Tudo se compra, menos a vida. A vida se gasta!
comentada em 08/06/2018 17:35

sim, a gente troca tempo por dinheiro, para então comprar coisas, alimentos e bem estar. Por isso é tão importante colocar o dinheiro para trabalhar por nós. Assim podemos inverter a equação e trocar dinheiro por tempo.

Mas a humanidade evoluiu bastante. O homem primitivo trocava tempo por comida somente.

[uhmm]

mujica não é um dos que queriam liberdade pro exu nine fingers?

[huhu]

Mujica é mesmo um político muito bom!

Ele fala coisas que Marx disse e as pessoas em fórum de investimentos postam que gostaram dos comentários dele 

O que eu acho mais curioso ultimamente é esse incessante "juízo moral" do emissor de "qualquer" opinião. A mensagem não é mais ouvida... se julga o "emissor".É curioso.

Mujica é sensacional... diz coisas sensacionais... o fato de defender esse ou aquele bandido, ou essa ou aquela teoria, não faz com que não seja sensacional o que ele diz acerca da vida, do consumismo, etc.

2+2=4, não importa se quem diz é um nobel de matemática (se é que existe rsrs) ou um esquizofrênico.

Coisas boas que mujica fez:

- Liberou a marijuana.
- Liberou o aborto

Coisas ruins que o mujica fez:

- Tudo relacionado à economia uruguaia, não a desenvolveu nem um pouco.

Para mim mais importa a mensagem em si do que o autor da mensagem, desde que a mensagem seja útil. Um asno pode falar algo útil e relevante. Por outro lado um ser supostamente inteligente pode falar uma asneira enorme. Por isso a mensagem é mais importante do que a pessoa que falou a mensagem.  Não estou me referindo ao Mújica ou a alguém específico. Estou falando de forma geral. Acho muito ruim quando a discussão sai da mensagem em si  e vai para a pessoa que falou a mensagem...perde-se a oportunidade de discutir a mensagem ao inves da pessoa...acho perca de tempo...

Dito isso, achei a mensagem  bem interessante e relevante. Realmente tem a ver com a filosofia aqui do site. A filosofia aqui do site fala de investimento em valor. Entendo que investir no que tem valor é justamente para que possamos aproveitar o que mais tem valor que é a vida em si.

Sacrificar a vida  para investir em valor para poder aproveitar a vida realmente não parece ser algo muito inteligente. Importante ter um equilibrio.

conheço mujica há muito tempo, como comheço os kirchners, a corja dos castros, o chavez desde que era um militar insubordinado na venezuela, vargas, lenin, obama...

TODO pilantra competente tem um discurso ótimo. o que pega são os atos....

Muito bom @Junior80

Essa análise de troca - tempo -> produtos - é do David Ricardo não Marx.

O que acho proveitoso o Mujica é a simplicidade e o desprendimento. Como o Bastter gosta de dizer, mama o leite e esquece a vaca.

@tortuga dizem as lendas que a esposa do Nobel fugiu com um matemático por isso ele deixou expresso que não deveria haver o prêmio Nobel de matemática.

Gostei muito do texto, mas acredito que se a sociedade adotasse esse discurso, ganhariam menos com os dividendos e crescimento ocasionados pelo menor consumo.

Uai... Marx fala de vender tempo sim. Inclusive ele aborda isso num dos capítulos do capital quando fala do salário por tempo.

O capitalista compra força de trabalho da mão de obra. Isso é tempo. O capitalista usa a maquinaria para tornar a produção mais eficiente -> produzir mais em menos tempo -> comprar tempo mais barato.

Manter a fábrica funcionando 24h é mais tempo também.

Quando ele discute alienação pelo trabalho também vai falar do tempo gasto trabalhando (tempo vendido) numa atividade não relacionada à existência humana do trabalhador para usar o dinheiro da venda desse tempo com a sua existência humana e reprodução.

