História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar"

#PAS
celtiberian   18º
em 18/05/19 11:57
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Comentários

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MarkFord  2º
em 18/05/2019 15:23
Com a nova legislação trabalhista, antes de se desconsiderar a personalidade jurídica, há um incidente processual no qual o sócio pode demonstrar a legalidade da dissolução da sociedade, mas em 90% dos casos eles nem aparecem no processo. Fica tudo à revelia.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #31 de 76
MarkFord  2º
em 18/05/2019 15:27
@celtiberian, na maioria dos casos a dissolução da empresa é de fato, não de direito. Simplesmente "somem" e largam credores chupando o dedo.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #32 de 76
rouxinol  180º
em 18/05/2019 15:38
Nível no Race: Fera neném
@RonaldReagan
que o Estado puna esses transgressores, se vc sabe o que eles faZem o estado também sabe

o que não pode é descontar a raiva na grande massa de pequenos empresários de ltda que agem na boa fé e que não tem mais o direito de não dar certo, isso desestimula o empreendor

@celtiberian de fato não existe responsabilidade limitada no brasil a não ser em uma S/a em que vc não seja o administrador.

numa escala do maior para o menor, não existe responsabilidade limitada no brasil sob o viés da justiça trabalhista, questões do consumidor e questões tributárias, ou seja, não tem mesmo responsabilidade limitada no brasil, como bem pontuou o @celtiberian
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #33 de 76
Bastter 
em 18/05/2019 15:47
Nível no Race: Turbo Mix 
sim 51% minha e eu administrando
nao toma divida sem minha assinatura
nao paga nada sem minha assinatura
senao to fora
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #34 de 76
MarkFord  2º
em 18/05/2019 15:49
@rouxinol, na maioria dos casos é assim. A justiça não vai atrás de quem paga as contas. Nesse momento mesmo aqui na cidade, que é pequena (cem mil habitantes), tem pelo menos uns mil e oitocentos processos correndo contra pessoas que fecharam as empresas e não pagaram funcionários. Se a legislação trabalhista é ruim, que se reforme, mas quem deve tem que pagar e pronto. As pessoas têm filhos para sustentar e contas para pagar. 
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #35 de 76
MarkFord  2º
em 18/05/2019 16:00
@Buy_and_hold64, é bem comum isso ocorrer. Estou lidando com um caso assim: o pai, que era empresário de verdade e faleceu (tocou a empresa por mais de trinta anos), deixou a companhia para os filhos. Um deles não tem nem ideia do que é o negócio, brigou com o outro irmão, fez negócios tortos, e colocou tudo a perder. Resultado: a empresa fechou e funcionários (uns cinquenta) e fornecedores ficaram a ver navios. E as execuções judiciais estão correndo. 
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #36 de 76
rouxinol  180º
em 18/05/2019 16:14
Nível no Race: Fera neném
@RonaldReagan

Numa audiencia trabalhista:
O juiz perguntou para o preposto: o Sr é preposto e é também dono?
Preposto: sim excelência 
Juiz: então nao precisa nem fazer audiência, já pode sacar o cheque
Preposto: Excelencia, podemos fazer a audiência para expor nosso lado?
Juiz: Olha, to com uma lista muito grande de audiências, se nao fizer acordo de X, já sabe que vai levar já uma condenação de Y

Eu estava nessa audiência e nao era o Juiz.

A legislação trabalhista é praticamente feita por juízes, esse papo de desconsideração da personalidade jurídica foi uma construção dos tribunais (proposta obviamente por litigantes), assim como várias inovações na Lei, alguns setores da justiça, achando que as leis estão ruins, fazem suas próprias leis sem precisar do legislativo, não é de todo ruim, mas na minha opinião perderam a mão. É a chamada "insegurança jurídica"dos investimentos no brasil, se tem lei que sigam todos, mas aqui tem muitos poréns de interpretações, basicamente nosso país é feito de leis feitas por pessoas do direito para serem operadas por pessoas do direito (gerando até uma enorme reserva de trabalho para operar 100 milhões de processos judiciais atualmente no Brasil), isso gera uma celeuma formal que parece ser intransponível,parece esqueceram do resto da população ou nunca se lembraram mesmo. O conceito de justiça e a força da lei acaba sendo aplicado com força total aos que agiram na boa fé e os que se esquivaram com as práticas por vc descritas, que para muitas pessoas são considerados a  regra do empresariado não são punidos.

