Vc é corrupto, incompetente? Afaste-se do Bitcoin!!!
comentada em 15/10/2017 19:39

Do ponto vista econômico, bitcoin não é mercadoria.
Do ponto de vista financeiro, não é moeda: só é
Moeda a que for reconhecida pelo Estado.
Por essa razão, do ponto de vista jurídico é mero fato, sem qualquer exigibilidade jurídica.

@le_hernandes

"Do ponto de vista financeiro, não é moeda: só é Moeda a que for reconhecida pelo Estado"

Este não é o ponto de vista financeiro. O que você enunciou é o ponto de vista jurídico positivista sobre o assunto.

Não, do ponto de vista do sistema financeiro nacional, só existe moeda a partir do Estado.

Se ninguém quiser garantir o pagamento do bitcoin não tem o que fazer, já que é um mero fato social, sem eficácia jurídica justamente porque não é reconhecido pelo Estado... não tem nada de positivismo nisso... só existe moeda de curso forçado quando criada pelo Estado.... o costume comercial pode criar uma norma comercial, mas ela é limitada ao circulo comercial e não tem eficácia geral.

Ponto de vista financeiro não é a mesma coisa que ponto de vista do sistema financeiro

Não é o Direito que cria os fatos do mundo, ele apenas os insere no seu âmbito de atuação. O Bitcoin é um fato do mundo financeiro, ainda que não necessariamente seja um fato do mundo jurídico financeiro. Mas, na verdade, ele o é: ingressa no mundo jurídico não como moeda, mas como qualquer bem móvel intangível. A compra de bitcoin é um contrato de compra e venda como outro qualquer. O furto de bitcoins é um furto como de outro bem qualquer. As consequências jurídicas são claras.

Do fato de o bitcoin não ingressar no mundo jurídico como moeda não quer dizer que ele não ingressa de forma alguma.

@le_hernandes

Dá uma estudada no surgimento da moeda.

Moeda surge nas livres trocas voluntárias entre as pessoas, normalmente a commodity mais líquida. Não foi nenhum governo que escolheu o ouro como moeda, apenas carimbaram a cara do rei em cima de peças de ouro com peso determinado do metal. A moeda surge no mercado, o estado apenas se apropria da moeda para seus fins.

Curso forçado são palavras escritas em um papel. Vai na Venezuela e me diz se você compra mais coisas com bolívares ou com bitcoins. Até barras de sabonete são mais moeda que bolívares (mais desejados, maior aceitação). Nenhuma caneta estatal é capaz de driblar as leis econômicas.

Moeda foi a commodity mais líquida desde o alvorecer da civilização até pouco tempo. O ouro era a moeda até poucas décadas atrás, dólar era apenas uma denominação em ouro (antes do fim do Bretton Woods). O atual sistema de papel-moeda estatal sem lastro é uma anomalia que já ocorreu outras vezes na história e sempre colapsou. O atual tende ao mesmo caminho (nem papel-moeda é mais, a esmagadora maioria do M3 é apenas moeda escritural digital). As pessoas só tem qualquer mínima confiança ainda em papel-moeda estatal por inércia, dado por tanto tempo terem sido certificados de ouro.

Você está olhando apenas a árvore: o papel moeda atual e as normas atuais. Sai um pouco da sua caixinha juridico-positivista tupiniquim, olhe para trás e para a frente, levante os olhos do papel e olhe para o mercado.

Eu não sei o que você entende por bitcoin, também não entendi por que você afirma que não tem "eficácia jurídica" ou qualquer coisa assim. Óbvio que ninguém é obrigado a aceitar, mas qualquer contrato envolvendo bitcoin é cobrável juridicamente. Inclusive é reconhecido pelo estado como ativo, tanto que está no manual atualizado de IRPF divulgado pela RFB.

Sugiro as seguintes leituras, rápidas e introdutórias, para teres uma idéia melhor do que é Bitcoin:

Mises Brasil - Bitcoin: o nascimento do dinheiro (Parte 1)

Mises Brasil - Bitcoin: melhor que ouro e papel-moeda? (Parte 2)

Mises Brasil - Bitcoin: objeções e mais objeções (Parte 3)

Mises Brasil - Bitcoin: vale a pena comprar bitcoins? (Parte Final)

Dito tudo isso, bitcoin não é uma moeda, HOJE, se usarmos a definição de commodity mais líquida. É apenas um ativo candidato a moeda, tendo ótimas características para tal. A minha resposta é por você parecer achar que moeda emana do estado. Não é o caso.

Desculpe mas o bitcoin hoje em dia é mero fato. Quando estava falando do pontos de vista financeiro quis me referir do ponto de vista do sistema financeiro.