Tempo e geração de valor estão intimamente ligados no materialismo dialético. Por isso o ócio é repudiado no capitalismo. é tempo desperdiçado sem gerar valor.

Agora se a questão for consumismo isso já é pós-moderno.

@cmweber

Sim, Marx falou, ams pegou isso do Ricado, Ricardo é mais antigo, contemporâneo ao Malthus, seu amigo, foram os economistas que vieram logo após Smith, refinando suas ideias.

Aí o Marx pegou o que o Ricardo falou e deu umas mexidas, mas mta coisa legal que dizem: ahh foi o Marx, na vdd ele pegou do Ricardo. Qse tudo de realmente bom do Marx veio do Ricardo.

importante reflexão, na hora de consumir, nos esquecemos que cada centavo gasto equivale a tempo de vida que se gastou trabalhando, será que isto que vou comprar vale o tempo que perdi me esforçando para obter o valor da compra?

Dependendo do tipo, esforço e tempo consumidos no trabalho, e do objeto que se vai consumir, em alguns casos pode-se chegar a conclusão de que vale muito mais a pena ser um mendigo e ter tempo livre do que trabalhar como um condenado para depois jogar o salário fora comprando coisas inúteis

Ah sim @Fernando.Mizobuti... Entendi agora o que você quer dizer.

Mas Marx é o primeiro em outras coisas. Como o ponto levantado pelo Mujica. Aliás, se formos nesse jogou de quem falou o quê, a gente chega em Heráclito que foi o pai da dialética lá na antiguidade. O que é um processo normal na ciência. Eu me pauto em teorias anteriores ao meu pensamento para embasar uma afirmação ou analisar dados e acrescentar algo na teoria ou contestá-la.

Marx traz empiria a muita coisa que era discutida somente filosoficamente também. Não é à toa que, ao lado de Weber e Durkheim, ele vai ser um dos pais da ciências sociais, pois ele propõe uma postura muito mais científica (nos moldes da ciência moderna).

O que o @Junior80 coloca de trocar tempo por dinheiro vai sofrer um crítica de Marx e não somente ser constatado por ele. O trabalho pode ser alienante. Se eu trabalho em algo que não tem significado nenhum para mim que não faz parte da minha realidade a não ser ter dinheiro para o que eu preciso para minha sobrevivência, esse trabalho pode me alienar da existência humana. Eu vivo sonhando com as férias e o fim de semana, odiando as segundas-feiras. Ou seja, só me sinto bem quando não estou trabalhando, mas preciso de dinheiro vindo do trabalho para gastar com as minhas férias e fim de semana ou momento de lazer. Eu vendo tempo para ter dinheiro para gastar no tempo fora do trabalho.

Quando ele diz que é importante colocar o dinheiro para trabalhar por nós, para Marx isso é se tornar o capitalista: comprar força de trabalho de outrem.

O homem primitivo trocava o tempo por comida somente? O homem primitivo só fazia o que tinha a ver com sua sobrevivência na hora que fosse necessário. Não existia uma noção de tempo a ser medida como a nossa como trabalhar das 9 às 5 ou de segunda à sexta, ou de precisar de férias. Tudo era feito conforme as necessidades materiais do grupo. Marx critica que o desenvolvimento que o capitalismo proporcionou poderia ser usado para atender as necessidades materiais de todos e não só gerar mais valor, mais capital.

Isso foi ele quem fez primeiro :)

Tem um documentário legal no Netflix sobre nossa relação exagerada com o consumo, se chama Minimalism.

@cmweber
eu nunca li nada destes "grandes" pensadores, mas sim, o homem primitivo trocava 100% do seu tempo somente por comida. Pois era bem difícil achar comida e ele passava 100% do tempo ocupado procurando ou produzindo algo para comer ou facilitar encontrar comida. Não havia ócio.

