RF v RV - últimos 10 anos
comentada em 19/02/2014 20:07

Só falta alguém vir falar que não se deve olhar rentabilidade e tal... @dlaskowski, você considerou os pagamentos de dividendos nesses 10 anos?Grande parte da "mágica" é deles... Aguardando respostas dos maiorais! =D

- O IBOV nao e formado apenas por empresas boas - Se reinvestir os dividendos o resultado e muito melhor Me corrijam se estou errado. Abd

Essa simulação não engloba não só os dividendos e juros de capital próprio, mas também ignora bonificações e splits. Esses eventos, somados a uma seleção mais digna de ações (que não sejam todas do Ibovespa), com certeza daria um resultado bem melhor. Sem falar que 10 anos também não é lá um prazo muito longo. 10 não diz muita coisa. Considere simular também com prazos de 20 e 30 anos. Por fim, deve-se saber que o risco é proporcional ao retorno. Investir em ações permite um retorno muito maior que a renda-fixa, mas tem mais risco. A melhor combinação seria uma carteira que engloba tanto títulos quanto ações de empresas boas, fazendo compras mensais e programadas.

Lembro de ter visto em algum lugar que não são 10 anos, mas sim 17 anos (historicamente). Alerta: performance passada não garante resultados futuros.

1) você levou em conta os dividendos recebidos no periodo? 2) Sua carteira de ações é composta por empresas com lucros conscistentes? 3) considerou os splits e bonificações nas ações nesse periodo?

Este estudo só faz sentido se: 1-) Considerar os dividendos 2-) Você for um investidor em Bova11 O estudo útil seria: pega seus critérios atuais para escolha de ações, veja como estavam as ações na época. No quadro do Bastter dá, escolhe 10 a 20 empresas. Compare com rendimento da RF. Aí vai fazer algum sentido, ainda assim eu acho perda de tempo.

cara comparar RF com o IBOV é ridiculo...compara RF com empresas boas tipo ambev, eztec, grendene e afins e v se a RF bateu... O IBOV Não Serve para Nada! - YouTube

1 - O índice Ibovespa desconta dividendos. “De forma a medir o retorno total de sua carteira teórica, o Índice Bovespa será ajustado para todos os proventos distribuídos pelas companhias emissoras das ações integrantes de seu portfólio. O ajuste é efetuado considerando-se que o investidor vendeu as ações ao último preço de fechamento anterior ao início da negociação “ex-provento” e utilizou os recursos na compra das mesmas ações sem o provento distribuído (“exprovento”). Para quem quiser estudar mais sobre como o Ibov é formado, sugiro a leitura: http://www.bmfbovespa.com.br/Pdf/Indices/IBovespa.pdf Conclusão: considerando a reaplicação de dividendos, bonificações, etc. A carteira teórica do Ibovespa teve uma taxa de crescimento média de 8.1% nos últimos 10 anos. 2 – “O Ibov não é a melhor carteira” Concordo que o Ibov não seja a melhor carteira de ações. A razão que eu escolhi o Ibovespa é que ele é a proxy do mercado. Olhar quais empresas são boas hoje (ambev, gredene, hering, etc) e com base nisso escolher as empresas que deveriam ter sido compradas 10 anos atrás é análise que não serve pra nada, a menos que você tenha bola de cristal. 3 - @Bastter Obrigado pela seleção de videos. Eu sigo a metodologia do B&H pregada na Bastter e já assisti diversos de seus vídeos e textos, os quais considero muito úteis e informativos. O video sobre rentabilidade fala sobre a inutilidade de acompanhar rentabilidade mensal, o que eu concordo. Este não é o ponto do meu post. Nem olhei qual foi a variação mensal/anual da Ibovespa. Estou olhando ao longo do período de 10 anos, independente do que aconteceu em cada mês. Retorno no longo prazo não serve pra nada? Então por que se compra ação ao invés de aplicar tudo na poupança? O objetivo não é obter retorno superior que RF no longo prazo?

De fato, quem faz buy and hold com Ibovespa e tao preguiçoso ou ignorante nos investimentos quase quanto alguém que investe somente em renda fixa, então merece resultado tao medíocre quanto.

@dlaskowski, a ideia é diversificar entre setores e empresas que foram boas no passado. assim certamente sua carteira vai ter ótimo desempenho no longo prazo e o bom é não vender nunca enquanto as empresas forem boas que aí tirará proveito dos juros compostos. empresas boas tendem a continuarem boas. não é garantido, mas diversificando você vai acertar bem. eu também fiz um estudo desse tipo mas não vou ficar falando aqui já que não é lugar, e não deve ser mesmo pois o que o importa são os balanços das empresas e suas perspectivas. fiz isso pois sou cabeça dura demais pra ler uma teoria e apenas segui-la (por melhor que pareça ser) sem tirar a minha própria prova, talvez seja o seu caso. feito isso invisto minha grana em boas empresas sem medo e considero esse site uma das coisas mais fantásticas feitas para investir, somos privilegiados de ter um espaço como esse. o ibov foge bastante da rentabilidade que você pode ter, tem diversas empresas péssimas que vão ferrar o retorno, vide as X recentemente. simplesmente não serve como parâmetro.

