os sonhos humano e IA
comentada em 25/03/2024 12:30

esse texto está em versos? se ajeitar aí vira um soneto!


Nao entendirBastterOrigem do Selo59 posts

Eu não entendi nada, mas ficou bonito o que você escreveu. 

Laotzu é você meu filho?Pai_NaldoOrigem do Selo70 posts

Considerando que sonhos são uma concatenação de fragmentos de memórias, vivências e imaginações boiando nas teias do cérebro, seria uma analogia razoável. Do ponto de vista poético, claro.

"Ainda que esteja entre os lençóis, sonhando que estou à escrivanhinha estudando, e tudo seja falso, eu ainda sou, eu existo", parafraseando Descartes.

Já não se pode afirmar o mesmo sobre o sonho das máquinas. Como tb não dá pra afirmar que nunca acordarão desse sono binário em que se encontram.

Como o Charlito disse, sonhos são feitos através do mesmo processo que a IA trabalha: pega um banco de dados e vai jogando coisas com base em alguma diretriz ou não. A diferença é que no nosso caso o banco de dados são nossas memórias ou informações que temos, mas a ideia da coisa é a mesma.

Não surpreendentemente, o resultado pode ser sim comparável

O que as máquinas são capazes de fazer:

- fornecer um output lógico conforme o input e as regras de raciocínio definidas pelos humanos

- fornecer output onírico sob as mesmas premissas acima

O que não são capazes de fazer:

- a partir do input e modelo de raciocínio responder "vá às favas, hoje estou com preguiça".

Então a chave não está, a meu ver, no que são capazes de fazer, mas na incapacidade de querer.

@Charlito Mas os humanos realmente querem alguma coisa, ou apenas seguem cegamente uma programação que eles não compreendem?

Os Large Language Models, LLMs, que tem se popularizado com o Chat GPT fazem é completar sequências baseado no treinamento.

A rigor a "resposta" deles é continuar escrevendo o que *você* começou. 

Resumindo:


Falta informação mais concreta sobre como funciona sonhos pra fazer uma comparação razoável.

Mas, associar a resposta de um LLM a um sonho humano é dizer que humanos respondendo essas perguntas no desenho acima estão sonhando.

Acho que vc está na Matrix

postado por @Dogoncio em 19/03/2024 20:25

Charlito Mas os humanos realmente querem alguma coisa, ou apenas seguem cegamente uma programação que eles não compreendem?

Seria uma programação bem sofisticada para permitir querer algo e seu oposto ao mesmo tempo.

E contraventora, pois vive rindo na cara das leis de Asimov.

Não acho que você esteja confuso. O paralelo de output a partir de busca de padrões acontece nos sonhos e em AI. 
Agora, a questão volta sempre para a existência ou não da chamada free will, ou liberdade de escolha exclusiva de humanos, como o Dogoncio falou acima. No fim vira uma questão filosófica, daquelas sem resposta.

postado por @Dogoncio em 19/03/2024 20:25:00

Charlito Mas os humanos realmente querem alguma coisa, ou apenas seguem cegamente uma programação que eles não compreendem?

Haha gostei do "eles" - os humanos- e  o dog-ôncio se incluindo fora dessa   Lapso textual ou clara indicação que o autor é um bot :)

postado por @Charlito em 19/03/2024 21:34

Seria uma programação bem sofisticada para permitir querer algo e seu oposto ao mesmo tempo.

E contraventora, pois vive rindo na cara das leis de Asimov.

Ser incoerente querer duas coisas opostas ao mesmo tempo foi uma regra que humanos inventaram da cabeça deles, o universo não recebeu esse memorando. Foi apenas algo que as pessoas inventaram, e que pode ser desinventado com a mesma facilidade.

Da mesma forma, Asimov é apenas um humano que inventou frases. Frases muito interessantes, mas ainda sim apenas frases no fim do dia. Claro, nesse caso ele não pode desinventa-las dado que possui o grande setback de estar morto, mas a ideia é por aí.

postado por @MaiorBrisa em 19/03/2024 21:10

Acho que vc está na Matrix

você me pegou, estou na matrix
e você tá onde?

postado por @Alice.V em 19/03/2024 21:50
Haha gostei do "eles" - os humanos- e  o dog-ôncio se incluindo fora dessa   Lapso textual ou clara indicação que o autor é um bot :)

Eu não conto como humano para tantos propositos que, como disse o grande filosofo Chapolin Colorado, se não o deixo de ser por natureza, o deixo de ser por maioria de votos

E os androides sonham com ovelhas eletricas?

Máquinas de Turing são inferiores aos seres humanos. Seres humanos possuem várias dimensões que máquinas de Turing tem uma impossibilidade física de atingir. IA e mesmo computação quantica não conseguem violar os limites primordiais das máquinas de Turing nas quais se baseiam. É uma emulação, as vezes melhor, as vezes pior, da produção humana. 