@Buy_and_hold64 é verdade também, isso conta muito também
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #37 de 76
rsvalentini 
em 18/05/2019 17:02
A lei prevê o procedimento de falência e recuperação judicial. Mas aí o sujeito quebra a empresa e, ao invés de assumir a quebra, coloca filhos, laranja, etc... no meio do rolo. Depois a culpa é da lei que prevê a desconsideração da personalidade jurídica e do juiz. Não! A culpa é de quem fez o rolo. Esse é uma das poucas situações nas quais a justiça funciona. E mesmo assim o que tem de empresa quebrada devendo a Deus e o mundo e sócios esbanjando riqueza é brincadeira. Por isso que aqui é a terra das pirâmides, golpes e calotes.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #38 de 76
celtiberian  18º
em 18/05/2019 17:09
@rsvalentini

Se fez "rolo' (fraude) é normal, esperado e justo desconsideração da personalidade jurídica. O que acontece que é bizarro, injusto e uma jabuticaba que só atenta contra a prosperidade do país é isso ser padrão em qualquer caso, para cima de qualquer sócio mesmo minoritários que não eram administradores, mesmo sem qualquer evidência real de rolo ou fraude. A inexistência do instituto da responsabilidade limitada (na prática a INEXISTÊNCIA da pessoa jurídica ltda como pessoa separada do sócio, ao contrário de qualquer país decente) é uma das deficiências graves do Brasil dentro da segurança e facilidade para fazer negócios. E como sua própria mensagem já demonstra, destruir a responsabilidade limitada em NADA adiantou a tentar pegar fraudadores, que já não terão nada em nome da pessoa física mesmo e vivem de rolo a vida inteira, isso acaba punindo apenas quem tenta fazer certo ou quem não tem nada a ver com a história.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #39 de 76
Dudinka   180º
em 18/05/2019 17:18
Nao foi o caso descrito na estoria , mas se fosse realmente uma  herança .... vc pode sempre negar , caso não pudesse seria caracteristico de um regime de servidao ( dividas dos pais passam para os filhos ). Na nossa legislacao vc tem o direito de negar a herança como um todo 
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #40 de 76
oxe  1º
em 18/05/2019 17:34
Celti, na prática a limitação da responsabilidade acaba existindo. Qualquer empresário com um mínimo de conhecimento tem a possibilidade de dar calote sem ser prejudicado. Que é exatamente a ideia da responsabilidade limitada, aliás (proteger o patrimônio mesmo que as dívidas sejam maiores do que o investido).

Vou dar apenas um exemplo que eu já verifiquei. Uma empresa estava devendo vários meses de salário aos trabalhadores, além de dever a fornecedores, a consumidores, enfim, a muita gente. Quando fomos penhorar os bens da empresa, não havia praticamente nada de patrimônio, mesmo a empresa funcionando normalmente (veja, nem todo o patrimônio da empresa é penhorável, mas nesse caso não havia nem os bens normais do uso no dia a dia). O que a empresa devedora fez foi o seguinte: a maioria dos bens dela era alugada de uma outra empresa, de propriedade do tio do sócio da empresa devedora, e outros eram alugados de uma terceira empresa, de propriedade de uma sobrinha do devedor.

O sujeito criou uma empresa apenas para contrair as dívidas e contratar funcionários. Depois de dar calote em todo o mundo, deixou a empresa à míngua. Havia um sem-número de ações contra a empresa, mas nada de patrimônio pra quitar. Mesmo desconsiderando a personalidade jurídica (coisa que é extremamente difícil fora do âmbito trabalhista, tributário e consumeirista), o proprietário não tinha bens além da casa dele (que é impenhorável). Tudo no nome de parente. Na ocasião, o proprietário com nome sujo era empregado de uma dessas empresas aí.

