Sobre a resiliência e o tempo
comentada em 16/12/2020 22:20

@Bastter o que dura mais tempo tende a durar mais tempo, mas isso só é verdade se você tiver um número grande de coisas para observar.

Ele tá falando disso aqui



Só que não funciona só pra empresa, mas pra outras coisas também. 

E aí o anxty explicou que não dá pra fazer essa análise individualmente, que uma coisa só pode fugir da regra. Tem que ter muitas coisas pra gente ver a tendência na média. 

@anxty @oxe

 

Só complementando, essa explicação que não dá para analisar o efeito Lindy individualmente é inclusive citada no Antifragil do NNT quando ele fala sobre como os sistemas se tornam antifrágeis. Segundo ele, se entendi bem, a antifragilidade do sistema existe por causa da fragilidade de seus elementos. Por exemplo, a natureza é antifrágil enquanto "todo" já que evolui constantemente, porém isso ocorre porque seus elementos (seres vivos enquanto "indivíduos") são frágeis e passam pela seleção natural.

@noob1

Eu também gostei demais dos livros do NNT quando li. O problema é a bullshitagem que vem depois, e se não tomamos cuidado acabamos nos perdendo - é o que o @madrasto falou, as pessoas começam a citar porque dá para usar de várias formas e ainda parecer inteligente. É como vcs disseram, tem ideias muito legais, só não dá para querer extrapolar isso pra vida toda.

@Lodbrok ainda não li esse livro, tá na lista aqui. Parece ser bem interessante. 

@Lodbrok é mais ou menos...
do que eu entendi do que ele diz, e não é muito pela confusão conceitual que ele cria, a bullshitagem é quase que uma certeza.
Ele curte criar esses conceitos totais e difíceis de falsear como: cisne negro, antifragil, skin in the game.

Conceitos assim geralmente levam ao bullshit.

@anxty percebo a mesma coisa

 

E também tenho a mesma dificuldade de entender 100% dos livros dele porque acho que as digressões tornam os conceitos confusos, apesar de ter insights interessantes. 

@anxty eu não li a obra do cara, então não sei exatamente o que ele diz. Mas, pelo que peguei do que escreveram aqui em alguns tópicos, alguns conceitos desses daí não são falseáveis, mas não se prestam a ser. Pelo que entendi do que disseram de cisne negro, por exemplo, seriam eventos imprevisíveis que afetam a sociedade como um todo. Não tem como falsear porque é impossível provar que não existem eventos imprevisíveis, pela própria definição de imprevisível. Mas suponho que ele tenha usado como premissa para modelos mentais, como que dizendo "suponha que existam eventos dessa natureza, que chamaremos cisnes negros, como agir a partir daí?". Esse tipo de exercício especulativo é útil quando se trata de análise de risco. 

Veja que eu não sei o que ele disse porque não li e pode ser que eu esteja todo errado. Se eu tiver, peço perdão desde já. Mas, dentro desse paradigma, você acha que é bullshitagem?

@oxe me intrometendo aqui... 

A questão é que ele coloca o "cisne negro" como tendo 3 atributos: ser "fora da curva", ou altamente improvável; ter um impacto extremo; ter previsibilidade reversa, ou seja, depois que acontece todo mundo diz "ah mas podia ter sido previsto"

A bullshitagem, a meu ver, é porque as pessoas acabam pegando qualquer situação de alto impacto e dizem que é um cisne negro, ainda que estatisticamente o cenário pudesse ser previsto.

Neste ponto:
 "suponha que existam eventos dessa natureza, que chamaremos cisnes negros, como agir a partir daí?"
Eu enxergo os livros dele desta forma sim, inclusive ele fala exatamente isso - e bate com o que o Bastter fala aqui: risco se analisa pelo resultado, não pela probabilidade. Sobre análise de risco, o que eu vejo como uma grande lição do NNT é justamente esta. Ele acredita que a maioria das pessoas não entende estatística e que não temos como prever grande parte do que pode acontecer (ele diz que enxergamos de forma "opaca"), portanto em vez de focar na probabilidade de algo acontecer, melhor se precaver e focar nas possíveis consequências.

De toda forma, o que eu acho que tem mais bullshit é sobre o conceito de "skin in the game". Bastante gente interpreta isso como precisando se arriscar a todo momento, quando o próprio Taleb diz que não é para virar um kamikaze doido, e sim assumir a responsabilidade (e o risco) por nossas escolhas, sem terceirizar as consequências.

@Lodbrok pelo que eu peguei do que você tá dizendo e de outros comentários aqui no site, acho que o problema dele é mais esse negócio de ficar inventando termo pras coisas. Dá um ar meio bullshit mesmo, como se ele tivesse falando algo totalmente novo e importante.

Enfim, vou ler os livros pra formar uma opinião. Obrigado pelo comentário. 

@oxe o exercício mental o experimento mental por si só não é um problema, nem os conceitos, mas como ele trabalha com eles.
Imagino que seja da mania louca de fazer explicações ad-hoc de estudos estatísticos para umas generalizações medonhas.

