Aplicação

quark  
em 15/09/14 15:45

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Struggle  
em 15/09/2014 15:56
quark, vou dar um pitaco. Um Estado aparelhado gera recursos e poder. Seria um "tiro no pé" e o fechamento de torneiras que sustentam um sistema. tributos>receita governamental>capacidade de aparelhamento>poder do Estado Existem métricas de interferência estatal e liberdade de negócios. Nosso país anda na contra-mão, com intervenções arbitrárias sobrepostas às amarras tributárias e burocráticas. Também acho utópico um país sem Estado. A arrogância e a ganância humana desconhece limites. Por outro lado, um Estado opressor (no mais diferentes âmbitos) é o princípio do fim de uma sociedade.
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Aplicação - #1 de 50
quark  
em 15/09/2014 16:01
Eu seø queria saber se existe algum exemplo prático de como as ideias foram implantadas e quais foram os resultados. Eu aprecio a ideia de um Estado menor, ou inexistente que seja, mas antes disso, aprecio mais a ideia de como colocar a eficiência em prática. Os governos são ineficientes, mas existem uns mais eficientes do que outros, como qualquer atividade. A maior diferença seria a descentralização do poder e das ideias? Me gusta.
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Aplicação - #2 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 16:19
Espere aí, você está me perguntando por que motivo todas aquelas pessoas que estão em uma posição de poder absoluto e que podem dar ordens e espoliar a população impunemente não abrem mão deste poder e voluntariamente renunciam? Ótima pergunta... O indivíduo que cita a Revolução Industrial não sabe o que está falando. Estude sobre as Leis de Cercamento instituída pelo estado na época, forçando as pessoas a entrarem naquele arranjo. Exemplos recentes: Hong Kong, Nova Zelândia, São Cristovão e Nevis, etc. Troque estado por "escravidão" e perceberão que os argumentos eram os mesmos para defender a continuidade.
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Aplicação - #3 de 50
Struggle  
em 15/09/2014 16:20
Desqualificar o serviço público e venerar a atividade privada não parece um caminho infalível. Há inúmeros exemplos de boa governança pública, assim como inúmero relatos de corrupção e más práticas na iniciativa privada. Avaliar medidas de gestão em uma empresa já é difícil, imagina mensurar o impacto de algumas medidas em um país... Agora, para tudo existe métrica, sejam elas questionáveis ou não. Aqui tem um retrato atual da governança em diversos países, com dados do Banco Mundial. Worldwide Governance Indicators - Wikipedia, the free encyclopedia
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Aplicação - #4 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 16:24
A diferença é que os erros privados são fatalmente e rapidamente punidos. Os erros de governança demoram para ser penalizados, afinal o estrago só se percebe tardiamente.
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Aplicação - #5 de 50
Struggle  
em 15/09/2014 16:50
Governança pode ser pública como privada. Erros privados são rapidamente corrigidos? Não sei se isso é uma constante. O que vemos é que os mesmos erros levam empresas repetidamente à falência. Mas concordo que a má governança pública é mais difícil de corrigir. No privado, a má governança leva à falência. No público... Teoricamente, em regimes democráticos de Direito, há eleições para a troca (ou manutenção) dos gestores. Mas isso é meio mundo de fadas. Sabemos que a corrupção grassa nas vias públicas. E também nas vias privadas.
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Aplicação - #6 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 16:57
* Faltou complementar com "pública" ali em cima - governança pública. Mas deu pra entender. ====== E o que seria uma corrupção privada?
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Aplicação - #7 de 50
Struggle  
em 15/09/2014 17:02
Portal A TARDE - Doações de campanha somam R$ 1 bi O corruptor não faz parte da corrupção? Sem falar na corrupção interna, com má governança, maquiagem de balanços para favorecimento de majoritários, entre outras. Não creio que você esteja perguntando a sério isso...
