Dúvida

Assuntos Gerais
quark  
em 05/02/14 14:34

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Depiné  
em 05/02/2014 14:41
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Dúvida - #1 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 14:41
O grande paradoxo é esse. Capitalismo precisa de intervenção para garantir a existência da livre concorrência. Do contrário as empresas e pessoas desonestas vão ter vantagens competitivas ilícitas - e não geradas por ganho de eficiência - vão conseguir subjugar a concorrência e acabar por formar oligopólios, que por sua vez irão se preocupar mais com a manutenção de seus privilégios do que com a manutenção do sistema capitalista e da livre concorrência. A grosso modo, esse foi o tema da minha dissertação de mestrado.
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Dúvida - #2 de 43
quark  
em 05/02/2014 14:41
Eu estou com um problema parecido e gostaria de ouvir sugestões ou soluções. sério. "vão conseguir subjugar a concorrência e acabar por formar oligopólios" que no fim da história é isso que acaba acontecendo quando há muita regulação, ou seja, se não houvesse nem precisaríamos entrar na questão do "sindicalismo" e cada um que se virasse, mas pelo menos nas mesmas condições. procede?
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Dúvida - #3 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 14:43
Existe um ramo do Direito chamado Direito da Concorrência. Esse ramo do Direito envolve os problemas que você falou: oligopólio, concorrência desleal, trade unions, etc.... a luz de um sistema de pensamento capitalista. Se quiser eu posso tentar te enviar alguma literatura a respeito ou , se preferir, a gente vai debatendo via Bastter mesmo.
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Dúvida - #4 de 43
Struggle  
em 05/02/2014 14:44
Só sei que o vidal arrebentou no post. quark, ainda que mal lhe pergunte, "não arcar com os custos"=sonegação?
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Dúvida - #5 de 43
Asvidzinski  
em 05/02/2014 14:45
Não provoca manolo, vai mexer com quem tá queto? Daqui a pouco os truta tomam conta :)
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Dúvida - #6 de 43
quark  
em 05/02/2014 14:45
@Struggle Também. Mas pode ser mais sutil. Bastaria que fossem denunciados os praticantes? @Asvidizinski não é provocação, é sério. Gostaria de saber se há uma solução pra esse tipo de problema que está arrasando com um nicho de mercado específico.
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Dúvida - #7 de 43
Padu  
em 05/02/2014 14:46
Acho q começa pela denúncia.
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Dúvida - #8 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 14:48
Basicamente, no capitalismo existem dois jeitos de maximizar lucros: ganhando eficiência ou praticando concorrência desleal. O X da questão é arrumar uma regulamentação que defina com clareza o que é concorrência desleal. Se a regulamentação for muito rigorosa e detalhada, gera burocracia e ineficiência, além de não resolver o problema. Se a regulamentação for frouxa e indefinida, gera margens para muitos espertinhos nadarem de braçada e arrumarem n jeitos de levar vantagem sem se ferrar. Existem órgãos de defesa da concorrência (CADE e cia... na Europa tem muitos também) que, dependendo da situação, podem definir se há ou não a prática de concorrência desleal.
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Dúvida - #9 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 14:52
@rsvalentini Capitalismo precisa de intervenção para garantir a existência da livre concorrência. Isso não é capitalismo. Veja que essa frase é ilógica. Não confunda legalidade com moralidade
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Dúvida - #10 de 43
Struggle  
em 05/02/2014 14:53
Não dá para mentir muito tempo para poucos e nem pouco tempo para muitos. A conta usualmente chega. Nem tão sutilmente.
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Dúvida - #11 de 43
Struggle  
em 05/02/2014 14:53
Mercado ajusta. Nem que seja no LP. Vale lembrar que a delação funciona. Mas tem seu preço.
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Dúvida - #12 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 14:55
Existem milhares de exemplos de que regulamentação da rolo. Vamos ver o fim dessa história das elétricas. Vai terminar em escassez. Já começou o apagão.
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Dúvida - #13 de 43
quark  
em 05/02/2014 14:55
Sim, concordo que o "mercado ajusta" desde que seja justo, senão no decorrer do processo o ajuste não foi do mais hábil, do mais eficaz. Foi do mais ixsperto. E isso é algo ilógico.
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Dúvida - #14 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 14:56
@renato.falcijunior O capitalismo utópico (ou talvez anarco-capitalismo) talvez dispense essa intervenção. Na prática, no mundo em que vivemos, sem a existências de regras e intervenção, não existiria sequer o direito à propriedade privada. Intervenção mínima não significa ausência de intervenção. O problema que o @quark menciona - de que maximização de lucros não equivale a maximização de eficiência - é real e amplamente estudado pelos teóricos capitalistas desde de Ronald Coase.
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Dúvida - #15 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 14:57
IMB - Quem realmente arca com o fardo dos impostos indiretos Vejam como a regulamentação ou imposto ferra o próprio consumidor.