É só ver na África mais primitiva (sub-saariana), ainda hoje, as pessoas não param. Eu morei alguns anos na África, em lugares bastante primitivos, e dá para ver que realmente as pessoas não param. Fica o tempo todo atrás de lenha, ferramentas, utensílios ou algo para no final basimente ter o que comer. Quem vê de longe, parece que estão todos "de folga", mas na verdade somente o ritmo é diferente, as distãncias são longas, não há transporte motorizado, etc.

E sim, colocar o dinheiro para trabalhar é usar o tempo dos outros a seu favor. Mas isso também é primitivo na humanidade. Sempre houve escravos e sempre houve senhores. Isso nunca irá acabar.

É como o Bastter diz: assuma o controle da sua vida ou seja escravo.

@Junior80

Registros fósseis mostram que desde que o homem começou a agir de acordo com a natureza humana, transformando o mundo natural, ele fez mais que ir atrás de comida. Pinturas rupestres, instrumentos musicais primitivos, esculturas, restos de rituais. A necessidade da existência humana vai além de comida. é uma boa parte, mas nunca foi 100%. O que difere é COMO eu consigo saciar minhas necessidades.

Tenho certeza que as culturas que conheceu na áfrica eram gente, então tinham costumes, crenças, sabedoria e conhecimento (mesmo que passado oralmente). E tudo de acordo e suficiente para viverem no mundo deles. Os gregos usavam o teatro e o coro para ensinar os valores de suas culturas. Os mitos e crenças sempre passaram valores que regem a vida social em qualquer cultura. O homem é muito complexo pra ser só instinto.

Isso Marx também disse. As condições materiais vão determinar a existência humana. Por isso os meios de produção vão influenciar as relações sociais. Certamente a estrutura hierárquica e social desses povos e até mesmo suas crenças e costumes giram todos em torno desse estilo de vida. Os Mayas na península de Yucatan dependiam muito do clima para sobreviver, então adoravam o deus da chuva e os rituais de sacrifício, templos eram importantíssimos. Eles também se preocupavam muito com as fases do ano e calendários complexos para atenderem suad necessidades.

As culturas que conheceu devem pensar no tempo de acordo com ciclos naturais como as estações do ano, fases da lua, períodos de chuva e seca porque isso é determinante para a existência deles. Enquanto nós pensamos em horas, dias, dias úteis (quando não trabalhamos os dias não são úteis, o ócio é inútil), anos, séculos, etc. Porque é a necessidade de nossa sociedade.

E sua perspectiva sobre eles é "contaminada" pela nossa cultura justamente pela dialética que Marx descreve. Aposto que se você perguntasse como é a vida deles eles diriam muito mais coisa do que "eu tento arrumar comida o dia todo".

@cmweber
Na verdade se você perguntar como é a vida deles, provavelmente terá outra resposta: em que você pode me ajudar?

Essas teorias são muito boas nos livros. Vai lá no meio do mato arrumar o que comer, pra ver se há descanso... óbvio que ninguém "trabalha" 24 horas. é preciso dormir e descansar. Mas a paz tão falada aqui, de deitar á noite e não se preocupar e dormir, isso não existe no mundo primitivo. Então eu vejo o trabalho como algo que traz um conforto mental enorme, mesmo o trabalho ruim.

Quem ainda vive no mundo primitivo, deita e acorda pensando no que comer pela manhã... essa é a realidade.

Não precisamos ir muito longe. Pequenos sitiantes no Brasil, que possuem basicamente agricultura de subsistência, vivem o tempo todo para o trabalho, para produzir algo, vender algo, para trocar por algo e ter o que comer, vestir, etc. Isso de domingo a domingo, sem feriados, na chuva, no sol e no frio. Eu conheço alguns, tenho contato esporádico com alguns. Essas pessoas moram próximas, nas zonas rurais, numa pequena sociedade fechada. Tem seus costumes, suas festas, mas é 100% do tempo trabalho, mesmo durante as festas, a mente está voltada para a produção, porque se não for assim, semana que vem não tem o que comer.

