SOBRE O PORQUÊ A GENTE AINDA VAI PENAR
comentada em 23/01/2018 10:17

De mais a mais, não é só o criminoso que tem acesso a armas.

Qualquer cidadão pode ter.

Quem quiser ter arma em casa, terá. De uma forma ou de outra.

"deveríamos exigir menos dos outros e mais de nós mesmos, fazendo uso da autocrítica construtiva e renunciando a hábitos e pensamentos viciosos"

clap clap @bastiat, nem li o resto do tópico :)

@Soreando, concordo com quase tudo que disse.
Não tenho arma, mas defendo que deveria ser mais fácil o acesso a pessoas que quisessem te-la.
A sua afirmação de "quem quiser ter arma, terá", não é verdadeira, a menos que a pessoa aceite infingir a lei para isso.
No Brasil, é quase impossível, dentro da lei, ter acesso a arma. É uma grande burocracia e custa dinheiro também. Mas, de forma ilegal, realmente é muito fácil, basta encomendar que alguém traz por nossas fronteiras. Justamente por isso é que os bandidos estão muito bem armados e certos de que pessoas normais tem grande possibilidades de estarem desarmadas.

@Soreando,

Desculpe, mas não posso concordar com você. Apesar do Estado colocar no papel que você pode se defender, pode realizar uma prisão, vá e faça isso. Na prática você é tratado como criminoso. Se alguém invade a minha casa armado, ameaça a família com arma em punho, tem de arcar com as consequências. O entendimento de legítima defesa no Brasil é muito precário. Só é legítima defesa se tiver como provar que não havia outro jeito, que foi tentado tudo para que o invasor, bandido não tenha sido morto. Por isso digo que é surreal.

A mulher que esfaqueou o bandido, mãe de família, ter sido levada para um presídio, é um absurdo completo. E onde está a legítima defesa ? Onde o Estado diz que ela podia se defender ? Talvez ela devia ter pensado antes, num ponto não vital, na perna, pra não matar o bandido, enquanto ele tentava matar o marido dela. Vê como a coisa toda é absurda ?

E se o bandido na casa da Ana Hickman não tivesse morrido, como ele morto, já é tratado como vítima, seria mais ainda se estivesse vivo. Concordo que três tiros na nuca pode não ser legítima defesa, mas a forma como o caso é tratado, transformando um invasor em vítima, é uma inversão de papéis.

A lei brasileira hoje penaliza o cidadão comum, porque o iguala ao criminoso. O fato de não ter o direito de ter uma arma legalizada em casa já faz isso. Ele pode ter uma arma, igual a um criminoso, comprando uma arma ilegal. Se isso não é um absurdo, o que seria ?

Todos devem ter o direito a autodefesa, e para isso, ter o direito a ter uma arma dentro da lei. E responder pelo uso que faz dela. Fora disso, a lei beneficia o criminoso, porque para o criminoso, não interessa uma arma legalizada.

O direito a defender a própria vida, e a de outros, a defender a sua propriedade, devia ser legítimo. A lei até pode dizer que é, desde que você não enfrente um bandido armado com uma arma, somente sendo o batman, que enfrenta bandidos dando socos.

"O Estado não só te dá o direito de se defender, como reconhece que não pode estar em todos os lugares. Um exemplo é a possibilidade de um civil realizar prisão em flagrante se presenciar um fato criminoso. E para isso ele pode usar todos os meios necessários e compatíveis. Se o meio necessário e compatível for atirar para matar, para proteger a si mesmo ou terceiro, ele pode fazer."

Promotor quer pena de até 20 anos para cunhado de Ana Hickmann - Gerais - Estado de Minas

Um ótimo exemplo de prisão em flagrante pelo cidadão é aquele caso em SP em que dois passageiros prenderam dentro do ônibus um cara que (se não engano) ejaculou no pescoço de uma mulher. Eles prenderam o cara até a polícia chegar e leva-lo até a Delegacia.

