Resposta para o @bgsouto
comentada em 19/05/2017 20:19

eu faço uma pergunta nesse tópico, inversa à pergunta original: Qual moeda no mundo tem valor "per se"? pelo que sei as moedas atuais são apenas titulos ao portador que o governo imprime na necessidade que achar necessária, inflacionando e minando o valor da mesma. Quando as outras moedas eram emitidas baseadas no padrão ouro, podia -se falar em valor de moeda, pois eram atreladas à algo de valor fisico, o ouro. Hoje elas são, grosso modo, apenas papel pintado.

Moeda fiduciária de hoje nenhuma. Só o que tem valor intrínseco' são as commodities ouro/prata/petróleo/milho/soja , pelos seus usos na industria e como bens de consumo. E obviamente ativos reais, companhias/imóveis/automóveis

exato, e desde que conheci os fundamentos das criptomoedas, entre elas incluso o Bitcoin, percebi que havia ali, apesar da sua existência ser apenas digital, valor intrinseco, algo que só posso associar ao ouro e pedras preciosas. "ah, mas dinheiro de internet não é real", lembremos nesse quesito que os valores negociados em bancos, corretoras e afins são também dinheiro digital, apenas "ancorado" numa moeda fisica, aliás nem isso, apenas na existência virtual, pois receio que não há casa da moeda de lugar algum no mundo capaz de cunhar a totalidade da moeda fiduciária que viceja em meio digital.

@Cleber46 minha questão principal é a seguinte: há alguma forma da Cielo (ou outras credenciadoras) utilizarem essa tecnologia ao seu favor ou o Bitcoin seria um potencial concorrente da Cielo. Procurei aqui sobre Bitcoin no mural da Cielo e encontrei o seguinte post seu: " se a cielo ñ der suporte logo vai ser muito pior pra ela pq já há gateways pra criptomoedas inclusive no brasil q cobram 1/3 dos custos da cielo, em breve protocolo do bitcoin vai permitir microtransações em larga escala (o grande problema hoje é os 10 minutos em média pra confirmação das transações), enfim to lembrando da kodak ñ considerando fotografia digital." O meu receio é exatamente esse "Kodak não considerando fotografia digital".

@Zé Rico bitcoin tá se tornando mais uma reserva de valor pq comunidade ñ consegue escalá-lo para sistema de pagamento global, mas há outras criptomoedas que suportam mais transações com menores preços e mais rápido, só que rede não é tão segura como a do bitcoin. Há inclusive sistemas como Ripple baseadas no Bitcoin que focam na integração de bancos, enfim, tem muita coisa surgindo, com vantagens sobre sistemas de pagamento atuais. Sobre Cielo é o q o Bastter falou, não adianta esse tipo de especulação, se Cielo mostrar que não tem valor, não se adaptou as mudanças sai da empresa e pronto.

As modernas moedas fiduciárias são lastreadas no PIB do país emitente,não se trata de "papel pintado" pura e simplesmente PIB de um país=bens e serviços Toda a vez que a oferta de moeda supera a oferta de bens e serviços em uma dada economia,o mercado vai lá e arbitra,e desvaloriza a moeda Portanto moeda fiduciária tem lastro,é o PIB do país