Veja aí, responsabilidade limitada na prática. Pra isso que ela funciona.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #41 de 76
oxe  1º
em 18/05/2019 17:40
Eu concordo com você, celti, que há excessos. A legislação está claramente disfuncional, não apenas nesse ponto e não apenas na área trabalhista.

Mas essas coisas não surgem do nada, não é algo que um juiz malvado de repente pensa em fazer porque ele tem alma anticapitalista. O problema é que o Direito tenta resolver algo que ele não vai conseguir resolver: a cultura da população. Responsabilidade limitada é um instituto, assim como quase todos na legislação civil, que pressupõe boa-fé. E boa-fé é bem escasso, pelo menos na realidade brasileira atual. E aí, no afã de resolver um problema insolúvel, o Estado se agiganta mais e mais. Guardadas as devidas proporções, é o mesmo fenômeno das violações graves de privacidade, entre outros direitos humanos, para proteger contra "terrorismo" ou "corrupção" ou, enfim, qualquer crime.

O problema é que todos esses problemas sociais não podem ser resolvidos à força, é preciso um certo grau de civilidade na sociedade, uma espécie de consenso ético comum. E isso está em falta. Como dizem alguns filósofos, na sociedade pós-moderna o Direito se tornou a última fronteira ética comum, em uma sociedade que não concorda mais em quase nada. Mas o Direito, pela sua natureza, deve ser excepcional, outras ordens éticas devem agir no dia-a-dia e só em caso de violação entraria o Direito. Na prática, a violação é o dia-a-dia.

Como resolver isso? Não sei bem. O que eu sei é que esse processo de construção de um consenso ético é histórico, é algo que a sociedade vai criando com os séculos, uma espécie de identidade nacional que define as normas de conduta, o que pode ou não ser feito. E sei também que a nossa identidade nacional é muito frágil e muito marcada por um passado recente escravocrata, em que o trabalho manual era considerado indigno e em que os amigos do rei poderiam viver em luxo por privilégios aristocráticos sem nenhuma relação com a produção de riquezas. Isso não é algo tão simples de mudar.

No ínterim, enquanto não evoluímos, o Direito vai manobrando e tentando buscar o meio-termo entre a panóptica e a completa inefetividade.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #42 de 76
MarkFord  2º
em 18/05/2019 17:57
O livro A Sociedade de Confiança, de Alain Peyrefitte, trata dessa questão, @oxe. Mostra como, em certas sociedades (a portuguesa incluída), as pessoas não se importam em estabelecer relações comerciais saudáveis, cada um querendo levar vantagem sobre o outro, resultando num ambiente desfavorável ao desenvolvimento econômico do país e dos indivíduos. Nossa sociedade, em boa medida, é uma sociedade de desconfiança mútua - e não há justiça que dê jeito quando os cidadãos não colaboram com o bem-estar comum.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #43 de 76
oxe  1º
em 18/05/2019 19:26
Exato, @RonaldReagan

Não é algo simples de se resolver, infelizmente. Quem trabalha com isso sabe que, na prática, aplicar a desconsideração civilista é muito difícil
Provar desvio de finalidade ou confusão patrimonial geralmente demanda muitos recursos, muito tempo e uma pesquisa extensa, completamente inviável para a grande maioria das causas.

A solução que o Direito encontrou, para as situações em que o "calote" é teoricamente mais grave, foi praticamente fingir que não existe responsabilidade limitada.