Outro exemplo é o do cara que teve a testa tatuada. Se os caras que prenderam ele não tivessem tatuado a testa dele, nada teria acontecido com eles. O rapaz teria sido levado pela polícia e responderia sozinho pelo crime de furto tentado. Mas os caras extrapolaram e praticaram fato enquadrado como tortura. Rodaram com razão.

No dia que isso aconteceu, os estagiários daqui do Fórum vieram me contar a notícia. Eu falei que os dois iam rodar. Não deu outra.

Você tem todo direito de se defender, mas não tem o direito de virar o agressor. Simples assim.

Claro pode haver subjetividade do promotor, do juiz, da sociedade. Mas isso é inevitável, não somos robôs. A única coisa que podemos fazer é evitar vieses de confirmação, evitar ser menos parciais.

Vou deixar um link que explica a legítima defesa. Por sinal, fiz questão de pegar um artigo de um site que defende o direito de porte:

O que é legítima defesa para o Direito brasileiro? | Instituto DEFESA

No caso Ana Hickman, repito, ao que tudo indica, a defesa de legítima passou a ser ilegítima, e ele está - e deve - respondendo por isso.

O papel é lindo, guarda qualquer coisa. Inclusive nossos sonhos, esperanças, aspirações. O problema é que o mundo semi-perfeito do Direito várias vezes se choca com o mundo real.

Na teoria, é perfeitamente razoável que a legítima defesa seja garantida ao cidadão até um certo ponto em que ela não vire agressão. Ou seja, existe um limite razoável, proporcional, além do qual a conduta da vítima na sua defesa vira um crime por si só.

Lindo mesmo, mas, na prática dura, nenhum humano é robô. Se uma pessoa vir um invasor na sua casa, pode ter certeza que ela não vai atirar na perna e esperar pra ver a reação dele. Ela vai atirar com o fim específico de neutralizar o alvo e, com certeza, assumindo o risco de matar o invasor. Isso é bastante óbvio. Primeiro porque nada garante que, se o invasor permanecer vivo, ele vai ficar quieto, não vai tentar nada. Segundo, porque parar pra pensar com racionalidade na ação que vai tomar leva tempo e exige um equilíbrio emocional completamente desarrazoado de se exigir de uma pessoa numa situação de estresse como essa.

O negócio é esse.

O mundo fantástico e maravilhoso das teorias jurídicas não respondem à situação concreta. Não dá pra exigir racionalidade e calma de uma pessoa que está sendo agredida e que, até onde sabe, pode muito bem morrer ou sofrer coisa semelhante se não responder com o máximo da força. Se atirar uma vez, não vai atirar na perna, vai direto no órgão vital. Se acertar a nuca, não vai esperar pra ver se o assaltante ainda pode se mover e pegar uma arma de fogo, vai logo atirar de novo pra ter certeza.

A teoria ignora o componente humano. E o pior, a estrutura geral da teoria é feita de tal maneira que as consequências para a vítima são extremamente pesadas. Não só ela tem que lidar com o impacto psicológico de um crime que ela não queria cometer, mas foi forçada a isso pelas circunstâncias concretas, mas ela também tem que lidar com o aparato estatal, que se volta contra ela.

Aliás, é outra distorção enorme. O princípio acusatório praticamente força o Ministério Público a se guiar por uma intervenção máxima. Se houver uma possibilidade jurídica de acusar alguém, o MP vai acusar. Mesmo que essa possibilidade decorra de uma teoria falha, ilusória. Mesmo que esse alguém tenha sido vítima de um crime.

E aí temos, contra a vítima que se "excedeu", um Ministério Pùblico repleto de profissionais extremamente bem pagos, cujos membros estão no 1% mais rico do Brasil e cujos servidores (vários por membro) estão nos 10% mais ricos do país. Até os estagiários do MP ganham mais que 50% da população brasileira (!).