Você pode dizer que existem ou não cisnes negros. Não precisa ser verdade nem ser possível de ser provado fisicamente. Você precisa ser capaz de elaborar uma negação da afirmação. Só isso.
E da forma que ele leva a conversa gera uma confusão conceitual em que ele quase equivale o cisne negro a mudança e a capacidade de previsibilidade. No meu entender gera uma tautologia ad hoc que toda a mudança pode ser atribuída a um cisne negro, ou só é mudança quando é um cisne negro.
O que chega a ser engraçado pq a alegoria do cisne negro serve justamente para evitar isso.

Poderia ser dito que isso é um problema do leitor que não entende direito o que ele escreve, mas como isso se repetiu nos outros livros eu coloco na conta dele.

A coisa é tão esquisita que gera essa bagunça que o @Lodbrok colocou:
A antifragilidade é dependente da fragilidade. Que é um exemplo de como ele acaba gerando conceitos totais.

Outra coisa é usar a teoria da evolução para o antifragil é uma bobagem sem tamanho por uma série de motivos.
O mais importante ao meu ver é:
O processo evolutivo não tem intencionalidade, não tem direção, não tem qualidade intrínseca. Ela é só a descrição de um dos processos de mudança das coisas coisas. Não faz o menor sentido comparar evolução com os estudos de meia vida de elementos atômicos.
Ele faz um pick and choose para enfatizar o que ele quer dizer. 

Eu até concordo com ele sobre a ideia de convexividade na presença de estressores, isso faz sentido, já era bem sabido antes dele.
Daí partir para as conclusões dele de que esses sistemas geram coisas melhores, mais fortes, etc tá na conta dele.
É como dizer que a curva de gauss é melhor que outras curvas de distribuição.
E de novo, ele acaba atribuindo essas qualidades a sistemas que não tem isso. A ideia de melhor, mais forte, mais eficiente não tem lhufas com evolução.

@anxty rapaz, se ele escreve isso daí mesmo, tá pior do que se fosse Lamarckista.

Valeu pelo comentário. Tanta gente me indica a obra dele que eu estava com bastante expectativa. Agora vou ler com um olhar mais crítico. 

@oxe quando ler, manda a sua opinião. Eu sou chato demais, às vezes fui eu quem passou da mão.

Curioso para ler sua opinião sobre o livro também, @oxe  

@anxty, gostei do seu contraponto, realmente é muito fácil ser levado pela narrativa do autor, mas mesmo assim é um livro que vale a pena ser lido. Postei aqui justamente pra ver outra opiniões.
Quanto a questão de sistemas antifrageis ao invés de robustos eu ainda concordo com ele, o ser humano como um todo é frágil mas a humanidade é Antifragil e nesse caso o estressor é a natureza. 
Se algum dia conseguíssemos construir um ser humano mais "forte" biologicamente através de edição de genes, sem predisposição e diabetes, hipertensão, etc e imune a todas as doenças que conhecemos e que pudessemos prever, muito provavelmente teríamos um ser humano robusto e com o tempo toda a humanidade seria assim construindo assim um sistema frágil, pois uma doença não existente e imprevista poderia surgir ( evento cisne negro) a acabar com a humanidade inteira. 
Vide qualquer novo vírus/doença que surge sempre tem alguém imune a ela (exemplo HIV), a chance da humanidade se extinguir hoje é ínfima.
Um exemplo real é a anemia falciforme. O ideal seria extinguir o gene do traço falciforme e acabar com essa doença, mas sabemos que o traço falciforme (pessoa tem um gene mas não tem a doença) confere proteção ao portador contra a malária. E se um dia surgir uma doença que a medicina moderna não encontre cura e os indivíduos de traço falciforme sejam imunes?? O que é fragilidade para um indivíduo torna o todo Antifragil justamente pela variabilidade de pequenas partes.
Obs: ainda não terminei o livro, não sei o que aparece depois rs, mas curti a discussão aqui! 

Acho que o ponto é que sistemas antifrageis podem ser feitos de partes frágeis. Exemplo: uma empresa é feita de pessoas, que possuem uma organização, uma hierarquia, uma forma própria de cultura. As pessoas são frágeis, pois podem ser demitidas, podem cometer erros, se aposentam, podem adoecer e morrer. A empresa como um todo, se possui uma cultura forte, uma boa governança, etc, pode sobreviver além da vida das pessoas que a compõem. Podem assimilar também choques do ambiente empresarial e evoluir sua governança e cultura empresarial para se adaptar melhor ao ambiente econômico. 
Quanto ao cisne negro, acho que essa pandemia provou que eles existem, pois foi uma coisa de alto impacto que ninguem viu chegando.
Na verdade me lembro que ele fala no livro que: um sistema frágil se prejudica no caos, um sistema robusto resiste ao caos, e um sistema antifragil se beneficia e cresce no caos.

@turn_around É interessante a opinião do próprio sobre o covid x black swans

@turn_around esta resposta é mais para um exercício pessoal de melhorar minha comunicação científica do que para marcar um ponto, beleza?