Na série não canônica do duna tem uma passagem interessante do robô Erasmus tentando recriar Van Gogh e nunca satisfeito porque sabia que não era arte, pois ele seguia passos pré determinados de uma regra complexissima, indestinguivel do original, mas ainda assim, rasa, mesmo quando produzia variações propositais no original para tentar criar algo novo (embora entenda que os robôs de duna não necessariamente sejam máquinas de Turing) 

postado por @Alice.V em 19/03/2024 21:47

Não acho que você esteja confuso. O paralelo de output a partir de busca de padrões acontece nos sonhos e em AI. 
Agora, a questão volta sempre para a existência ou não da chamada free will, ou liberdade de escolha exclusiva de humanos, como o Dogoncio falou acima. No fim vira uma questão filosófica, daquelas sem resposta.

Já tomei essa sopa de livre arbítrio com uma pitada de determinismo divino. Tem gosto de interrogação.

Eu vou acreditar na alteridade dos robôs no dia em que encontrar um chorando num beco escuro da cidade, pensando no sentido da vida enquanto tenta em vão lamber o próprio cotovelo.

postado por @Charlito em 20/03/2024 03:28:01

Já tomei essa sopa de livre arbítrio com uma pitada de determinismo divino. Tem gosto de interrogação.

Eu to soprando essa sopa ja tem alguns anos. Pra mim tem cheiro de paz, mas dá medo de queimar a lingua, parece estar fervendo hahahaha.

No fim seria não ter escolha sobre as escolhas, porque as escolhas cotidianas continuam, e aí nao faz diferença, so muda o fato de que ter consciencia disso talvez traga paz (?).

Se Deus existe e sabe tudo o futuro ja é determinado.
Se Deus não existe e tudo é natural, o determinismo físico reina, porque somos naturais tambem e portanto previsiveis.

Unica opção que vejo fora do determinismo é se nós existimos como uma forma natural não previsivel pela física (ou seja la a entidade capaz de nos prever), mas acho improvavel, nao acho que sejamos tão complexos a esse ponto.

@Charlito Onde eu posso estudar mais sobre isso ?? Queria alguem mais inteligente que ja tivesse pensado tudo que dá sobre esse assunto hahahaha

postado por @Abra em 19/03/2024 20:43

A rigor a "resposta" deles é continuar escrevendo o que *você* começou. 

me lembrou um programa antigo chamado SUED :-)

postado por @Dogoncio em 19/03/2024 19:50

Como o Charlito disse, sonhos são feitos através do mesmo processo que a IA trabalha: pega um banco de dados e vai jogando coisas com base em alguma diretriz ou não. A diferença é que no nosso caso o banco de dados são nossas memórias ou informações que temos, mas a ideia da coisa é a mesma.

Não surpreendentemente, o resultado pode ser sim comparável

o resultado de uma imagem ou vídeo feito por uma IA
vem do prompt escrito por um ser ser humano

quem escreve o prompt dos sonhos do ser humano?

@Ging

 "O livre arbítrio", de Santo Agostinho, é um bom pórtico, para uma abordagem filosófica.

O determinismo, vc pode abordar pela literatura: fica bem acentuado na Trilogia Tebana, na medida em que mostra a impossibilidade de escapar ao próprio destino.

Com a ironia: a própria tentativa de evitar a profecia exposta por Tirésias leva à tragédia anunciada.

Nem sabendo o futuro os personagens puderam se furtar a vivê-lo.

A gente pode não saber nada sobre "sonhos" mas a gente sabe o suficientemente sobre humanos.

Uma das questões que entram nesse jogo é a constrição imposta pela realidade.

E sonhos, assim como imaginação, linguagem e pinturas tem baixíssima constrição imposta pela realidade.

A linguagem permite tudo, na linguagem Harry Potter e senhor dos anéis são possíveis. É perfeitamente ok usar a cueca por cima da calça (nesse caso é curioso pq é uma constrição humana arbitrária).

A "realidade" das IA generativas é basicamente a linguagem humana de quem recebe o produto delas.

IA que são usadas para equilíbrios de robôs ou de personagens em softwares (carros ou bonequinhos) tem constrições mais fortes de realidade.

Uma IA pode "imaginar"/"sonhar" um robô pulando 150m de altura, e seguir esse caminho por algumas tentativas, mas a realidade não iria permitir isso. Se ela estiver em uma situação que a realidade física das coisas imperam.

Enquanto em uma conversa com a IA, ou com seus amigos, você pode acabar caindo num "delírio" de um mundo em que é ok pular 150m de altura. E escrever quadrinhos sobre isso, e criar toda uma empresa só sobre personagens que fazem coisas impossíveis.

Uma boa parte do comportamento humano e das máquinas é sobre quais constrições agem sobrem aquele comportamento.

Tem mais uma porrada de coisas que envolvem o que "causa" uma resposta (de IA ou de Máquinas).