E a favor da vítima? Ou um defensor dativo, que não sabe nada do processo; ou um defensor público muito menos remunerado e que precisa atender dezenas de casos semelhantes por semana; ou um advogado cuja remuneração quase todas essas vítimas não podem pagar. Porque o que estamos enxergando é esse cunhado de Hickman, mas esse tipo de coisa acontece todos os dias e a maior parte da população brasileira, pode ter certeza, não tem dinheiro pra pagar os melhores advogados, capazes de fazer frente a toda a potência do Estado, personificada no Ministério Público (e na Polícia, em momento anterior).

@oxe, sim, é verdade, muitas vezes o direito cria teorias que não são razoáveis.

Mas pessoalmente eu nunca li na doutrina ou jurisprudência posicionamento sobre ser legítima defesa atirar apenas em órgão/membro não vital, exigindo que a vítima tivesse essa tranquilidade diante de uma situação de violência.

É claro que não se pode esperar da pessoa o sangue frio de parar para pensar aonde vai atirar ou não. É claro que a pessoa atira "a esmo", objetivando apenas acertar o criminoso e parar com a agressão.

O problema é quando se atinge o criminoso e depois vem o tiro de misericórdia. Esse tiro de misericórdia caracteriza excesso punível.

Tanto no caso dos rapazes que tatuaram a testa do outro, como no caso do cunhado da Ana Hickman, eles, depois de rendido o meliante, iniciaram conduta alheia à defesa. Houve dolo, intenção de ferir, não mais de se defender.

No mesmo dia do caso Ana Hickman já estava rolando boatos de que o cara estava rendido, o cunhado veio e deu três tiros na nuca dele.

Eu não estou dizendo que foi isso ou aquilo que aconteceu e ponto, eu não estava lá.

Mas há indícios de ter havido excesso de legítima defesa.

O MP deve aprofundar a investigação, respeitando todos os direitos de ampla defesa, contraditório e devido processo legal.

Após, quem dá o veredito é o júri.

Eu também não sei o que aconteceu nesse caso, mas eu não estou tratando dele especificamente, ele é só um exemplo.

Você está me respondendo com teorias. Eu critico o próprio fundamento ético, lógico e social dessas teorias, baseadas em categorias gerais fantasiosas como racionalidade humana. Tanto do agente quanto da vítima (que pode virar agente), quanto principalmente dos operadores do Direito envolvidos em todo o processo.

Você me fala que o tiro de misericórdia caracteriza excesso punível. Eu sei que caracteriza, para o Direito. Mas numa situação real, essas categorias lógicas da fantasia jurídica ficam borradas e vira questão de habilidade do operador, advogado ou membro do MP, em convencer um outro operador, o juiz (ou o júri), de que a categoria aplicável é uma e não outra.

O que eu sei é que, na prática, "o MP deve aprofundar a investigação, respeitando todos os direitos" é apenas uma abstração, uma racionalização. Você coloca uma entidade gigantesca, com recursos virtualmente infinitos, cuja principal finalidade é acusar, contra um indivíduo comum, que em sua defesa tem apenas liberdades negativas flexibilizadas cotidianamente por doutrinadores e juízes; e um advogado caro, que muitas vezes não pode pagar.

Sei também que "excesso punível" é uma abstração lógica que, no dia-a-dia comezinho, não anda sozinha. É maleável, vai pra lá ou pra cá conforme a argumentação e o viés do operador do Direito. Assim como todas as categorias jurídicas, aliás. O Direito é um mundo próprio que fica planando em abstrações e que não se encaixa diretamente no mundo de verdade aqui de baixo

E sei, ainda, que a ideia de que todo esse sistema se comporta adequadamente, as engrenagens operam de forma a manter uma colossal máquina de Justiça, é pura ilusão. É uma crença doutrinada e reforçada na mente dos alunos de Direito e, depois, na prática jurídica. Nenhuma das engrenagens do sistema funciona corretamente e, mesmo que funcionassem, a graxa que lubrifica essas engrenagens é maleável, depende de uma interpretação por vezes corporativista e alienada.

Não estou defendendo o cunhado de Hickman. O que eu estou questionando é essa ilusão, essa farsa que é a ideia de que o Direito traz Justiça. Não traz, nunca trouxe.