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Aplicação - #8 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 17:03
Pessoal, calma. Tá muita confusão nesse post. @quark Pergunta 1: Por que não existe a possibilidade de aplicação dos conceitos da EA pelo governo? Porque o conceito de livre mercado envolve concorrência e o governo detém o monopólio de coisas que ele faz. Monopólio decretado por leis. Portanto governo é incompatível com livre mercado. Pergunta 2: qual país que mais se aproxima e como mensurar? Existes um aforisma que diz: quanto mais livre uma sociedade, mais próspera ela é. Não existe uma ferramenta perfeita para avaliar liberdade econômica ou individual. Se digitar “index of economic freedom” google encontrará um ranking e perceberá que coincidentemente os países mais livres são os mais prósperos. Lembre-se que a definição de país é geopolítica e portanto é mais correto procurar por sociedades livres e não países livres. Mas vamos a exemplos. Os EUA, no séc XIX e começo do XX foi muito próximo de libertário. Sua constituição tem 13 ítens que visam proteger o indivíduo do Estado. Foi justamente nesse período que se tornou uma superpotência. Index of Economic Freedom: Promoting Economic Opportunity and Prosperity by Country
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Aplicação - #9 de 50
quark  
em 15/09/2014 17:05
OOps obrigado renato.
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Aplicação - #10 de 50
Struggle  
em 15/09/2014 17:07
renato era esta métrica do heritage que eu procurava. muito boa. acabei encontrado aqueles dados do Banco Mundial...
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Aplicação - #11 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 17:07
@ quark respondi 2 segundos antes de vc postar :-)
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Aplicação - #12 de 50
quark  
em 15/09/2014 17:09
Obrigado @renato.falcijunior Apenas pra ser pragmático. Em termos mais amplos, acho muito difícil que o Estado seja suprimido. Pelo menos em nosso tempo de vida. Quanto a termos uma sociedade mais livre, até tentamos praticar em nosso círculo, mas parece que estou sempre em desvantagem pois tenho que jogar o jogo. Por exemplo, quando pago impostos e depois, pago escola e mais impostos na mensalidade. O [indice mostra países com certo grau de liberdade, por isso que imagino que num mundo não ideal seja uma forma de ver as coisas. Seria "dos males o menor"?
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Aplicação - #13 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 17:11
@struggle Acho que o Daniel respondeu muito bem p vc Quanto aos erros, o sistema livre os pune com prejuízos e presenteia os acertos com lucros. Quando o empreendedor incompetente quebra, ele sai e dá lugar aos competentes. Exemplo oposto é o que aconteceu com os bancos americanos. Eles arriscaram como loucos, pq o governo garantiu e quando quebraram o governo socorreu. Errado. Com garantia do governo até eu que sou bobo fico comprando bilhete de loteria. Se não ganhar o preju é do governo e se ganhar é meu :-)
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Aplicação - #14 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 17:15
O fato é q não vamos acordar um belo dia e pronto, não temos mais governo. Parece unânime que quanto mais estado, mais difícil pra se progredir. Pessoalmente sou contra o monopólio do Estado. Acho que ele deveria aceitar a concorrência. Assim o cidadão poderia escolher entre contratar o privado ou pagar o imposto e contratar o estado. Acho que o estado desapareceria em uma semana, rs
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Aplicação - #15 de 50
quark  
em 15/09/2014 17:18
Pode ser. Mas basta termos a ideia que o Estado, da forma que é, mais atrapalha do que ajuda e pronto. Claro que vivendo no quinto mundo é ainda mais fácil verificar isso, mesmo que tenha quem insista que o governo tenha que nos dar mais e mais. acho que é exatamente o contrário. Por outro lado, gostaria de ver esa concorrência aberta pra ver o que acontece.
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Aplicação - #16 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 17:19
Struggle, não estou perguntando de corrupção no âmbito público (isso inclui o corporativismo - empresas e seus laços com o estado, que é justamente o que libertários são contra), estou perguntando, o que é corrupção no âmbito privado (dentro de uma empresa). Aí partimos para seu terceiro parágrafo. Maquiagem de balanços e favorecimento de majoritários - além de crime punível - só fará a empresa perder, ela será devidamente punida se não for protegida pelo estado. Além disso, se as pessoas não dependessem tanto do governo para protegê-las certamente seria possível existir auditorias mais desenvolvidas e certificadoras profissionais que dariam maior credibilidade a empresas com boa governança. Sem dizer que se o minoritário investe numa empresa ruim, sabendo que ela não protege o minoritário, problema vai ser dele e de seu dinheiro, não "dinheiro público".
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Aplicação - #17 de 50
quark  
em 15/09/2014 17:30
@danielbg embora fuja um pouco do escopo do meu post inicial, eu entendo que o struggle está querendo dizer algo do tipo que a governança, seja privada ou pública, estará sujeita aas falhas que conhecemos. Corrupção inclusive. E um dos problema que eu identifico quando defendemos dessa forma um ponto de vista (como vc está fazendo) é incorrer no erro de não levar essa variável simples em conta. Em outras palavras , achar que todo governo é ruim e todo administração privada é muito maniqueísta e pueril.