Só para concluir, que está ficando grande: o que é melhor? Ter um pequeno pedaço de terra e vender ovos de galinha caipira, um pouco de milho, café, bolos, etc, fazendo tudo com as próprias mãos, ou trabalhar de balconista numa padaria e ter mais ou menos o mesmo nível de renda e comer a mesma coisa? Eu não sei, mas só sei que os dois não estão bem...por outro lado, se tudo der errado, um acidente por exemplo, o balconista terá o que comer, pois terá o seguro. O sitiante não, este terá que depender de alguém até se curar ou se recuperar.

Então eu não sou muito dessa linha de trabalho ser ruim, escravidão, etc. Escravidão sempre houve e sempre existirá, nas suas diversas formas. Isso é da natureza humana. Mas que hoje temos muitos menos escravos que antes, e mesmo os escravos atuais vivem BEM melhor que os de antes, disso eu não tenho dúvidas.

Acho que precisaremos voltar no tempo e perguntar ao humano primitivo se o trabalho dele, escravidão ou não, era ocupado pela subsistência ou não.

Mas eu suponho que havia significados para além do trabalho porque a humanidade sempre foi guiada por uma noção de cosmos, de conexão com o universo. Todas as coisas tinham um sentido para além de si mesmas, inclusive o próprio trabalho. Nesse sentido, o trabalho era/é carregado de símbolos, significados sociais e culturais, assim como o ócio também era/é.

O que muda é a inexistência atual de uma integração entre os significados numa ordem coerente (cosmos). Meu trabalho não tem um propósito divino, social, filosófico, etc a não ser gerar dinheiro. De certa forma, buscar esse propósito é a ideia por trás de muitas visões de empreendedorismo.

Por outro lado, o que é melhor? Viver próximo à sobrevivência, mas com significado; ou viver com abundância (e mesmo pessoas pobres têm muito mais abundância hoje que mesmo reis na Antiguidade) e sem significado? Não sei responder a essa pergunta.

Além disso, acho impróprio reduzir algo tão profundo ao trabalho. As mudanças no trabalho guardam relação com mudanças teóricas e filosóficas. O individualismo renascentista/iluminista, o desenvolvimento da ciência, o fim da hegemonia de uma religião única, mais recentemente a globalização, etc todos têm sua influência no mundo do trabalho e por sua vez são influenciados por ele. Quando falo trabalho, falo de domínio de fatores de produção.

Outra coisa, será que não temos uma visão romantizada também? O trabalho na Antiguidade tinha significado, mas cada qual estava satisfeito com esse significado? O escravo que, com seu labor, permitia o work e o action dos cidadãos (pra usar a divisão de Arendt), trabalhava com significado e a necessidade de seu trabalho era condizente com uma ordem no universo. Mas isso era suficiente?

O trabalho hoje é alienante, mas cá estamos nós usando os frutos do nosso trabalho para sermos capitalistas. Essa mobilidade social não existia como existe hoje. Da mesma forma, não existia a noção de patamar mínimo de dignidade. Ou seja, direitos humanos, direitos fundamentais. Isso é um produto da mesma visão de mundo que demandou o trabalho moderno. Ou o Iluminismo poderia resultar em algo diferente?

Enfim, é papo longo, só tô jogando perguntas fora =)

"O trabalho hoje é alienante, mas cá estamos nós usando os frutos do nosso trabalho para sermos capitalistas."

Querer criar teorias pra adaptar sociedade e limitá-la é bem perigoso e arrogante, do ponto de vista prático o que importa é que humanidade com maior liberdade econômica e vivendo em governos que proporcionem segurança jurídica pra garantir ao ser humano posse sobre o fruto do próprio trabalho, mediante propriedade privada, por exemplo, possibilitou queda continua da extrema pobreza ao longo da história.

Exatamente, @Cleber46

Concordo plenamente com isso.