Indicação de Game - Baldur's Gate 3
comentada em 13/12/2023 08:04

Agora disponível para XBOX.

Sou veterano dos RPGs de mesa décadas atrás e também dos primeiros dois Baldur's Gate. Porém não joguei ainda o BG3.

Meu único problema com BG3, por tudo que vi nos vídeos, é o mesmo que muitos veteranos comentaram: combate por turnos. Nos vídeos que vi é mais lento e moroso que era em BG2, justamente por ser por turnos. 

O combate é por turno nos RPGs de mesa e também nos wargames de mesa simplesmente por que não existe outra maneira de fazer. Não é uma característica desejável, é apenas uma adaptação necessária para que humanos com dados consigam processar as ações e calcular os resultados.

Um grande diferencial de BG1 e BG2 era você jogar por turnos se quiser (via pausas + ordens) ou jogar em tempo real, como preferir. O uso de computador permite jogar em tempo real sem perder em nada o espírito do RPG de mesa. Turnos não são necessários. BG3 não ter mantido a mesma estrutura de combate que caracterizava BG1 e BG2 é uma involução. Foi um erro e tem muitos comentários em fóruns de pessoas que não compraram apenas por isso e estão aguardando algum mod ou DLC que permita combate como era nos anteriores.

Aliás, até lembrei agora que Birthright: The Gorgon's Alliance já tinha combate  no sistema AD&D em tempo real antes mesmo do primeiro Baldur's Gate ser lançado. E a parte de batalhas campais (exército vs exército) também ficou em tempo real no game, sendo que na mesa é em turnos.

@celtiberian

Pow, eu já sou o contrário. Sempre que tem as duas opções, eu prefiro os combates por turno e às vezes até resolver desafios ambientais por turno também.

Acho que fica muito mais tático, você consegue controlar com precisão os movimentos e a ordem das ações, inclusive adiando turnos para um personagem agir logo depois do outro por exemplo.

Na minha visão, BG3 é quase um RPG perfeito. O único "defeito" na verdade é uma característica inerente da 5e de D&D, que é o sistema simples. Poucas classes, poucas coisas exclusivas de cada classe, poucos "combos", sistema simplificado de bônus/penalidades, etc.

Num RPG de mesa isso faz bastante sentido. Mas quando você joga um RPG single-player no computador, sem mestre, sem o aspecto sONcial e com regras imparciais, um sistema simples quer dizer pouca possibilidade de customização e redução do aspecto tático.

Por exemplo, eu não senti muita necessidade de ficar salvando o jogo direto e houve poucas vezes em que tive que refazer uma batalha.

Além disso, se você tiver uma noção razoável do sistema, consegue fazer um personagem bom em tudo, ou pelo menos tudo que importa.

Enfim, acho que o jogo peca um pouco nesse lado tático. Então talvez o combate em tempo real seja até uma opção melhor mesmo, é uma forma de dificultar os combates.

postado por @oxe em 08/12/2023 13:32

Por exemplo, eu não senti muita necessidade de ficar salvando o jogo direto e houve poucas vezes em que tive que refazer uma batalha.

Além disso, se você tiver uma noção razoável do sistema, consegue fazer um personagem bom em tudo, ou pelo menos tudo que importa.

Enfim, acho que o jogo peca um pouco nesse lado tático. Então talvez o combate em tempo real seja até uma opção melhor mesmo, é uma forma de dificultar os combates.

Era so jogar no modo tactician
ou no patch 5 agora criaram ainda o modo honour 

@morty

Eu sempre jogo no modo mais difícil disponível no jogo. No meu caso é o tactician, não vi esse modo honour.

postado por @oxe em 08/12/2023 13:41

morty

Eu sempre jogo no modo mais difícil disponível no jogo. No meu caso é o tactician, não vi esse modo honour.

sim, foi lancado agora no patch 5

lancamento de jogo hoje em dia eu so toco depois de uns 6 meses, pra jogar a melhor versao possivel 

postado por @celtiberian em 08/12/2023 12:46

Meu único problema com BG3, por tudo que vi nos vídeos, é o mesmo que muitos veteranos comentaram: combate por turnos. Nos vídeos que vi é mais lento e moroso que era em BG2, justamente por ser por turnos. 

Foi um erro e tem muitos comentários em fóruns de pessoas que não compraram apenas por isso e estão aguardando algum mod ou DLC que permita combate como era nos anteriores.