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Aplicação - #18 de 50
Struggle  
em 15/09/2014 17:31
@danielbg agora sim, equacionado. Falamos na mesma linguagem. A linguagem da boa governança privada. É isso aí. O que eu queria dizer é que existe uma série de problemas, com inúmeras empresas que não seguem estes princípios. Teoricamente, isto traria consequências na sobrevida destas empresas no longo prazo (a despeito do benefício imediato de manobras escusas). @renato.falcijr Eu entendi o contexto da sobrevivência e concordo plenamente. O que entendo é que existe vício no âmbito privado. Foi isto que argumentei. Cabe ao mercado ajustar. Já os vícios públicos parecem mais refratários... Daria para corrigi-los demitindo os gestores nas eleições. Mas a galera parece que insiste no erro. :)
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Aplicação - #19 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 17:40
@quark Então releia tudo o que falei. Não disse que toda administração privada é boa. As pessoas erram, empresas erram. Ocorre que elas são punidas, seja com falências, dívidas, atrasos, etc. Tais administrações estão lidando com dinheiro próprio. Eu não posso defender o monopólio estatal sobre atividades só porque do outro lado do mundo existe um estado que aparentemente fornece algo de qualidade - que jamais chegará aos serviços oferecidos num livre mercado. Ocorre que como não dá pra depender de empresas privadas, também não dá pra depender do governo. A grande diferença aqui: eu posso escolher a empresa, não o governo. Se a empresa possui má governança, problema é dela. E se o governo possui má governança, o que fazemos?
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Aplicação - #20 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 17:46
Se a empresa tem ma governança , ela quebra. Se o estado tem ma governança , a gente paga. Se não pagar, vai preso. Se tentar fugir, morre.
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Aplicação - #21 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 17:47
Concordo com o Renato, o estado deve abrir oportunidade de concorrência, assim as pessoas poderão optar pelos serviços que preferem, além do estado ter a opção de atender áreas não lucrativas que entenda importante.
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Aplicação - #22 de 50
quark  
em 15/09/2014 17:48
Claro, mas não se trata de defender, estou apenas sendo pragmático. Não vejo chance de existir uma sociedade organizada hoje, no sentido amplo, sem existência de um governo (seja público ou privado). Pequenas organizações, talvez, mas isso já aconteceu outras vezes na história quando houve grave crise política (nem que sejam as comunidades hippies). No sentido filosófico, concordo totalmente.
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Aplicação - #23 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 17:55
Quark, A situação no ocidente ta tão critica q temos que torcer pra não acabar de virar comunista. O que podemos fazer é dizer chega o estado. Parar de pedir coisas pro governo achando que ele é o papai noel. Mostrar que a gente não acredita que imprimir garoupa e onça pintada num pedaço de papel cria riqueza.
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Aplicação - #24 de 50
Struggle  
em 15/09/2014 17:59
Na prática, penso que ausência do Estado seria algo utópico. Fora da alçada do Homo sapiens. Um Estado enxuto e mais eficiente parece mais palpável. Do ponto de vista das leis, fica difícil imaginar concorrência para garantir a aplicação das leis. Teríamos delegacias privadas? Mercenários para garantir a ordem pública? Juízes que venderiam suas sentenças? Como é a visão libertária acerca das leis e do sistema que garanta a sua aplicabilidade?
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Aplicação - #25 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 18:13
Cada grupo, povoado ou província tem suas regras. Algo do tipo estado unidos da América. O problema do estado mínimo é que estado é igual a câncer. Sempre cresce.
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Aplicação - #26 de 50
Struggle  
em 15/09/2014 18:20
Não sei... Essa fragmentação parece contraditória. Viveríamos em um mundo com inúmeras fronteiras, o que dificultaria em muito o livre comércio. A liberdade comercial historicamente alavancou o progresso de nações. O Estado bem gerido pode fomentar as liberdades. O modelo de Cingapura mostrou isto.
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Aplicação - #27 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 18:22
"Mercenários para garantir a ordem pública? Juízes que venderiam suas sentenças?" Vc está falando da situação atual? kkkkkkkkk... brincadeiras a parte, vamos ver: - Delegacias privadas = ora, quem vive em condomínios não confia a segurança a uma empresa privada? Já é assim em poucas coisas, porque não poderia ser no todo? Esse assunto é extenso, existem muitas ideias boas e novas a surgir. O libertarianismo não é um pacote pronto de ideias, apenas dá liberdade para que novas surjam diariamente. - Justiça privada - ora, um tribunal que vende suas sentenças não terá clientes. Já existem tribunais privados hoje e estão indo muito bem!