O contrato materializa essa compra e venda o bitcoin é mesmo um contrato jurídico ? Penso que não, pelo motivos que falei... não é moeda, não tem curso forçado, não tem exigibilidade. Que ativo financeiro é esse se não tem reconhecimento estatal? Você pode exigir o que possui validade e eficácia jurídica.

Poderia ser até mesmo que outras fontes do direto além do Estado - para usar a expressão de Gunther Teubner - o maior defensor do direito construído no mercado, busquem legitimidade ao bitcoin, mas mesmo assim, sua aplicação é limitada a certa realidade comercial, que não possui aceitação generalizada dentro e fora de certo Estado. Como exigir o cumprimento se alguém não quiser cumprir o contrato? Somente os futuros casos irão dizer... acho muito cedo para afirmar tão categoricamente que é um contrato de compra e venda válido, se o seu objeto é inexistente do ponto de vista econômico, financeiro e jurídico... somente vejo mera especulação,,,

Pensando alto.. .se um Estado reconhece o bitcoin como moeda... provavelmente ele não valerá mais nada...

@celtiberian

do ponto de vista tributário até algo adquirido como produto de crime é renda tributável....

não preciso estudar... mas você precisa saber debater....

e sou adepto do pluralismo de fontes jurídicas que se contrapõe ao positivismo jurídico como um direito cientificamente puro, alheios aos aspectos valorativos, cujas normas são meras descrições do mundo dos fatos.

O Bitcoin é um bem como outro qualquer. Não precisa ser reconhecido como moeda pra ser um bem, assim como uma cadeira não precisa de selo estatal pra que as pessoas sentem nela ou a transacionem em quantos contratos desejarem.

No âmbito do Direito Privado, os particulares podem tudo o que não for proibido em lei. Não existe lei que proíba compra e venda de bitcoins, logo a compra e venda de bitcoins é juridicamente lícita.

Dizer que "bitcoin é mero fato" não elucida em nada. Se você quis dizer que bitcoin é mero fato do mundo que não ingressa no Direito, isto não é verdade a partir do momento em que particulares transacionam bitcoins através de contratos lícitos ("o contrato faz lei entre as partes", "pacta sunt servanda", etc).

Bem pode ser, mas a questão que falo é: é bem jurídico?
As pessoas transacionam vários bens, mas não necessariamente são bens jurídicos. Nem toda transação é negócio jurídico e portanto, exigível do ponto de vista jurídico.
Os bens jurídicos podem ser definidos como
toda a utilidade física ou ideal, que seja objeto de
um direito subjetivo. - Se você considera que o "contrato" de compra e venda do bitcoin gera direito subjetivo, ele é um bem jurídico; se você não pensa assim, ele não é um bem jurídico.
No futuro próximo, pode ser que o bitcoin adquira todas essas características jurídicas, mas hoje é muito cedo para concluir nesse sentido.

- "Que ativo financeiro é esse se não tem reconhecimento estatal?"

I rest my case...

É óbvio que é bem jurídico. Qualquer bem que seja objeto de contrato juridicamente válido é bem jurídico. No âmbito do Direito Privado, basta que o bem do mundo não seja proibido para que ele figure como objeto de contrato. O Bitcoin não é proibido e é objeto de contratos, pessoas o compram e vendem o tempo todo.

Quais são os elementos do negócio jurídico?

Agente capaz; objeto lícito, possível, determinado ou determinável; e forma prescrita ou não defesa em lei

Agente capaz é requisito que qualifica as partes, não guarda relação aqui.

Objeto lícito, possível, determinado ou determinável: o bitcoin é objeto lícito, visto que não proibido em lei; possível, visto que é capaz de ser gerado na realidade, no mundo dos fatos; e é determinado, visto que sabido e identificado de antemão.

Forma prescrita ou não defesa em lei é requisito que diz respeito à forma específica de transação do bitcoin. No caso, a forma dependerá de cada negócio jurídico.

Portanto, o bitcoin ingressa no Direito por força não de lei específica, mas dos contratos firmados entre particulares. Assim como quase todos os bens do mundo. Afinal, não é preciso que uma lei especificamente autorize que as pessoas comprem e vendam canetas, né? Basta que um contrato desses não seja proibido.

Seu raciocínio só faria sentido se todas as regras jurídicas fossem de Direito Público. Nessas regras, sim, a previsão legal prévia é necessária e ao agente só é permitido fazer o que a lei expressamente o autoriza.