Um debate ético não deve se basear no que diz o Direito. O Direito traz apenas as consequências que o Estado impõe para certas condutas que ele mesmo, através de suas estruturas burocráticas sustentadas em outras fantasias, como democracia e Estado de Direito, caracteriza como transgressoras.

Eu já acreditei nessas coisas todas, mas meu cotidiano como profissional do Direito me fez ver o quanto eu estava errado. Cada vez mais eu me afasto da dogmática jurídica como parâmetro ético e me aproximo de disciplinas como filosofia, psicologia e sociologia. Hoje, pra mim, o Direito é um objeto de estudo crítico.

A propósito, faça o seguinte exercício. Suponha que invadissem sua casa e você tivesse rendido o invasor. Suponha que o invasor estivesse armado. Você teria esperado por tempo indeterminado a chegada da polícia? E se o invasor tivesse um parceiro? Você correria o risco de o parceiro lhe acertar por trás/à distância, enquanto você se ocupava de render o invasor? Você se fiaria na sua capacidade de imobilização ou de atar o sujeito, sabendo que, em caso de falha, a consequência poderia ser sua morte ou a morte de alguém da sua família? Suponha que o invasor parecesse inconsciente. Você realmente se fiaria nisso, sabendo que, se você estivesse errado, estaria pondo em risco a si mesmo ou a sua família? Sabendo que, em qualquer momento de distração, alguém importante pra você ou você mesmo poderia morrer?

Depois de refletir sobre isso tudo, extrapole para a teoria jurídica genérica. Você acha que uma ideia vaga como "excesso punível" resolve toda a complicação da vida real? Acha razoável impor a qualquer pessoa numa situação como essa, independente de ter ou não rendido o invasor, de o invasor estar ou não inconsciente, o ônus da racionalidade que só é possível com absoluta calma e domínio da situação? Mas é isso que ocorre no mundo arco-íris da teoria jurídica.

Acontece pior, aliás. Porque não só o mundo fantasioso diz que a vítima pode ser culpada. Diz também que não tem problema nenhum ter uma instituição extremamente poderosa como o Ministério Público pra acusar essa vítima, já que "respeita os direitos e garantias fundamentais". Como se esses direitos e garantias fossem tão sólidos quanto rocha e como se fosse possível ter certeza absoluta desse respeito.

Mas o mundo de fantasia adora uma narrativa, uma história com início, meio e fim. O princípio acusatório é o meio lógico e bonito da narrativa, para assegurar o final dramático da condenação. O início são as teorias penais, a teoria da ação, a racionalidade humana, as categorias lógicas, a impessoalidade. Todas essas coisas que fazem o calouro de Direito quase chorar de emoção.

Enfim, espero ter contribuído pra sua reflexão. Não tenho respostas prontas pras indagações que levanto. Estou num momento bem cético quanto ao Direito.

Abraços

Para mim eh simples:

Quem esta disposto a dar um tiro na cabeca de alguem, tambem tem que estar disposto a tomar um tiro na cabeça

E parabéns ao cunhado na Ana hickman

Aqueles "estudos" mostrando que "sem o desarmamento morreriam tantas pessoas no Brasil" são absolutamente estapafúrdios.

É igual pegar um carro a 120 km/h acelerando e dizer que chegaria a 3 mil km/h se não tivesse freado. WAT???

Eles não demonstram nenhum estudo profundo, nenhuma relação de causa e efeito.

A epidemia de homicídios do Brasil tem diversas causas, e o armamento civil JAMAIS foi uma delas. Isso é óbvio e esperado: armas não matam pessoas, pessoas matam pessoas.

Pelo contrário, décadas atrás você passava em uma loja de departamento, comprava um revólver e uma caixa de munição com a mesma facilidade que um ventilador, podia pagar parcelado, registrava na hora e voltava pra casa portando. E a taxa de homicídios era menos da metade da atual.