@LUZ Lastro de moeda é conversibilidade garantida em uma quantidade pré-determinada de bens. Na verdade o termo "lastro" nem é muito bom, o mais correto é falar que a moeda É A COMMODITY, em cima da qual foram criadas tecnologias como certificado físico em papel (papel moeda). Moeda com lastro era quando o dólar era conversível em ouro. Na verdade naquela época moeda = ouro, o resto era papel representando. Hoje não tem lastro nenhum. A única moeda que tem um semi-lastro é o franco suíço, e não é por acaso ser a mais forte do mundo. Tão forte que o banco central suíço se desesperou com a queda do euro e piorou o franco de propósito. Lastro significa que para adicionar mais moeda precisa adicionar mais lastro. Se moeda fiduciária fosse "lastreada em PIB" não existiria inflação. Você troca 1 real pela fração de PIB que 1 real significa no PIB. Só poderia ter reais a mais com PIB a mais. Mas não é o caso. A verdade é que as moedas estatais não tem LASTRO NENHUM e só são aceitas pois as pessoas são OBRIGADAS a aceitar esse papel. Podem ser infladas sem qualquer controle por governos e bancos comerciais. Se as pessoas fossem livres para usar a moeda que quisesse, como sempre foi na maior parte da humanidade, NINGUÉM USARIA uma moeda estatal. O fato da moeda estatal ser trocável por produtos e serviços não significa ter lastro. Todas as moedas são trocáveis por produtos e serviços POR DEFINIÇÃO. Pois a DEFINIÇÃO restrita de moeda é justamente "commodity mais líquida da economia" - e antes do uso de metais preciosos eram outras coisas, dependendo da região, como vacas. A moeda estatal só é trocável por produtos e serviços pois as pessoas são obrigadas a transacionar nela, caso contrário utilizariam alguma outra moeda de características superiores (possivelmente ouro ou certificados de ouro, no futuro alguma cripto). As moedas se desvalorizam por oferta e demanda, igual qualquer uma. Lastro em PIB seria se estivesse escrito lá na nota de 1 real em 1994 = "vale 1 kg de frango, 4 litros de leite, 30 pães ou 1/50 de consulta médica" ou qualquer coisa que o valha. Não tem nada disso. Real só é moeda pela coerção estatal, pois não tem nenhum lastro, nenhuma conversibilidade e não teria nenhum valor se você não soubesse que o comerciante da esquina é obrigado sob a mira de uma arma a aceitar essa tranqueira. Aliás, o lastro de uma moeda deve ser PROPRIEDADE do emissor da moeda. Nas antigas um banco que emitia um certificado de ouro precisava ter o ouro. A própria idéia de que a moeda estatal é "lastreada em PIB" só faria sentido se o PIB do país pertencesse ao estado. Nada mais falso. Se não ficou claro: a moeda emerge NATURALMENTE de uma economia, na forma de sua commodity mais líquida. O papel-moeda originalmente nada mais era que um certificado de depósito de uma quantidade fixa dessa commodity em um banco. Todas as tentativas históricas de governos de alterarem isso resultaram em problemas sérios. Os fundamentos voltam a bater na porta. A insanidade total do arranjo e da tentativa desesperada de mantê-lo gera sintomas bizarros, como os juros negativos. Mas é só questão de tempo, as leis da economia são como as da física, só que mais lentas. Você aremessa uma pedra com força ela "voa" por algum tempo, mas depois se espatifa no chão. Moeda sem lastro já foi tentado no passado (mongóis, por ex), dura algumas décadas e colapsa no chão. Para quem se interessa no assunto, recomendo FORTEMENTE a palestra do Fernando Ulrich:

Aliás, se real fosse lastreado em PIB o pessoal não chamaria CDB de papel e sim de PIB... kkkkkkk

Sobre a Cielo: existiam empresas de serviços financeiros no passado, quando a moeda era o ouro. E vão continuar existindo no futuro, muito possivelmente. O que vai ser exatamente o melhor nicho eu não faço a mínima idéia. Mas com certeza existirão oportunidades. Para o sócio da Cielo resta acompanhar os balanços e esperar que a gestão faça os investimentos e tome as decisões corretas. Quase todas empresas grandes financeiras estão de olho em bitcoin, blockchain, nas fintechs, etc. Pagamos os executivos para isso. Se não confia neles melhor nem ter aquela ação desde hoje.

Teorema da Regressão de Ludwig Von Mises.

@celtiberian Lastro é o que referencia a moeda Vc está tomando como imutável e fixo o conceito de lastro,isso na verdade nunca existiu,mesmo o padrão ouro não era fixo e imutável na sua conversibilidade,tanto que quando estourou a crise de 1929 os bancos centrais das economias centrais desvalorizaram as suas moedas em relação ao ouro Esse negócio de padrão ouro é uma balela,ouro não serve pra nada,padrão ouro é uma coisa ultrapassada e não tem vez na economia alavancada e financeirizada de hj,servia para economias rudimentares Bens e serviços são muito melhores para referenciar a moeda,imprimiu demais,aumentou a oferta de moeda,o mercado vai lá e arbitra,desvalorizando a moeda Deixa o mercado atuar

@LUZ , as moedas convencionais só tem o valor que tem pela sua imposição pelo estado. Assim que houver uma alternativa viável em escala o mesmo mercado que precifica o dólar em 10X , precificará-o em 0X. Se é para atribuir algum valor à moeda fiduciária, digamos que representa a quantidade de armas que o estado tem para defender-se. Agora, o que acontece se as armas não tem em quem atirar? à quem "pressionar"? Uma moeda descentralizada pode representar em um futuro próximo a verdadeira liberdade que os entes humanos buscam há séculos.