Fui um dos que não comprou justamente por combate por turnos. Acho muito moroso, talvez porque sou acostumado com RPG frenético, tipo The Lost Ark. Apesar da minha opinião, deve ser muito bom, já que ganhou game do ano na TGA.

postado por @thrsa em 08/12/2023 20:32

Fui um dos que não comprou justamente por combate por turnos. Acho muito moroso, talvez porque sou acostumado com RPG frenético, tipo The Lost Ark. Apesar da minha opinião, deve ser muito bom, já que ganhou game do ano na TGA.

Sim, parece ser muito bom, tirando esse aspecto de combate. Estou torcendo por algum mod ou DLC que implante combate nos moldes dos Baldur's Gate originais.

postado por @oxe em 08/12/2023 13:32

Acho que fica muito mais tático, você consegue controlar com precisão os movimentos e a ordem das ações, inclusive adiando turnos para um personagem agir logo depois do outro por exemplo.

Tanto combates de pequena monta quanto grandes batalhas são caóticos. Se os combates de fantasia medieval existissem, também seriam. Controlar tudo com absoluta precisão está mais na esfera de micromanagement do que tática de forma ampla.

Aspectos realmente táticos, como escolha de equipamentos, disposição das forças, ordens de combate/engajamento e assim por diante ocorrem tanto no tempo real quanto por turnos.

E no tempo real você pode fazer micro o quanto quiser para tentar atingir o nível de "precisão" que desejar (eu sempre controlava os magos no detalhe em Baldur's Gate 1 e 2, os demais deixava mais soltos). A única diferença é que o inimigo tentará atrapalhar o cumprimento das ordens de ação que você deu, ao invés do mundo todo estar paralisado enquanto 1 único personagem se movimenta livremente.

postado por @oxe em 08/12/2023 13:32

Na minha visão, BG3 é quase um RPG perfeito. O único "defeito" na verdade é uma característica inerente da 5e de D&D, que é o sistema simples. Poucas classes, poucas coisas exclusivas de cada classe, poucos "combos", sistema simplificado de bônus/penalidades, etc.

Em minha opinião pessoal, o ápice do D&D foi a edição 3.5. Tinha o balanço correto de complexidade ao mesmo tempo que eliminava regras estranhas do AD&D (como restrições sem sentido, inúmeras tabelas de XP diferentes, trocar THAC0 por bônus de ataque, etc).

Mas mesmo não gostando tanto da 5a edição, ainda acho isso mais tolerável que combate por turnos.

@celtiberian

Eu concordo que no mundo real as batalhas são caóticas, mas um RPG não simula o mundo real, né?

Até porque numa batalha com várias pessoas cada uma toma as decisões e se adapta ao ambiente. Enquanto num RPG, você é o overlord que decide tudo.

A única forma de efetivamente simular várias pessoas pensando ao mesmo tempo é parar o tempo e fazer a análise individualmente para cada situação. Aí pode parar com turnos ou dando micropausas, que é o que eu fazia nos jogos mais clássicos.

Sobre o sistema, eu concordo com você. O D&D 3.5 também tinha seus defeitos, inclusive uma power race provocada pela introdução de elementos cada vez mais poderosos no jogo. Mas em termos de complexidade, era um sistema muito bom para jogos de PC.

Nesse sentido, Pathfinder acaba sendo um sucessor espiritual de D&D. Surgiu um pouco antes da 5e de uma galera insatisfeita com os rumos de design na época da 4e. É basicamente um D&D 3.5 rebalanceado.

Tem dois RPGs de PC no sistema Pathfinder, se quiser sacar. Só joguei o segundo, ele tem combate em tempo real.

No geral gostei dele. Embora certamente não seja tão bom quanto BG3, nem de longe, no lado "tático" ele apresenta dezenas de classes e arquétipos de classes, centenas de talentos, bônus e penalidades, etc. Tem acho que 7 ou é 8 modos de dificuldade e o jogo é desafiante a partir dos últimos 3.

@celtiberian

um teste interressante aqui: se esse video aqui nao te faz querer jogar apesar do combate por turnos, entao realmente considere que o jogo nao eh para vc

postado por @morty em 11/12/2023 13:48

celtiberian

um teste interressante aqui: se esse video aqui nao te faz querer jogar apesar do combate por turnos, entao realmente considere que o jogo nao eh para vc

Bem legal o vídeo. Eu quero jogar - e já queria antes de ver o vídeo. Porém meu tempo é limitado. Prefiro aguardar sair uma DLC ou mod que permita combate em tempo real ou, pelo menos, botar IA pra rodar o combate (isso já tem mod que faz) em velocidade 5x (isso ainda não) para todos encontros aleatórios ou menos significativos.