É a melhor solução? Acredito que não. É o Direito tentando ser efetivo em uma sociedade desenhada para a inefetividade. E quase sempre falhando nisso.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #44 de 76
MDMA 
em 18/05/2019 20:05
Não tem nada haver os 51%, o que decide é quem pode assinar e constituir dívida pela empresa, normalmente o administrador. Se tem 1% ou 99% vai responder da mesma forma perante terceiros. 
Basta vc ser o administrador e colocar no contrato social quem pode assinar e fazer outros haveres.
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MarkFord  2º
em 18/05/2019 20:12
Aplicar a desconsideração civilista, no Brasil atual, é dar carta branca para o calote. Vira uma festa. Nas condições atuais, isso é simplesmente impossível pela falta de vergonha na cara de boa parte dos devedores. Responsabilidade limitada só funciona em sociedades responsáveis. Na nossa, nas condições morais baixíssimas em que nos encontramos, é abrir a porta para a injustiça. É ver devedor morando em mansões, e andando de carro de luxo, fazendo pouco caso dos credores. Isso já acontece com frequência, mesmo com o direito dificultando a vida de devedores, imagine se escancarar as portas para o calote com desconsideração civilista.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #46 de 76
naoeoxi 
em 18/05/2019 20:28
Essa é a parte ruim de ser empreendedor que ninguém te conta. 
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #47 de 76
naoeoxi 
em 18/05/2019 20:34
No Brasil quem tem patrimônio que não tenha empresa é quem tem empresa que não tenha patrimônio 
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #48 de 76
Iruya  180º
em 18/05/2019 21:22
Vai no centro de SP e tira um CPF novo. problema resolvido, vai nascer de novo
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #49 de 76
Churchill85  180º
em 18/05/2019 21:49
Não tenho conhecimento dos tipos de sociedades jurídicas e seus funcionamentos mas imagino que por isso não existam anjos no Brasil quando comparamos com sociedades mais liberais, creio que se foi aplicado capital em uma entidade jurídica você é necessariamente sócio, portanto responsável legal por todas as merdas que acontecerem... mais um entrave para a fomentação de empresas no Brasil, unir ideias ao capital... por todos esses aspectos sempre estaremos na lanterninha da evolução tecnológica e econômica 
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #50 de 76
chmj 
em 18/05/2019 23:40
Nível no Race: Rookie
A recente medida provisória 881 ( mp da liberdade econômica), em seu art. 7o, altera o artigo  50 do código civil que trata da desconsideração da personalidade jurídica. A nova redação requer sempre a presença do dolo para que haja tal desconsideração dando mais segurança jurídica aos empreendedores.   A nova redação protege os bens dos sócios que não foram beneficiados pelos abusos.   Pelo
menos esse é o espírito da MP. 
Talvez, se esse artigo já estivesse em vigor, poderia ser utilizado em juízo para proteger o patrimônio do sócio que narra a história que abriu esse tópico. 

@oxe
@celtiberian
@RonaldReagan
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #51 de 76
chmj 
em 18/05/2019 23:50
Nível no Race: Rookie
@Churchill85

A lei complementar 123 (simples nacional) foi alterada, com vigência a partir do início de 2018, para contemplar a existência dos investidores anjos. Havia um problema de que o investidor anjo, uma vez sócio de uma empresa do simples, não poderia ser sócio de outras, por restrições do próprio regime. Dessa forma era impossível ser investidor anjo em varias empresas sem a segurança de ser sócio. A alteração legal agora permite que o investidor anjo participe dos lucros de varias empresas desse tipo sem ser sócio.  
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #52 de 76
Freiburg  180º
em 19/05/2019 00:47
Belas considerações sobre Direito Empresarial. No Brasil, é muito difícil empreender, mas jamais devem ser praticados atos fraudulentos na gestão. A mera insolvência não deveria gerar desconsideração da PJ.

Já vi, algumas vezes, sócio minoritário e que nunca foi administrador ser responsabilizado por dívida gigantesca da LTDA. E por falta de bens! Sem exame de fraude. Um absurdo!

É preciso haver cuidado ao se aplicar a desconsideração da PJ, para que o empreendedor de boa-fé não saia prejudicado e isso não desestimule a livre iniciativa no país.

Grande obstáculo: como disseram, há por outro lado uma cultura do crash & dane-se, em que sócios usam a empresa sem atender à responsabilidade social que ela possui (trabalhadores, fisco, fornecedores, consumidores). Somente a correta ponderação no exame dos casos concretos, em dívidas de diversas naturezas, pode nos guiar prum cenário em que a desconsideração seja um instrumento de proteção da sociedade (principalmente dos sócios de boa-fé) e sempre com respeitos aos tipos societários existentes.