Uma complicação da forma que ele escreve é essa insistencia no "melhor", "se beneficia", etc.
Isso são descrições (fragilidade, resiliência e rastreabilidade) de sistemas de análises das coisas que acontecem no mundo.
E tem alguns fenômenos que são melhores descritos por cada um desses tipos de análises.
Não tem análise melhor ou pior, é o que é pq cada coisa se apresenta de uma forma.
Talvez estejamos em um momento em que analises antifrageis sejam mais usadas pela necessidade do tipo de problema científico, econômico, administrativo, pessoal etc que estamos vivendo, mas isso não entrega uma qualidade maior ao tipo de análise.

Um único evento ou objeto pode ser analisado pelas 3 forma ao mesmo tempo desde que sejam respeitadas as limitações que são impostas ao proprios sistemas de análise.
Salvo engano, ele usa o exemplo do osso humano como antifragil. Ou seja, quando o osso sofre estresse ele fica mais resistente.

Mas também pode-se analisar o osso como robusto para as atividade cotidianas sendo capaz de manter a estrutura sem "benefício" para o osso durante atividades cotidianas.

E ao mesmo tempo é sabido que o osso é frágil dependendo do impacto. Ao chegar no limite de estresse a estrutura dele rompe e quase sempre causa deterioração do sistema.

As 3 análises, e tantas outras que eu não coloquei aqui, são verdade ao mesmo tempo e possuem benefícios específicos para certos tipos de problemas.
E quase todos os fenômenos complexos podem ser analisados por vários tipos de sistemas de análises.
Eles são ferramentas que auxiliam a resolver problemas. Algumas são mais apropriadas para algumas coisa, outras para outras.

@Noob1 ler sempre vale a pena se a gente está aberto a conversar com o autor.
Como eu disse anteriormente, eu não disputou o tipo de análise antifragil. Mesmo que eu concorde 100% com ela, e saiba que existem inúmeros fenômenos do tipo antifragil, não muda o fato de que esse tipo de análise é somente uma descrição matemática das coisas do mundo.
E descrições são apenas formas mais ou menos complexas de falar sobre as coisas que existem.

Daí para fazer o pulo e dizer que sistemas antifrageis são melhores ou piores dos que os outros está no olho de quem vê.

@anxty, muito legal, já começo a ver o livro com outros olhos!
Quanto ao osso não sei se ele usa esse exemplo, mas se não usou deveria usar rs. Isso pq ele tbm ressalta que sistemas antifrageis se beneficiam do estresse (evento) até certo ponto. O osso necessita de estresse, tanto é que pacientes com osteoporose precisam fazer atividades físicas com impacto, porém se esse impacto for muito grande ele se quebra.
Muito obrigado pelos comentários, agora espero o livro o oxe e o seu rss, ou o seu já existe?

@anxty Acho que entendi seu ponto de vista, mas veja bem... Um osso exibe características anti frágeis em determinada faixa de stress, como você disse. Pouco stress não faz diferença, muito stress (atropelado por caminhão) é destroçado. Mas naquela zona em que ele se estressa, mas não ao ponto de perder sua integridade, ele se fortalece.

Agora imagine uma xícara. Para batidas de leve ela é robusta, para fortes quedas ela é frágil... Mas em que espectro ela é anti frágil? Isso, ela nunca é anti frágil. Não há um estresse que torne ela um pouco mais forte amanhã. Os traumas que ela sofre ou não fazem nada ou quebram ela.

Assim, nem todo objeto, corpo ou sistema é anti frágil. Os que são anti frágeis são apenas em determinado espectro. Isso não é uma falha ou defeito do modelo do taleb, é só uma limitação. Todos os modelos mentais tem limitações. Veja que há poucos dias você brilhantemente nos mostrou uma limitação do efeito Lindy. Isso não o invalida, apenas nos mostra como usá-lo.

Se eu digo que uma carteira mais diversificada é melhor e busco isso obstinadamente ao ponto de incluir bullshit eu estiquei a ideia longe demais. Compreende?

"You can get in way more trouble with a good idea than a bad idea, because you forget that the good idea has limits." — Benjamin Graham

@ebbinghaus no calor que aqueceu a cerâmica.
No mais concordamos.

Essa questão do osso, como disse o @ebbinghaus , exemplifica uma limitação do conceito que é a escala - se não me engano, o exemplo do livro é que você pular do chão para um banco de praça é bom para os ossos, mas pular de um prédio obviamente não é. 

Outra limitação diz respeito à ordem dos eventos - neste caso, a ordem influencia. Um exemplo que ele dá - se não me engano citando mais o conceito de robustez que antifragilidade em si - é de um cara ir em um cassino e fazer pequenas apostas por um período longo ou de dar uma de kamikaze e perder os 100 dólares em uma porretada só. 

Em um caso, o “sistema” pode até resistir (mesmo que por um tempo), em outro caso é game over, dependendo da ordem. 

Avisando que a grama é verde: não estou recomendando que ninguém vá em cassino algum testar