Se eu postar um dos esquemas que existem sobre os influenciadores do comportamento humano (sendo que biologia é apenas 1 dos itens) vocês não vão entender porra nenhuma pq parece fórmula matemática de física quantica.

postado por @Charlito em 20/03/2024 10:26

Nem sabendo o futuro os personagens puderam se furtar a vivê-lo.

Se pudessem evitar, não teriam visto o futuro hahahaha. 

Boa, obrigado pelas indicações vou ler. Valeu Charlito. 

@Ging @Charlito

Hoje em dia, existe a ideia que determinismo não obrigatoriamente é previsível, sabido ou controlável, ou seja lá qual o que vocês estão colocando nessa definição de determinismo.

Determinismo, em algumas correntes, é só a ideia de que existem forças anteriores a um evento que causam, pelo menos parcialmente, aquele eventos. Ou forças externas ao próprio objeto que determinam seu comportamento, trajetória, movimento etc.

É uma oposição a questão uma força interna da pedra em ser pedra vs existem condições externas que agem sobre a pedra para que ela esteja no estado que está.

Existem alguns vários sistemas que sabe-se que são determinados, mas são imprevisíveis, ou é impossível de sabemos pq não tem como saber as condições iniciais do sistema.

Você pode ter determinismo caótico, e imprevisível.

Hipoteticamente, sabendo o futuro, isso passa a interagir na complexidade do sistema sendo assim possível "alterar" o futuro.

A bem da verdade, a gente faz isso com projeções balisticas tem alguns milhares de anos.

A questão do determinismo do Agostinho tem os problemas da teologia que, por conta do conceito "livre arbítrio", como o axioma total e irrevogável, se houver qualquer rachadura dessa premissa a organização conceitual daquele sistema de pensamento rui por inteiro.

Então, é importante entender que esse conflito é importante dentro desse sistema, sendo que para outros sistemas isso é apenas uma trivialidade.

Eu mesmo acho chatissima essa discussão do livre arbítrio, eu tô bem ok em ter uma "liberdade parcial", e acho que outros pensadores fizeram ataques muito mais interessantes a esse problema.

postado por @vynnus em 20/03/2024 09:39:46

o resultado de uma imagem ou vídeo feito por uma IA
vem do prompt escrito por um ser ser humano

quem escreve o prompt dos sonhos do ser humano?

Cara, eu acho que respondi parcialmente em cima, existem vários tipos de influências sobre o comportamento humano (e outras coisas)

E acho que o que eu acabei escrevendo sobre determinismo na conversa paralela TB responde isso mesmo que só tangencialmente.

Eu não sei se consigo dar uma resposta adequada sem entrar num jogo conceitual técnico que está fora do campo leigo, e fora do campo técnico de quem não joga esses jogos teóricos específicos.

A minha resposta real para isso seria meio gato de Schrodinger, um treco que todo mundo fala sobre mas ninguém entende.

@Ging uma das coisas que difere coisas vivas de pedras é a capacidade de agir, alterar os sistemas e nossas próprias estruturas (voluntariamente, conscientemente ou não).

Então as nossas próprias ações, livres ou não, atuam sobre os nossos próprios sistemas de decisões aumentando MUITO, em níveis absurdos a complexidade do sistema.

Tudo isso para dizer que uma bactéria tem um liberdade parcial maior do que de uma montanha.

Ps. Essa é uma das formas de atacar o problema da liberdade.

@Paulo

Eu não tinha pensado nessa questão de que alguns sistemas podem ser tão complexos/caóticos que o proprio conceito de determinismo contenha a imprevisibilidade. É bem interessante e fora da caixa, jamais chegaria nisso.

Po incrível, se voce tiver o nome desses autores que atacaram esse assunto de maneira interessante e puder mandar pra mim eu agradeço.

Sim, por um lado eu entendo o assunto ser "chato" porque no fim meio que tanto faz, somos humanos e agimos como humanos no fim do dia, mas não sei, eu tenho me interessado cada vez mais por essas discussões (de maneira bem amadora e simplória)

@Ging O que eu acho chato é ter que defender um conceito de maneira total, e ficar forçando um conceito para proteger uma teoria, negando outras saídas possíveis para isso. Nas questões humanas o povo tem essa mania de ficar buscando pensadores antigos sobre isso, ignorando o que já se sabe sobre o assunto e o que progrediu. Uma coisa que em nenhuma outra área do conhecimento.

Pra mim é ficar discutindo se "tudo é água" do tales de mileto, ou ficar voltando no papo inútil dos 4 temperamentos do Hipócrates como se isso ainda fizesse algum sentido (duas vezes por ano renascem com essa teoria maluca como se fosse algo revolucionário).
Agora eu tô respondendo aqui enquanto me organizo para o chat de hoje, se eu esquecer de te mandar me manda uma msg daqui a uns dias.