Se querem apontar para culpados na legislação, o primeiro e maior deles é um código penal feito para defender bandidos e tornar viável a profissão do crime no país. Todo o resto é detalhe.

@oxe

Eu reli todos os meus posts para verificar se eu cometi a absurda deslealdade de defender que direito e justiça são a mesma coisa, mas não, eu não fiz esse juízo totalmente equivocado. E não faria.

Direito e justiça são coisas diferentes, podem ou não andar juntas, mas não são inerentes.

Eu mesmo sou crítico de termos como Tribunal de Justiça ou Promotor de Justiça. Eu preferiria se fossem termos como Tribunal de Direito e Promotor Público.

Mas confesso que fico preocupado quando você diz que democracia e Estado de Direito são fantasias. Acho que esses valores ajudaram demais a humanidade, apesar de termos muito a caminhar ainda. Antes o direito era a força, mudava ao bel prazer de quem fosse mais psicopata.

Mas esse assunto é delicado porque pode entrar em um papo de ideologia o que, além de ser proibido pelo site, eu detesto.

Outro equívoco, assim como direito e justiça são coisas diferentes, direito e ética também são e eu jamais fiz essa relação nos meus posts.

Por exemplo, sobre o cunhado da Ana Hickman, eu jamais diria que ele foi antiético porque ele não observou a legislação vigente no que se refere ao uso moderado da legítima defesa. Eu só posso dizer quais as normas aplicáveis. Só isso.

Dá para ver mesmo que você está bastante frustrado com o mundo jurídico, eu também me frusto à vezes. O sistema está longe de ser perfeito, assim como nós não somos perfeitos, nesse mundo ninguém é santo. Mas acredito que nós estamos melhor hoje - com o Direito - do que antes, quando o olho era por olho e o dente era por dente.

Com todo o respeito, vou me reservar em não responder à sua proposta de reflexão. Adoraria, mas acho melhor não fazer. Confesso que essa chuva de "dislikes" nos meus posts, inclusive alguns sem importância nenhuma para o debate, me inclinam a me resguardar.

Não quero ficar queimado aqui na Bastter, ainda mais por assuntos que sequer dizem respeito ao site.

Forte abraço.

@Soreando,

Ninguém se queima na bastter enquanto a discussão for sadia e de alto nível.

E tanto você quanto o oxe continuam o bom debate.

Esqueça os likes e dislikes, isso não tem importância.

O que importa é o debate sadio de várias pessoas de lugares diferente e com experiências diferentes, coisa que muitas vezes é difícil de ter fora daqui.

Da minha parte, após pesquisar um pouco mais sobre o caso da Ana Hickman, se o cunhado desarmou o bandido e o executou, o que os três tiros na nuca indicam, sim, ele deve responder por isso. Mas isso não pode o igualar a um bandido que executa outra pessoa em um evento qualquer. A reação pode ter sido desproporcional, mas é difícil mensurar também essa reação quando o invasor atirou e acertou outra pessoa na casa. Há uma carga emocional das circunstâncias que deve ser levado em conta. E não pode transformar em vítima o invasor armado que inclusive atirou e acertou outra pessoa na casa antes.

Os casos citados como do cara que o pessoal prendeu e tatuou na testa. O rapaz vivia assaltando a todos lá. Sim, eles erraram e exageram ao tatuar na testa do rapaz. Mas é o caso onde as pessoas não aguentam a permissividade da lei, o fato de o cara ser preso e solto, preso e solto, rouba de novo, um vai e vem de prisões e assaltos sem fim. As pessoas ficam cansadas de viver com medo, na mão de bandidos, que vão presos já rindo porque sabem que amanhã estarão soltos.

E ninguém vela, indeniza, ou fala pelas vítimas, nem o estado, nem o direitos humanos, nem a mídia, apenas as próprias famílias.

Mais pessoas podendo se defender, menos audaciosos os bandidos serão.

O Direito sempre foi a força. Ainda é e não há evidências de que deixará de ser algum dia. A diferença é que, pelo menos na teoria, hoje o monopólio da força é do Estado.