Em dez anos deu esse percentual aí que você calculou. Aumentando um ano ou diminuindo um ano, esse percentual pode mudar radicalmente, ficando bem mais alto ou mesmo ficando negativo. Mudando a carteira de ações, muda tudo também. Pra que comparar isso então? A que conclusão você chegou ao fim desse comparativo? Que a bolsa é ruim? Ou que o ibov da data tal até a data tal rendeu menos que você queria?

Oi Bastter, obrigado pela sua resposta. Não é bullshit de mídia. É um fato. Quem entrou no Bovespa em 2004, com o objetivo de 10 anos, mesmo que tenha comprado mensalmente, hoje teria tido um retorno inferior a RF, caso tenha selecionado uma carteira similar ao Ibovespa. Caso tenha selecionado uma carteira que teve retorno muito superior ao Ibovespa nos últimos 10 anos (em média 4 pp a mais consistentemente em 10 anos), então ele teve rendimento superior a RF. Isto é um fato, agrade ou não. As vezes me parece que certas pessoas tem ilusão que serão capazes de selecionar ações com tamanha precisão que terão retorno extraordináriamente superior à evolução do mercado. Qual a conclusão, Mcfly? Não sei. Você pode tirar suas próprias conclusões. Agora gostaria de deixar claro que eu não estou de maneira alguma desmerecendo o sistema B&H, pelo contrário. Como disse, sou adepto do mesmo, seguindo os valiosos ensinamentos presentes aqui na bastter.com –metodologia, TSDB quadro de opções e a facilidade trazida pela base de dados de ações. Sou usuário ativo do sistema e recomendo a todos. Não sou tão ativo no forum por questao de falta de tempo. Porém, como o stever mencinou, eu também coloco tudo em questão e procuro entender e discernir o que faz sentido do que não faz. Principalmente quando o assunto envolve como eu vou aplicar o meu dinheiro, que eu sei melhor do que qualquer um aqui no forum o trabalho que me dá para ganha-lo.

Apenas para não deixar algo incorreto escrito que pode levar outros ao erro, sobre: "descontar dividendos nao eh a mesma coisa q reaplicar dividendos" Bastter, no índice Ibovespa, a ação é vendida no fechamento do dia anterior à negociação ex-provento. Ou seja no último dia COM. E recompra imediamentamente ex-provento, ou seja, todo o provento é reaplicado.

Cara, além do que o Bastter e o restante do pessoal já falou, essa metodologia utilizada para ver a rentabilidade (pegar um ponto único qualquer no passado e calcular a rentabilidade até outro ponto)vai totalmente contra o conceito do B&H. PQ a essência do B&H é uma compra MENSAL, e não uma compra única num período qualquer...E isso faz uma enorme diferença...

A conclusão é que renda variável varia! E que o ibov está muito longe de ser uma boa carteira.

Acho que o que é importante, por outro lado, é saber que um estudo como aquele de outro thread com seis empresas excelentes em que com pequenos aportes se chegou a milhões também é só uma prova que RV varia. Naquele caso, variou pra cima; nesse seu variou de lado. Se quiserem podem fazer um com ogx e gfsa pra ver que pode variar pra baixo também.

Caro @dlaskowski Apesar de concordar com o Bastter no sentido de achar que esses estudos não servem para nada, entendo a sua curiosidade. De fato, o Ibovespa não serve para nada. A não ser que você invista em BOVA11, esse estudo não se aplica à maioria dos participantes do site. Aqui, somos ensinados a investir em boas empresas (que tendem a continuar boas). Nada impede a ocorrência de um cisne negro no meio do caminho. NADA É GARANTIDO. Se fosse, seria RF. Só tem uma afirmação sua que me deixou intrigado: "Quem entrou no Bovespa em 2004, com o objetivo de 10 anos, MESMO QUE TENHA COMPRADO MENSALMENTE, hoje teria tido um retorno inferior a RF, (...)" Tem certeza que o estudo levou em consideração compras mensais? Porque isso faz uma baita diferença. Compras mensais vs. Aplicar tudo de uma vez. Considerando compras mensais, acaba-se anulando o bullshit dessas comparações. Essas comparações aplicando tudo de uma vez podem variar ao sabor de quem está fazendo a comparação. Pega um topo e a partir dali calcula-se os próximos 10 anos. É claro que o resultado não vai ser bom pra RV. Da mesma forma, pega um fundo e a partir dali calucla-se os próximos 10 anos. É claro que o resultado vai ser extraordinário pra RV. E assim você fica seguindo essas comparações que só vão te fazer girar o seu patrimônio. No mais, existem décadas e décadas. Quem te garante que a próxima década vai ser exatamente igual à anterior? Pode ser melhor, pode ser pior. Tanto faz. O importante é que nesse período você acumulou patrimônio em ativos de valor. Abs

