso poderia compensar a incidência de cobrança na ponta do investidor. 

 

O problema é querer cobrar ainda mais imposto para sustentar um Estado falido, corrupto, que gasta muito e mal. 

 

Ps: Não se preocupe com a sincronicidade, isso ocorre comigo o tempo todo.