Esse é um dos temas mais debatidos hoje no mundo: a natureza jurídica do bitcoin. Debate-se porque são necessários saber os efeitos e consequências jurídicas das transações com bitcoin. Não será aqui que resolveremos as questões, mas é um alerta para a controvérsia que existe e somente os casos concretos irão solucionar.
Dois textos fáceis de achar na internet mostram as controvércias: 1) INCERTEZAS JURÍDICAS E ECONÔMICAS DA BITCOIN COMO MOEDA THE LEGAL AND ECONOMIC UNCERTAINTIES OF BITCOIN AS A CURRENCY - Natasha Alves Ferreira; 2) NATUREZA JURÍDICA DA MOEDA E DESAFIOS DA MOEDA VIRTUAL - Milton Barossi Filho - Rachel Sztajn.

@oxenteian2 se é tão óbvio então não existiria controvérsia e você está pronto para escrever uma tese de doutorado então...

Nesse tópico, o único debate que pode haver é se bitcoin é ou não moeda. Debater se bitcoin é um bem jurídico é um contrassenso tão grande quanto debater se uma bola de futebol é um bem jurídico. Qualquer coisa que seja objeto lícito e possível de contratos entre particulares é um bem jurídico.

Se bitcoin for moeda, as consequências jurídicas serão distintas da que haverá se ele for bem móvel comum. Por exemplo, a compra e venda com bitcoins será, na verdade, permuta, caso se se trate de bem móvel distinto de moeda.

Mas esse é um debate inviável para o ordenamento brasileiro. Aqui, para ser moeda é necessária emissão por um país. Bitcoin não é emitido por país, logo não é moeda. Por não ser moeda, é bem móvel comum.

Para facilidade do raciocínio, é só trocar bitcoins por bolinhas de gude. Se eu compro um carro com bitcoins, o tratamento jurídico será o mesmo de eu comprar um carro com bolinhas de gude. Se eu alugar bitcoins, para o Direito brasileiro será como se eu estivesse alugando bolinhas de gude. E assim por diante.

Não existe controvérsia se o bitcoin é bem jurídico. A controvérsia é se bitcoin é moeda. Duas coisas bem distintas. Observe que os dois artigos que você colacionou debatem a natureza jurídica da moeda e as incertezas do bitcoin como moeda. Sempre, moeda.

Mas não é moeda, mesmo que pareça moeda, seja usada como moeda e queiram todos que seja moeda. Porque o Direito é um mundo à parte, em que as palavras assumem definições próprias e incoerentes. Por exemplo, "hora" para o direito trabalhista pode significar "período de 52 minutos e 30 segundos", desde que para o trabalhador urbano que exerça trabalho noturno. Um contrassenso linguístico.

No caso, o que esses textos, assim como vários outros, evidenciam é a revolta que acomete o operador do Direito quando vê uma coisa alienígena como essa, uma dissociação entre o mundo dos fatos e o mundo jurídico.

a controvérsia é sobre a natureza jurídica do bitcoin @oxenteian2....

todo debate é para alertar que além dos riscos próprios de negociar bitcoin, existe um risco jurídico e amanhã algum operador do direito pode entender que o bitcoin não é exigível por não ser reconhecido pelo Estado como moeda ou outro bem.... afinal estamos submetidos aos operadores do direito... vivemos em sociedade...

Se bitcoin for proibido, não há o que fazer, temos que nos adaptar a isso.

Mas, enquanto ele não for proibido, a exigibilidade de um contrato envolvendo bitcoins é a mesma de um contrato envolvendo, pra usar meu exemplo anterior, bolinhas de gude. Essa tese é bastante clara e defensável.

Quanto à cabeça do operador do Direito, é o abismo mais insondável que existe. De lá sai qualquer coisa e ninguém está imune a ela. Pelo contrário, não há regra nesse mundo que nos proteja desse abismo, nenhum direito adquirido, coisa julgada ou garantia constitucional, só nos resta nos adaptar às situações que ocorram.

Acho que o @le_hernandes ta tentando enquadrar o Bitcoin como uma obrigação natural, ou seja, aquelas que não conferem ao seu titular o direito de exigir seu cumprimento, são desprovidas de exigibilidade, de modo que seu cumprimento seria apenas um dever moral.

Penso que não é o caso do bitcoin. As proprias obrigações naturais não diferem muito das obrigações civis, assim o são apenas porque o ordenamento diz que são. O que determina que uma obrigação é natural? A lei: art. 814, 882, 883 do CC. É o proprio ordenamento que difere as obrigações civis das naturais.

Obrigação natural é um conceito juridico-positivo, não é lógico-jurídico. Uma divida prescrita é uma obrigação natural no Brasil, pode ser uma obrigação civil na Alemanha, por exemplo.

Se eu fizer um contrato com alguem para vender as minhas fezes esse negocio é exequivel, é um contrato de compra e venda como outro qualquer, perfeitamente exequivel. Por que com o Bitcoin seria diferente? Pode até não ser considerado moeda, mas não considera-lo bem jurídico? Não faz sentido...

