Quando sair?
comentada em 25/02/2016 19:10

eu até concordo que prejuízo anual seja um critério de saída... mas existem algumas excessoes, como brkm5 e jbss3, por exemplo mas o caso da vale, foi uma queda brutal... esse papo de "não recorrente" é umas das maiores lorotas do mundo dos negócios

Analisar empresas cíclicas é bem mais complexo e acho que não dá para fazer relações diretas tipo (lucrou -> entrou, deu prejuizo -> saiu), pois dificilmente uma empresa cíclicla e de commodities ainda por cima continuará lucrando em um ambiente de queda brutal de seus produtos como o atual. Mas cada um deve seguir seus critérios.

PETR apresentou um prejuízo (mas foi trimestral) em 2012. Se for consirar anual, teria que sair no início de 2015, com o papel por volta dos 8.

Eu gosto de analisar assim, pela fatia no tamanho da pizza...ha 2 ou 3 anos atras, Vale era digamos 20% da pizza aqui de casa. Nestes ultimos 24 meses fui fazendo novos aportes em outras empresas, entao fui modificando aos poucos Este nao eh o unico modo de agir, mas eh o que utilizo ha anos

Complicado atribuir o insucesso pela natureza cíclica do ramo. Cíclica tem que lucrar menos no período adverso. Prejuízo inviabiliza.

Petr é bem fácil de analisar porque, independente dos casos de polícia, foram feitos diversos equívocos administrativos óbvios, não foi só questão do preço do petróleo. Então você consegue analisar e 2 minutos. Vale já em um pouco mais complexa a análise.

Eu prefiro quando a empresa tem o 2º ano de geração de caixa operacional negativo, aí veja a situação e analisa se inicia a saída.

Isso é relativo Struggle, porque não temos como saber se uma crise vai levar o preço da mercadoria de uma empresa abaixo do ponto de equilíbrio. Quando algo fica difícil de analisar, levamos ao extremo. Fulano tem uma padaria e o preço do pão para ele não lucrar nem ter prejuízo é 0,50. Imaginemos agora que ele não consiga vender o pão dele por mais de 0,20 durante um período de tempo e que os custos já estão próximos do mínimo possível. Ele vai levar um prejuízo de 0,30 em cada pão vendido e ele não tem como fazer absolutamente nada à respeito. O que ele pode fazer é: ou acreditar que isso é um ciclo de baixa e que não ficará assim para sempre, porque nenhuma empresa vai continuar aberta assim, ou sair do negócio e desistir porque o negócio não é viável. Estou apenas elucidando que algumas variáveis realmente não estão sob controle da empresa. Em empresa não cíclica, é fácil de analisar, porque a resposta é óbvia: sair do negócio. Mas em empresa cíclica, ciclar tem que ser esperado.

Essa é a questão mais difícil do B&H. Quando sair. Pelo menos p/ mim.

@Mille tem dito nos chats que no caso da Vale tem que estudar o negócio dela que é o minério de ferro. Fazer um estudo de quanto o preço impacta na empresa e até que valor é um bom negócio. Para mim, isso já se torna complexo demais no momento. Então, tenho migrado para empresas que são mais fáceis de lidar. Que não são tão abstratas para mim.

Sim, essa parte é realmente difícil. Neste caso talvez ficamos entre: nunca mais a empresa vai lucrar satisfatoriamente e aí realmente tem-se que sair ou, o mercado está "só esperando todos venderem" para subir o preço commodities na cara do sujeito hehehe. Então cada investidor deve analisar isso de acordo com seus critérios. Não é nada fácil, se fosse, todos seriam ricos. :-)

Tem que ir acompanhando a empresa. Se for acompanhando não fica difícil Cada caso é um caso É que nem um barco ou avião. Eles mudam de direção, mas demora. Ou melhor, é que nem chifre. Não acontece da noite pro dia. Um dia vc deixa a pasta de dente destampada, mais um pouco a cueca suja, aí esquece o dia do aniversário de casamento, etc. É só acompanhar que não tem surpresa

Empresas de mineração podem apresentar lucro negativo e fluxo de caixa positivo nos ciclos de baixa. As receitas diminuem e a depreciação dos ativos continua sendo feita na mesma taxa. Muitas vezes o ativo continua produtivo mesmo depois de completamente depreciados, ou seja há um descompasso entre retorno real do investimento e sua contabilização. Eu não utilizaria esse critério de saída indiscriminadamente. É preciso analisar mais a fundo a empresa.

As idéias são muito variadas, mas pra mim o prejuízo ta se repetindo ano após ano...não eh boa coisa nao

Sair de empresas é bem difícil, até o Philip Fisher e o Warren Buffett falam isso, que o melhor é pensar bem na hora de entrar pq sair é complicado. O Ken Fisher conta que o pai dele, acometido de Alzeimer resolveu vender parte da carteira para estudar mais de perto as ações que restassem, segundo o filho o pai perdeu muito dinheiro com isso. Eu penso o seguinte: na dúvida não faça nada e coloque a empresa de quarentena, se tiver certeza mesmo que ela não vale mais a pena, vá vendendo aos poucos como recomendou o Bastter.