@Sergio35 Sim,no mundo contemporaneo moeda é um assunto político Vai deixar de ser quando( e se um dia) não houver mais Estados nacionais constituídos Enquanto existirem governos,Estados,moeda será um assunto político Não quero entrar em elucubrações de como pode vir ser daqui a 300 anos,se pode não haver mais Estados como organizações políticas constituídas,etc e tal,e o anarcocapitalismo se impor de vez Mas de onde estamos hj,isso não tem a menor chance de acontecer no futuro imediato e previsível,pelo menos não durante as nossas vidas

"Deixa o mercado atuar" Não sei se você notou, mas é JUSTAMENTE ISSO que estou falando. DEIXA O MERCADO ATUAR! Moeda ESTATAL não é mercado. A separação entre moeda e estado é necessária. A moeda é uma tecnologia de troca que surge naturalmente nas trocas espontâneas e voluntárias entre pessoas. Um pedaço de papel que você é OBRIGADO a aceitar sob a mira de uma arma não tem nada de mercado. É puro socialismo monetário. Então repito: deixa o mercado atuar! "Vc está tomando como imutável e fixo o conceito de lastro" Eu estou usando o conceito de conversibilidade explícita e garantida pelo emissor. Aliás, o próprio CONCEITO de papel-moeda exige a conversibilidade. O CONCEITO de papel moeda é: nota promissória emitida por um banco (que em sistema de free banking nem o banco central era) na qual paga-se ao portador uma quantidade definida de alguma coisa lá depositada, geralmente era ouro ou prata. Tanto que DOLLAR é originalmente uma medida de PESO. Isso aqui é um dólar de verdade. As notas do FED atuais são falsificações. Desvalorizações das moedas ESTATAIS na época que eram conversíveis nada mais são que FRAUDES realizadas pelo estado para pagar suas contas com inflação. Não mudam o conceito de lastro. O conceito não foi "mudado com a evolução da economia". O conceito foi DESTRUÍDO propositadamente por keynesianos e governos inflacionistas de forma a desvincular a moeda de qualquer contato com a realidade, inflar à vontade e gastar à vontade. Sem o sistema atual de moeda estatal SEM LASTRO e emitida LIVREMENTE nós não teríamos governos mastodônticos como os atuais, chegando a 50% do PIB no mundo ocidental. Isso é fruto do Bretton Woods, se você pegar o tamanho dos gastos estatais dos anos 50 para trás eram uma pequena fração da economia perto de hoje. Claro que se você quiser usar a definição editada de "lastro é uma garantia implícita", OK. Só que a definição deixa de ter qualquer valor explicativo, pois qualquer coisa pode ter "garantia implícita". Nessa definição o próprio BTC passa a ter "lastro", já que tem garantia implícita de escassez devido ao seu algoritmo + força computacional da rede. Volto a repetir: todos os momentos de intervenção estatal na moeda para gastar mais resultaram em desastre econômico. As vezes mais lento, as vezes mais rápido, mas os fundamentos sempre batem na porta. Não existe almoço grátis, é fisicamente, logicamente e economicamente impossível que deixar a emissão de moeda com o governo seja uma coisa boa. Se já fraudavam no passado até as moedas baseadas em metais, o sistema atual é uma loucura completa. Papel-moeda sem lastro é um experimento bem antigo, já foi tentado no passado no império mongol e o resultado foi o caos (como é de se esperar). "Bens e serviços são muito melhores para referenciar a moeda" Mas todas as moedas são referenciadas contra bens e serviços. Essa não é uma característica das moedas estatais fiduciárias. É apenas oferta x demanda afetando TODA E QUALQUER MOEDA. Toda e qualquer moeda, não importa se de origem de mercado, cripto ou estatal, vai ser referenciada contra bens e serviços. Isso não tem nada a ver com lastro. Recomendo a todos o vídeo que postei. Ele trata no começo do que é moeda e sua história. Ninguém vai entender o que eu estou querendo dizer sem entender o que é moeda e de onde ela veio. Só assim dá para entender que Bretton-Woods é uma bomba relógio e entender para onde muito provavelmente a moeda irá. Além do vídeo que já postei, recomendo a todos esse livro: "Desestatização do Dinheiro", de Hayek Mises Brasil - Desestatização do Dinheiro @LUZ Volto a sugerir fortemente que veja o vídeo e leia o livro que postei. Ao achar que moeda estatal não-conversível tem lastro e ainda falar "deixa o mercado atuar" para algo que é basicamente socialismo monetário, fica claro que você está impregnado de mainstream econômico, o análogo na economia à manadice nos investimentos.

@celtiberian Na verdade é uma questão de viés ideológico,e quando uma discussão se enviesa ideologicamente,ela é improdutiva e não tem fim,isso quando não termina em ofensas gratuitas Eu não vou te convencer e nem vc vai me convencer Já li essas teorias de economia austríaca,já li textos deste site do Mises Acontece que eu não concordo,é uma questão de diferentes vieses ideológicos Fico por aqui,o que eu tinha de falar,ou melhor,escrever,já escrevi Boa noite e abraços fraternos

bom, o que vai acontecer no futuro não sei malemá entendo o presente só sei que tem gente grande prestando atenção nessas coisas Apenas um exemplo: https://www.bastter.com/Mercado/Arquivos/Empresa/Arquivos/60f4ab67-0f99-4e99-a532-c6f08d99e795.pdf (a partir da página 5)