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Dúvida - #16 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 14:58
@quark Voce poderia exemplificar o motivo pelo qual o motivo pelo qual a dita empresa não arca com todos os custos? Isso aontece na maioria das vezes através de custos socializados ( subsídios) ou vc quiz dizer sobre externalidades?? Nosso sistema o Brasileiro está masi próximo do Mercantilismo ( seculo 15 e 16) do que do capitalismo laissez-faire. PS: mandei uma link no seu inbox
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Dúvida - #17 de 43
quark  
em 05/02/2014 14:59
renato, estou querendo uma resposta num sistema estabelecido como o nosso. Existe algum tipo de solução pra isso? Deixar o mercado se ajustar não vale porque se eu ficar pagando tudo o que me cobram de maneira honesta e meu vizinho não, não existe maneira de sobreviver. Se a resposta for algo do tipo " o meu vizinho está mais apto ao sistema" pq ele sonega, então estamos danados. @gbmessi vou mandar
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Dúvida - #18 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 15:01
Anarquia X estado mínimo é uma discussão sem fim. A propriedade privada pode ser defendida pelo seu dono. No atual momento, com o Brasil preenchendo praticamente todos o critérios de país socialista, nem gasto tempo discutindo anarquia. Qualquer idéia um pouco mais liberal eu escuto e aplaudo.
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Dúvida - #19 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 15:02
Pois é. Tem três soluções nesse caso: 1) Você rala para seu ganho de eficiência compensar o ganho que o vizinho tem com a sonegação. 2) Você passa a sonegar também (afinal de conta, a culpa não é do vizinho, e sim dos impostos). 3) Você tenta uma intervenção - por meio do mercado ou do governo - para coibir a concorrência desleal.
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Dúvida - #20 de 43
Depiné  
em 05/02/2014 15:03
@quark , você está falando em teoria ou na realidade? Em teoria, você faz denúncia aos orgãos competentes e esse competidor desleal será punido, correto? Na realidade isso pode não funcionar de forma tão simples e direta.
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Dúvida - #21 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 15:03
Quark, Não sei se entendi. Vc quer sugestão para o país? Ou para sobreviver no país do jeito que está?
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Dúvida - #22 de 43
quark  
em 05/02/2014 15:04
O motivo é baixar o custo do produto final, simples assim. Praticam preços abaixo do mercado não pagando todos os agentes da cadeia, ou seja, seus subfornecedores e colaboradores. O produto é propriedade intelectual, então não é ativo real, isso complica a coisa toda. Nos EUA é uma área onde os sindicatos são muito fortes.
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Dúvida - #23 de 43
quark  
em 05/02/2014 15:06
@Depiné estou falando de realidade nua e crua. E, infelizmente, não acho que exista solução plausível, estamos também na mão dos burocratas. Existe quem viva sob a busca do orgulho, produtividade, honestidade, integridade... O pessoal tá muito preocupado não
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Dúvida - #24 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 15:07
Melhor maneira de baixar o custo: livre concorrencia. Melhor maneira de aumentar o custo: regulamentação
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Dúvida - #25 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 15:08
Entendi seu ponto @renato.falcijunior. Entretanto, o paradoxo do capitalismo entre o lucro por eficiência e o lucro por roubo/sabotagem ainda existe. Do mesmo jeito que o proprietário pode defender sua propriedade, o ladrão também pode roubar a propriedade alheia. Então, o que fazer? Que vença o melhor? A coisa é bem complexa. No caso em exame, conforme exemplo do @quark imagina que eu desenvolvi uma patente (propriedade imaterial), coloquei no mercado e a pirataria rola solta, com parasitas tendo lucro a partir da minha propriedade. Isso é livre-concorrência ou roubo?
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Dúvida - #26 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 15:09
1 ralar e aumentar eficiência é o que o empresário mais sabe fazer. O governo só atrapalha isso. 2 sonegar. Ilegal porém não imoral. No final está entregando mais bens e mais barato para mais pessoas que ao comprá-los de livre e espontânea vontade, aumentarão sua felicidade. 3 fazer lobby no governo. É o q mais se faz nos estados intervencionistas, mas é restritos aos grandes pq custa caro.
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Dúvida - #27 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 15:10
Se o ladrão for mais premiado pela produção ou pelo trabalho que pelo roubo, ele não rouba. É isso que acontece numa sociedade livre.
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Dúvida - #28 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 15:11
@quark sindicado= grupo de pressão( =guilda de artesão no mercantilismo) Máquina de conceder privilégios ao grupo sindicalizado em favor dos consumidores e dos não sindicalizados. O sindicados e as super big-corporates é quem está por traz do Obama e do centro esquerda nos EUA(Aumentam Estado e criam normas e normas que diminuem a concorrência e favorecem os grupos de pressão).
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Dúvida - #29 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 15:13
Renato, concordo plenamente. Mas como não temos uma sociedade livre, fato é que os roubos existem. Daí a escolha passa a ser tentar coibir os roubos ou falar que os criminosos não tem culpa e foram levados ao crime por culpa de sociedade que não é livre. Eu ainda prefiro a primeira opção, por motivos morais.