Acontece dlaskowski que se vc selecionar suas empresas analizando se são boas (nos seus fundamentos) por terem Lucro líquido crescendo ao longo dos anos, Margem líquida e Roe bons e crescendo ao longo dos anos, dívida controlada e montar uma carteira com 10 a 20 empresas assim selecionadas.Diversificando por setores e segmentos. Reaplicando os dividendos na compra de novas ações dessas empresas boas e selecionadas por vc através dos fundamentos. Acompanhando os balanços anualmente aqui no site da bastter e mantendo-se posicionado nelas se continuarem a serem boas ou vendendo e investindo em outra com bons fundamentos se passarem a serem ruins. Trabalhando e poupando mensalmente e comprando mais ações da sua carteira selecionada, por anos e anos(não só 10 anos). No longo prazo (acima de 30 anos)vc terá um baita patrimônio que lhe gerará renda e permitirá vc viver dele. E já que vc gosta de falar em rentabilidade e não em patrimônio, em 30 anos sua carteira vai dar uma tunda na renda fixa também. Acumule tudo, ações de boas empresas, Fiis, Renda fixa e reserva para emergência e esquece IBOVESPA, foque em boas ações de empresas com bons fundamentos.Na ibovespa tá tudo misturado, boas empresas com lixos da moda como OGX abraços

"Quem entrou no Bovespa em 2004, com o objetivo de 10 anos" Bom, já começaria por ai. Mas eu estou com Alexandre.Alves nessa. Pegando as datas e valores para rodar um XTIR() dá 8,1%. Seria uma coincidência cósmica ser o mesmo valor com compras mensais.

Tentar reescrever o passado é tão louco quanto tantar advinhar o futuro. Passado e futuro não existem. Se eu tivesse feito isso, se eu tivesse feito aquilo, hoje eu seria o Rei da Inglaterra, oras. Passado já era. A realidade do que foi, do que você fez ou deixou de fazer, não tem como ser mudada. E o que importa se RF foi melhor ou pior do que RV nos últimos 10 anos? Quem disse que se repetirá nos próximos 10? Advinhar o futuro é tão louco quanto reescrever o passado. PS: Sim, você até pode fazer simulações para entender mecanismos usando dados passados. Mas são apenas ESTUDOS. De forma alguma deve-se usar simulações como realidade, seja para o passado seja para o futuro.

o pessoal já falou tudo

E é engraçado que o pessoal sempre se leva pelas notícias correntes. É claro que se a RV teve uma década ruim, as notícias sobre RV serão péssimas. Mas a década ruim já PASSOU! NORMALMENTE, após uma década ruim, a tendência é a década seguinte ser boa (não é garantido). Mas o pessoal ignora isso solenemente e foge da RV, que aí sim tem uma década boa. Após a década boa, todas as notícias sobre RV serão excelentes. E aí todo mundo entra all-in na RV esquecendo que a década boa já PASSOU! E assim caminha a manada, nesse círculo vicioso. Enfim, operar notícias é um negócio complicado mesmo. Você vai sempre comprar no topo e vender no fundo. Não tem jeito.

"Pega um topo e a partir dali calcula-se os próximos 10 anos. É claro que o resultado não vai ser bom pra RV." Pelo meu estudo de manada, até pegando o topo de 10 anos atrás, em boas empresas, a cotação SEMPRE atropela o topo antigo, até em casos que caiu muito recentemente (HGTX, CRUZ, etc). E eu não olhei um só, olhei umas 50 empresas que considero boas e em todas isso acontece. Isso só mostra o tanto de sobra que tem o RV bem feito. Se diversificar em setores e boas empresas dificilmente não vai ter uma rentabilidade forte. No mais, é RV e nada é garantido, não tem rentabilidade bonitinha anual e tem que aceitar isso. Entender que tá comprando parte de boas empresas e não um papel mágico com um preço que deve sempre se multiplicar. E o seu maior erro tem sido comparar RF com Ibov. Investir em Ibov não existe, é o mesmo que sair colocando seu dinheiro avulso em várias empresas sem pensar muito, sem saber o que tá fazendo. O site aqui serve justamente pra você montar a sua carteira com boas empresas. No fim, umas vão crescer mais que outras mas fazendo direito, diversificando entre as boas, as chances de ter uma rentabilidade geral boa no longo prazo é praticamente certa. No mais, se quer tirar essa dúvida, faça como eu fiz, é inútil mas me deu confiança plena pra seguir o investimento em boas empresas: escolha boas empresas, com lucros consistentes, dívida equilibrada, etc... enfim, empresas que sempre tiveram bons resultados. Em seguida olhe a cotação dos últimos 10 anos e veja: vai ser difícil uma que valorizou menos de 500% nesse período. Não garante que vai se repetir e não se deve propagar esse tipo de coisa mas serviu pra tirar manadices da minha cabeça. Agora eu realmente não to nem aí mais pra cotação.

O pessoas ignoram que as bolsa e muito mais sensível a variação do que a renda fixa. Se a bolsa entrar em ciclo de alta em 1 ou poucos anos pode subir rápido e engolir qualquer comparação com renda fixa.