A única coisa que não gostei tanto são criaturas malignadas representadas de forma um pouco infantilizada ou neutra como os goblins do vídeo. Nesse aspecto prefiro a forma que tanto jogos mais antigos quanto os livros (AD&D e D&D 3.0 e 3.5) representavam. Parece ter sido mais uma mudança das edições mais recentes. Goblins normalmente estariam em bandos bem mais numerosos que no vídeo, sequer saber onde estão e chegar perto seria um desafio. Essa infantilização, pelo que vi, ocorre em outros monstros também na 5a edição.

Esse vídeo trata um pouco da suavização das edições mais recentes comparadas com as clássicas (usa a arte para ilustrar isso, mas as regras e tom geral também mudaram).

@celtiberian

De maneira geral, a maioria dos RPGs caminhou nesse sentido de maior "leveza", por assim dizer. Uma experiência menos realista, menos violenta, mais "infantilizada" e tranquila.

Em parte isso é reflexo do tempo. Por exemplo, tem rolado umas discussões sobre por que razão essas raças deveriam ser consideradas inerentemente malignas. Ou seja, por que seriam inerentemente violentas e por que seria inerentemente justificado o extermínio de membros dessas raças pelos jogadores.

Aquela história de tem uns kobolds na floresta, vou lá matar antes que eles façam alguma coisa e sem prova de que já fizeram algo. Eles existem narrativamente para serem mortos sem maior reflexão. O argumento é de que essa postura polarizada é que é infantil.

Também por isso, o sistema tem caminhado para uma eliminação das tendências (bem x mal, ordem x caos). Hoje elas são apenas guidelines não obrigatórias. E o jogo tem ido num caminho de que o "mal" de certas raças é apenas uma tendência cultural, não uma coisa inerente.

E em outra parte, essa redução da tensão geral do jogo tem relação com a proposta comercial de D&D. O sistema se assumiu como uma experiência "familiar", digamos assim. É para jovens adultos em grupos de amigos, é para pais jogarem com os filhos, etc. É a Nintendo do RPG. E esse é um dos grandes motivos para a 5e ser a edição mais popular de todos os tempos, colocando D&D novamente no spotlight.

Enfim, dito tudo isso, nessa parte específica da história tem uma boa justificativa na trama para esses goblins não serem imediatamente hostis ao jogadores e estarem organizados em um local facilmente acessível (uma cidade que eles invadiram).

Não vou me aprofundar para não dar spoiler. Mas eles foram convertidos por uma religião externa que está unificando diversas raças, inclusive através de controle mental: drows, goblins, ogros, etc. Essa religião também tem humanos e membros de raças "civilizadas".

Se você passar em um teste de diplomacia, usar leitura mental ou, enfim, de alguma forma enrolar o guarda, eles acham que você é um deles.

Fora isso, no jogo vai ter os elementos clássicos também. Escravidão, homicídio e violência gratuita, dominação mental, etc. Só é uma coisa no geral menos estereotipada.

@oxe

A infantilização que me referi não é apenas no fato de não serem malignos, mas a caracterização - independente de tendência e alinhamento - é bastante infantilizada nos aspectos tanto visuais quanto nas atitudes dos goblins mostrados no vídeo. Não me agradou.

A fantasia medieval clássica, em suas obras fundadoras modernas (Senhor dos Anéis e Conan) e nos RPGs que surgiram derivados dessas obras é caracterizada pela existência do mal. A ambiguidade ou poder de escolha - inclusive bem caracterizada caracterizada pela tendência e alinhamento em D&D - é facultada aos seres de algumas raças, principalmente humanoides. Outras criaturas não, seja por serem simplórias (quase animais), seja por fatores geracionais da própria existência daquelas criaturas - como os orcs ou balrogs de tolkien, que são basicamente o resultado de quando outra criatura se torna maligna. Não existe orc não corrompido pois ele não seria um orc, seria ainda um elfo. Não existe balrog não corrompido pois não seria um balrog, seria o que cada um deles era como maiar antes. Até dei um google rápido e agora até um balrog de D&D (balor) agora "pode ser qualquer coisa". Isso destrói coesão interna, pois todos os cenários de campanha antigos e clássicos - inclusive Faerun de Forgotten Realms onde se passa Baldur's Gate - são fortemente influenciados por tolkien. Só faria sentido o abandono de aspectos como a existência concreta do mal, sistema de tendência e alinhamento e outros com um completo redesenho de toda cosmologia de AD&D - não só de cenários de campanha mas inclusive toda cosmovisão baseada em planos existenciais. Ou seja, recriar tudo do zero. Pois tudo que existe hoje é baseado em premissas que a Wotc quer, pelo que você falou, mudar.