Saí de algumas empresas. E olhando retrospectivamente, posso dizer que foram decisões razoáveis. Mas foram, sim, um pouco rígidas (sair de uma vez). Boa estratégia essa de ser um pouco mais parcimonioso na saída (assim como no entrada).

@Bastter O que aconteceu com a página da Vale?

É isso aí bastter uma das melhores alterações que fizeram recentemente, a meu ver, foi retirar a categoria Blue Chip Vale é complexa e o selo de Blue Chip acho que convida muitos iniciantes a entrar nela, conhecendo pouco. Retirar o Maquininha tb foi bom, pq dá a ideia de analisar menos a empresa antes de entrar

Eu penso assim na hora de decidir se devo ou não ficar na empresa: A empresa está boa, tem valor, com as condições atuais ou eu estou trabalhando com a ideia de que ela vai voltar a ficar boa/melhorará no futuro? Por exemplo, no caso da Vale, vejo comentários dizendo que ela está na vantagem porque é grande e mantém ou aumenta market share com a quebra das pequenas nesse período de crise. Quando o minério voltar a subir, ela teria uma vantagem enorme. Só que esse comentário leva em consideração premissas sobre o futuro. 1- que de fato ela vai sobreviver com aumento de market share (essa é uma premissa verificável no presente, ao menos); 2- que o minério vai voltar a subir (isso é completa especulação, chute mesmo); 3- que ela vai ganhar valor suficiente quando (se) o minério voltar a subir, a ponto de se tornar uma empresa boa o suficiente para ter sócio. Eu trabalho com o que eu tenho hoje. Se a empresa perdeu valor (geração de caixa, gestão, lucro, etc), mas ainda possui um bom valor (ainda tem lucros razoáveis, a dívida ainda tá equilibrada, ainda tá gerando caixa, a gestão é boa, o market share tá razoável, etc), eu observo, deixo em quarentena, ou continuo fazendo os aportes, a depender do caso. Se ela não tem valor e eu acredito que ela vai ter valor no futuro, to tentando adivinhar o que vai acontecer. Pra mim, é coisa pra trader e não pra B&H.

Oxenteian, mas esse eh o problema das ciclicas. Analisando desse jeito que você falou, sobre preco de commoditie subir podera acontecer de sempre comprar no topo e vender no fundo. Porque as empresas de commodities geralmente vao ocorrer isso. Hoje ela fica "ruim" aí vende, porque nao tah lucrando. Aih amanha as commodities recuperam e ela fica "boa", aih compra? Porque quando isso ocorrer, vai ter bom market share, a divida vai estar equilibrada devido ao alto faturamento, a gestao vai estar boa e vai estar lucrando, ou seja, ela vai entrar novamente nos seus critérios. Ou seja, voce comprará no topo. Por isso digo que nao eh facil analisar simplistamente assim.

Pelo contrário, para mim é relativamente simples analisar assim. Eu não tenho cíclicas, baseadas em commodities, na minha carteira por causa disso. Porque são empresas que não tem valor sempre. Elas tem valor quando existe uma fase de alta na commodity e não tem valor quando existe uma fase de baixa na commodity. Elas são boas pra quem faz trade de valor e consegue perceber quando elas começaram a ficar boas de novo e compram pra vender quando elas começarem a ficar ruins. Mas, para um sócio, que faz B&H, é pura especulação se a empresa vai ou não ter valor de novo. Principalmente, é especulação quando ela vai ter valor de novo. Observe que não to trabalhando com o preço, embora muitas vezes o preço acompanhe o valor nas empresas de commodities (o mercado antecipa e "explode" o preço quando a commodity entra numa fase de alta). Eu to falando de indicadores mesmo. É muito arriscado permanecer numa empresa que não tem valor nenhum com base na premissa de que vai melhorar. Pode melhorar ou não. Se a empresa é cíclica, possivelmente haverá um momento em que essa situação vai ocorrer. Como eu não opero futuro, mas o presente, não tenho cíclicas, não acho que elas servem pra B&H. Mas, claro, tem muita gente que faz B&H e tem empresas cíclicas na carteira, muita gente que discorda de mim. Eu só acho que tem que ser muito fera pra avaliar se a empresa cíclica vai ou não recuperar valor, quando isso vai ocorrer, e principalmente pra saber separar a perda de valor irrecuperável da perda de valor normal nas crises. Se eu tivesse cíclica, elaboraria algum critério objetivo como X períodos de prejuízo, X períodos de FCL negativo, etc, e seguiria ele à risca.