O mesmo Estado que não é neutro, mas beneficia os mais fortes, aliás. Os mais fortes e os amigos do rei. Logo, se antes tínhamos um conflito de forças entre fracos e fortes, agora, sim, está tudo apaziguado. Os fortes dominam os fracos através do Estado sem que lhes se oponha força alguma.

Quando digo que Estado de Direito e democracia são ilusões, não digo que não são ilusões bonitas. Tampouco deixo de reconhecer os avanços da civilização. O que afirmo é que a ideia de Estado de Direito e de democracia é utópica.

Pra ser bem preciso, o Estado de Direito morre a cada dia mais um pouco sempre que o Direito busca a Justiça. Porque esse é o paradoxo, se o Direito busca equidade, eventualmente há de fugir da dura lei. Mas, quando foge da dura lei, existiu um agente humano que estabeleceu o critério para essa fuga. E aí surge a arbitrariedade, cuja possibilidade de existência mata a segurança jurídica e a própria equidade.

Ou o Direito é a lei, nada mais que a lei, não importa quão nazista seja a lei; ou, na busca pela Justiça, ele vai além da lei. Nesse segundo caso, qualquer democracia não é mais que a fachada ilusória de uma oligarquia de iluminados que possam dizer o Direito além da lei, que possam estabelecer o critério.

No fundo, todo o Pós-positivismo nada mais é que a busca incessante pelo Direito além da lei. Nesse sentido, é jusnaturalismo. A diferença é que se trata de um jusnaturalismo travestido de positivismo, uma busca pelo critério mágico da Justiça nas entranhas de um ordenamento efêmero, inconstante e que muda ao alvitre de oligarcas, eleitos ou concursados, cientes ou não de sua condição aristocrática.

Posso dizer, com efeito, que essa busca não logrou êxito. E não parece que jamais logrará. Pelo contrário, institucionalizou os "saltos triplos carpados hermenêuticos" e outras tantas arbitrariedades.

O mundo é melhor hoje, a técnica jurídica é melhor hoje, concordo com você. Concordo também que o mundo jurídico estaria pior hoje sem conceitos como Estado de Direito e democracia. Só não vejo esses conceitos como factíveis, são ficções úteis para serem ensinadas e reproduzidas porque justificam o sistema vigente. Sistema esse que é, de fato, melhor do que os anteriores, mas ainda repleto de falhas. O que não sei é se superar essas falhas envolve aprimorar esses conceitos ou superá-los completamente, da mesma forma que um dia superamos os Estados absolutistas.

@oxe

"O mesmo Estado que não é neutro, mas beneficia os mais fortes, aliás. Os mais fortes e os amigos do rei. Logo, se antes tínhamos um conflito de forças entre fracos e fortes, agora, sim, está tudo apaziguado. Os fortes dominam os fracos através do Estado sem que lhes se oponha força alguma."

Concordo com quase tudo que disse.

Mas hoje a plebe tem voz. Não sei se muita ou pouca, mas quero acreditar que é irreversível e que a tendência é melhorar.

Sem querer entrar no assunto política propriamente dita, vou usar um exemplo atual:

Amanhã o Lula será julgado pelo TRF-4. Se ele for condenado, pode (pode ser que não por conta desses "saltos triplos carpados hermenêuticos") se tornar inelegível. Isso é uma conquista do povo, pois a Lei da Ficha Limpa é de iniciativa popular.

Inclusive esse seu último post, acredito que vai muito ao encontro do objeto inicial do tópico.

Voltando nossos olhos para os direitos difusos, imagine que se invista na educação e instrução das pessoas. Imagine que as pessoas percebam isso que você está falando, que Democracia e Estado de Direito podem ser uma fachada para guardar um governo tirano, como uma bactéria que se adapta ao antibiótico e passa a conviver com ele. Talvez fossemos mais diligentes em conservar esses valores em prol da liberdade, igualdade e solidariedade.

É uma utopia, mas uma não é necessariamente algo impossível de se realizar.

O não a gente já tem.