Mas entendo que, como você descreveu ao falar da 5e, histórias menos tensas, mais amansadas, com um sistema fácil e essa historinha de "qualquer um pode ser qualquer coisa-ieeeba-vamos-cirandar" tenha realmente bastante popularidade entre jovens da geração Z. Se alinha perfeitamente com o que estão sendo ensinados e a forma que estão sendo criados - e não vou me alongar para não ficar político. Claramente D&D 5e não é para mim. Sobre o Baldur's Gate 3, tem coisas que vi que gostei, esse ultimo vídeo tem isso que pontuei e toda esse formato da 5e me preocupa. Está claro que o jogador tem agência em BG3. Mas não adianta ter agência para interagir com um mundo incoerente ou corrompido por aspectos do mundo real que pessoas com agendas específicas implantam em diferentes mídias hoje em dia.

Procurando mais, vi que muitos recomendaram esse vídeo como uma análise mais neutra - sem medo de falar dos problemas do jogo. Referencio para outros que porventura tenham dúvida:

@celtiberian

Na verdade, a possibilidade de redenção dos orcs é um aspecto incoerente na própria obra de Tolkien. Quando indagado sobre o assunto, em uma carta ele fala explicitamente que os orcs não podem ser considerados além de qualquer redenção.

Na verdade, Tolkien era profundamente católico e a obra dele refletia questões teológicas e morais subjacentes ao cristianismo. Essa é uma delas.

Há quem defenda que qualquer criatura dotada de agência pode se redimir. Há quem afirme que o mal não tem existência essencial, como defendem os maniqueistas, mas é apenas a ausência do bem, assim como a sombra só existe como percepção da ausência de luz.

Em sendo assim, mesmo a criatura mais profundamente corrompida poderia escolher o caminho da luz novamente.

Na verdade, em nenhum momento da cosmologia de Forgotten Realms essa questão ficou definida com precisão.

Aliás, o tema da redenção é importante dentro do cenário, principalmente depois de Drizzt.

Acho que a única exceção seriam as divindades, já que elas só existem como personificação de um eixo temático abstrato ou "portfólio", como chamam. A deusa da escuridão não poderia ser boa porque o que em Forgotten Realms é chamado de mal está assONciado com a escuridão.

No entanto, há divindades que deixam de serem divindades e há membros de raças viventes, como humanos, que ascendem ao status de divindade e, em princípio, poderiam escolher também se "aposentar". Então nem isso é claro.

Fora isso, até mesmo criaturas primordialmente boas ou más não são de fato primordialmente boas ou más.

Anjos podem cair e se tornarem demônios, por exemplo. Então não vejo porque demônios não poderiam se colocar num caminho de redenção também. Não há nenhuma regra explícita ou implícita que impeça isso.

Uma conclusão contrária significaria que o mal é mais forte que o bem, ou que é uma via de mão única, o que contraria a cosmologia do cenário e as histórias clássicas que são contadas nele.

Se você diz que, nesse caso, o balrog deixaria de ser balrog, ok. Acho válido. Também acho válido que essa mudança não seja gratuita, existe um peso metafórico e existencial que precisa ser superado. Aí não sei como a 5e trabalha isso, pois faz muitos anos que não jogo RPG de mesa.

Em BG3 não me vem à mente nada específico que fuja dessa coesão interna. Da forma como vejo, goblins e outras raças viventes não são primordialmente bons ou maus, isso é algo cultural. Pra mim vai na mesma linha de Drizzt e os drows. E BG3 respeita isso, os goblins são em geral malignos, os drows também, assim como os duergar, os mind flayers, etc.

Mas eu ainda não terminei o jogo, então não posso bater o martelo.

Sobre o aspecto estético, eu concordo com você e lamento também. Preferiria que o mundo fosse menos fofinho. Mas eu já tava ciente de que isso vinha acontecendo em D&D, acho que desde a 4e. E a galera que fez BG3 é a mesma de Divinity, que também é um RPG com estética nessa linha.

Mas aí é como eu disse. Eles querem se posicionar como uma Nintendo. E isso tá gerando sucesso e dinheiro pra eles. É a vida.

Eu simplesmente ignoro essa parte e olho para o resto.