Agora, é fácil traçar o ideal, na prática, onde há muitos casos em que o juiz (que, por vezes, não conhece profundamente Direito Empresarial) fica em dúvida, a coisa complica bastante, como a galera descreveu acima. Falta conhecimento sobre o mundo empresarial, suas maravilhas e seus cuidados. Uma anatomia das empresas. 

é esse o sonho: quem tá de boa, seja bem-vindo ao mundo da livre iniciativa e, se não der certo, que haja recuperação judicial, falência ou dissolução consensual; quem quer roubar, tem que ficar fora da praça.

Abraços! 
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Churchill85  180º
em 19/05/2019 01:57
@chmj 2018? A justiça sempre atrasada, ainda mais brasileira... é apenas para simples? Simples está associado a um valor máximo de faturamento correto? E se a empresa deixar de ser simples o que acontece?
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FlyCavok  180º
em 19/05/2019 03:59
Nível no Race: Tá começando a andar
@RonaldReagan discordo. 

Temos sim capacidade moral para possuirmos LTDA de verdade. O que não podemos é continuar nesse pensamento de que se 1 faz algo errado todos têm que pagar.

Isso legitima o erro, que deixa de ser moral e passa a ser jurídico. Qual regra é mais bem respeitada, a que a sociedade impõe com seus costumes morais ou a da lei? Ao meu ver a da sociedade é bem mais forte, tanto que para mudar um costume leva gerações.

Mas enfim. Empreender no Brasil é muito complicado. Negócios em que você é dono de 51% e se tornam grandes empresas são raros. O malefício de dificultar o empreendedorismo e a inovação me parecem muito piores que o benefício de punir alguns infratores
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #55 de 76
danesseAsVoadoras 
em 19/05/2019 04:58
Cara.. Como você tem estômago pra seguir o r/brasil? #PAS eh não seguir aquilo. Só tranqueira de política e fake news o dia todo.

Cada 10 postagens, 8 são fake news sobre política. Eh tipo abrir site de notícia ou ligar na rede blobo de alienação .
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #56 de 76
chmj 
em 19/05/2019 06:05
Nível no Race: Rookie
@Churchill85  
A regra vale apenas para o Simples. É o regime tributário em que iniciam (e permanecem) a grande maioria das empresas no país. Tem um limite de faturamento de 4,8 milhões de reais/ano. A lei que prevê a figura do investidor anjo foi feita pensando nas startups.  Realmente o Brasil é lento. A previsão legal só apareceu em 2018. Desconheço o que acontece com o investidor se a empresa sair do regime simplificado por ultrapassar o limite de faturamento.

De qualquer forma , em empresas maiores, não há limitação de uma mesma pessoa ser sócia de varias empresas sem correr o risco de ser desenquadrada do regime, limitação existente no simples nacional. 
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oxe  1º
em 19/05/2019 06:48
@chmj

Não teria feito diferença porque a desconsideração civilista (essa do art. 50 do CC) não é a mesma aplicada na área trabalhista, que segue os parâmetros do CDC.

Além disso, é quase consensual na doutrina que a redação proposta pela MP para o art. 50 do CC não está perfeita. Um conjunto de alguns dos maiores especialistas em Direito Civil do país entrou em contato com um parlamentar (não me recordo qual) pra propor emendas e adequar o texto ao que a doutrina e jurisprudência civilistas vêm aplicando. Lembrando que uma Medida Provisória precisa ser convertida em Lei no prazo ou então caduca e perde efeitos.

E ainda tem outro defeito, é bem possível que essa MP seja questionada no Judiciário porque ela dispõe sobre normas gerais e princípios, matéria que não é própria de uma MP (que deve tratar de temas urgentes). Então talvez haja um vício formal aí.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #58 de 76
celtiberian  18º
em 19/05/2019 09:54
@mvbs

Eu não sigo r/brasil, aquilo foi tomado por soyboys, cheguei nesse texto por um crosspost em outro subreddit.
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #59 de 76
Rodha  180º
em 19/05/2019 11:41
Bullshit jurídico tbm deveria ser excluído
História real: "Herdei um caminhão de dívidas do meu pai que jamais conseguirei pagar" - #60 de 76
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