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Dúvida - #30 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 15:14
@rsvalentini @quark propriedade intelectual= não tenho opniao formada a respeito. Isso é a maior fonte de discussão entre as correntes de direita ( liberais e conservadores). Está no centro da divergencia entre os Objetivistas ( ayn Rand) e os Libertários mais radicais( Rothbard). @rsvalentini o problema das regulamentações e das agencias reguladoras é: são compostas por políticos e seres humanos ( nao anjos)e portanto sujeitas a Captura e concentração em oligopólios. O clássico disso é a telefonia ou a saude suplementar aqui no Br.
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Dúvida - #31 de 43
quark  
em 05/02/2014 15:14
então vamos nos ítens 1 e 2; 1. Tranquilo, mas não vou ficar vendendo algo que vale 10 por apenas 6 só porque o bonitão do lado resolveu fazer o ítem 2. 2. Pode não ser imoral mas isso não é indiscutível. Talvez seja imoral pois está diminuindo a felicidade dos colaboradores dele. Só pra constar, minha solução particular é pular fora desse tipo de coisa, simples assim.
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Dúvida - #32 de 43
Struggle  
em 05/02/2014 15:18
Mar vermelho. Busque um azul.
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Dúvida - #33 de 43
quark  
em 05/02/2014 15:19
@gbmessi mas os sindicatos dessa forma sequer são sindicatos. Os sindicatos não podem ser vistos como moeda também? Exemplo: existem 50 colaborades de 7 empresas que jogam esse jogo. Se existir uma regra clara para o quanto custa esse trabalho seria impossível pro cara ganhar somente sonegando e teria que aumentar sua eficiência. Sei lá, só imaginando. Pq da forma que está estabelecida não estpa funcionando e quem estpa se beneficiando são apenas os picaretas,
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Dúvida - #34 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 15:21
Mar rosa= vermelho claro
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Dúvida - #35 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 15:23
Evidente, só que a moeda do sindicato é aumente o pagamento para o meu grupo= aumento de custos; Além disso a natureza sindical é coercitiva ( onde os sindicatos concorrem em igualdade- sem leis obrigando a sua existencia- com os não sindicalizados, eles são a minoria da força de trabalho) Aumento de custos= menos bens e serviços disponíveis aos consumidores. Riqueza= disponibilidade de bens e serviços em decorrencia de aumento de produtividade e poupança. @quark os trabalhadores possuem niveis de produtividade diferente para um mesmo serviço; A livre concorrencia possibilita que trabalhadores mais produtivos ganhem mais. Apo mesmo tempo possibilita que os desfavorecidos que não tem capacidade para justicar junto ao empregador um salário X, consigam manter seu emprego por um salário
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Dúvida - #36 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 15:38
Exemplo: Quark consegue faturar 1000 cascudos por mes vendendo um produto. Gasta 500 com insumos e pode gatar 400 com mao de obra., margem de lucor de 10% Assim a folha de pagamentos: Sistema livre: Jegue- 150 Renato-150 Emprega um jovem que batalha para pagar o supletivo por 100 Sistema sindicalizado: Vem o gustavo, o jegue e o renato e exigem salario de 200 para todos. Folha de pagamento: Jegue-200 Renato-200 Jovem demitido pois suas habilidades nao justificam o salario de 200. Se quiser manter o emprego do jovem necessariamente tem que aumentar o preço do produto ( lenha no consumidor) Nos paises não sindicalizados os salaários tendem a ser maiores e os produtos mais baratos e com menor desemprego. Comparando Asia e europa e o proprio eua isso salta aos olhos. Tem pais europeu com taxa de 25% de desemprego. Exemplo prático ( @quark - esse programa é impagável): John Stossel - Good Intentions Gone Wrong: Work Regulations, Welfare, Education, FDA 12/06/12 - YouTube
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Dúvida - #37 de 43
raffi  
em 05/02/2014 16:19
@renato.falcijunior "A propriedade privada pode ser defendida pelo seu dono." Imaginou que você iria precisar colocar uma pessoa armada na porta de sua casa se não houvesse a polícia? Aí que entra o estado mínimo: com a polícia e também a justiça. @rsvalentini "Capitalismo precisa de intervenção para garantir a existência da livre concorrência." NNNNNÃÃÃÃOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :(
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Dúvida - #38 de 43
rsvalentini  
em 05/02/2014 16:30
@raffi Do mesmo jeito que o Estado mínimo coloca a polícia e a justiça para garantir a propriedade privada, precisa garantir a existência da livre-concorrência.
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Dúvida - #39 de 43
gbmessi  
em 05/02/2014 17:34
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Dúvida - #40 de 43
renato.falcijunior  
em 05/02/2014 17:41
Seria mais barato pagar o segurança que o imposto para ter polícia. Mas, no contexto atual, aceito facilmente o estado mínimo. @raffi
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Dúvida - #41 de 43
raffi  
em 05/02/2014 21:46
@rsvalentini Se alguém de fora intervém deixa de ser livre!!!
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Dúvida - #42 de 43
rsvalentini  
em 06/02/2014 10:37
@raffi A polícia e o judiciário também são "alguém de fora" intervindo na relação entre particulares. A questão é até que ponto vai essa intervenção.
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Dúvida - #43 de 43

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por quark em 05/02/2014 14:34

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