"A não categorização como moeda faz com que as transações em
moedas criptografadas não sejam vedadas pelo curso forçado da moeda (art. 43 da Lei de Contravenções Penais); os contratos com moedas criptografadas não seriam de compra e venda, com obrigação de pagar, mas sim um contrato de troca ou permuta, ou seja, um escambo de bens, que forma obrigações de dar coisa certa" (QUEM TEM MEDO DO BITCOIN?: O FUNCIONAMENTO DAS MOEDAS CRIPTOGRAFADAS E ALGUMAS PERSPECTIVAS DE INOVAÇÕES INSTITUCIONAIS - Armando Nogueira da Gama Lamela Martins).

Como ativo financeiro o cuidado é que a sua legalidade pode ser questionada, inclusive criminalmente..... já que segundo a CVM: "As ofertas de ativos virtuais que se enquadrem na definição de valor mobiliário e estejam em desconformidade com a regulamentação serão tidas como irregulares e, como tais, estarão sujeitas às sanções e penalidades aplicáveis. A CVM alerta que, até a presente data, não foi registrada nem dispensada de registro nenhuma oferta de ICO no Brasil".

Segundo a CVM:
Quanto à participação de potenciais investidores em operações de ICO, alerta-se para os seguintes riscos inerentes a tais investimentos (em especial no que diz respeito a emissores ou ofertas não registradas na CVM):

a. Risco de fraudes e esquemas de pirâmides (“Ponzi”);
b. Inexistência de processos formais de adequação do perfil do investidor ao risco do empreendimento (suitability);
c. Risco de operações de lavagem de dinheiro e evasão fiscal/divisas;
d. Prestadores de serviços atuando sem observar a legislação aplicável;
e. Material publicitário de oferta que não observa a regulamentação da CVM;
f. Riscos operacionais em ambientes de negociação não monitorados pela CVM;
g. Riscos cibernéticos (dentre os quais, ataques à infraestrutura, sistemas e comprometimento de credenciais de acesso dificultando o acesso aos ativos ou a perda parcial ou total dos mesmos) associados à gestão e custódia dos ativos virtuais;
h. Risco operacional associado a ativos virtuais e seus sistemas;
i. Volatilidade associada a ativos virtuais;
j. Risco de liquidez (ou seja, risco de não encontrar compradores/vendedores para certa quantidade de ativos ao preço cotado) associado a ativos virtuais; e
k. Desafios jurídicos e operacionais em casos de litígio com emissores, inerentes ao caráter virtual e transfronteiriço das operações com ativos virtuais.

@le_hernandes A questão é simples. Enquanto o Estado não tornar a comercialização das cripto ilegais, enquanto categoricamente não houve a proibição, elas vão continuar sendo bens jurídicos, perfeitamente exigíveis. Objeto lícito.

Se houver a proibição aí sim, os negocios jurídicos passariam à condição de obrigações naturais. Voce não poderia exigir o cumprimento de uma obrigação relacionado a venda de criptomoeda, da mesma forma que não pode exigir o cumprimento de uma obrigação relacionada à venda de drogas.

Mas essa não é a realidade, não é um fato concreto.

há duas questões diferentes e com reflexos diferentes no caso do bitcoin: um é ele ser usado como moeda para pagamentos de transações; outro é ser usado como valor mobiliário - ativo financeiro (investimento).

No caso de ser usado como moeda, não há curso forçado, por isso seguem os debates sobre as consequências jurídicas, tendo quem entenda que não se caracteriza contrato de compra e venda, mas sim troca ou escambo.

No segundo caso, mais complexo e com consequências mais gravosas, é a sua natureza como valor mobiliário - ativo financeiro (investimento): no Brasil, não é permitido POR ENQUANTO: "As ofertas de ativos virtuais que se enquadrem na definição de valor mobiliário e estejam em desconformidade com a regulamentação serão tidas como irregulares e, como tais, estarão sujeitas às sanções e penalidades aplicáveis. A CVM alerta que, até a presente data, não foi registrada nem dispensada de registro nenhuma oferta de ICO no Brasil".

Certamente teremos moedas virtuais que terão curso forçado no futuro bem próximo, pois as transações ficam mais baratas. E ninguém está indo contra isso. A questão é mais gravosa e suas consequências quando falamos de bitcoin como investimento hoje no Brasil (legalidade duvidosa no mínimo).

O que acho mais engraçado é ver essas notícias do tipo: China vai adotar, Rússia pode adotar, Noruega sei lá o que...Ou seja, pra Bit Coin ser forte, o sistema precisa adotá-la?

E se isso atrapalhar mesmo a vida de corruptos poderosos, essa equipe vai ser perseguida sem piedade sob alegação de algum crime alheio ao Bit Coin (estupro, etc...) e vai ser absorvido pelo sistema.