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Aplicação - #28 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 18:26
Como um estado bem gerido pode fomentar liberdades? Abstendo-se de interferir. O problema que muitas vezes o que ele fomenta é o corporativismo, tira de uns setores e escolhe os setores que irão prosperar, defende cartéis e monopólios, etc. IMB - A surpreendente postura do Banco Central de Cingapura
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Aplicação - #29 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 18:34
@danielbg Estou impressionado com sua capacidade de argumentação. Achei que esse grupo só teria eu, o Messi e o Raffi. Feliz em saber que tem mais gente pensando assim. Esteve na Conferência da EA?
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Aplicação - #30 de 50
danielbg  
em 15/09/2014 19:22
@renato.falcijunior Estive sim, Renato! E gostei bastante, principalmente das palestras contra leis de antitruste e economia brasileira. E vc?
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Aplicação - #31 de 50
renato.falcijunior  
em 15/09/2014 19:53
Estava lá tb. A antitruste foi fantástica. Hélio Beltrão falou muito bem tb. Tem uma turminha daqui que tava lá. Esse grupo só cresce. Comprei o livro do Ron Paul e ele autografou. Vc deve ter visto. Há dois anos a gente apanhava igual cachorro (sei lá se cachorro apanha) no fórum de mercado quando falava da escola austríaca. Hoje tem esse grupo com 38 pessoas e veja o nível das discussões.
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Aplicação - #32 de 50
Malandro  
em 16/09/2014 07:52
ontem curiosamente passei por essa fig. EFI x desigualdade de renda
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Aplicação - #33 de 50
danielbg  
em 16/09/2014 10:00
@renato.falcijunior Eu vi a palestra do Ron Paul, mas assim que terminou precisei sair, porque tive que pegar estrada de volta para SC. @Malandro Muito legal esse gráfico. Incrivelmente, países que defendem "igualdade social" são os mais desiguais, não? Países livres tendem a diminuir a distância entre rendas. Mas comunistas/socialistas irão ignorar isso, simplesmente porque para eles nada que um "burguês" fala deve ser levado em consideração, pois está "contaminado por sua classe".... hehehehehe, por isso socialistas são chamados de "polilogistas".
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Aplicação - #34 de 50
renato.falcijunior  
em 16/09/2014 10:24
Tem dois jargões emocionais que socialista adora pregar e rende voto 1 - acabar com o desemprego 2 - acabar com a desigualdade social Isso eles conseguem. Na coréia do norte o desemprego é zero. E não há desigualdade. Todos são pobres exceto o ditador e seus amigos. Mas eles não entram na estatística, porque foram escolhidos pelo Divino :-)
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Aplicação - #35 de 50
raffi  
em 19/09/2014 11:07
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Aplicação - #36 de 50
quark  
em 19/09/2014 11:15
@raffi esse é um ótimo exemplo. Esse paradigma aplicado a um país complexo e gigante como o Brasil não funciona. Daí vem aquela ideia de descentralização, pelo menos, e eventualmente o fim desse tipo de estado: Grande, corrupto, inchado e ineficiente. Mas é algo que está tão longe...
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Aplicação - #37 de 50
renato.falcijunior  
em 19/09/2014 11:27
Por que não funciona, quark?
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Aplicação - #38 de 50
Struggle  
em 19/09/2014 11:28
Belo exemplo este de Hong Kong. Mas serei agora "advogado do diabo". Não defendo este mecanismo, mas citarei para polemizar um pouco... A China conseguiu um modelo de desenvolvimento com claros resultados econômicos. E com presença totalitária do Estado. Não quero discutir aqui a questão da supressão das liberdades individuais. Apenas denotar a questão econômica. O quanto isto vai se sustentar, é impossível prever. Mas os resultados estão aí...
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Aplicação - #39 de 50
renato.falcijunior  
em 19/09/2014 11:48
Estão, quark. O problema é o LP. Existe uma discrepância entre o q é feito lá e a demanda de mercado. IMB - Por que a China vai implodir
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Aplicação - #40 de 50
quark  
em 19/09/2014 11:54
não funciona devido a complexidade. Pode ser que outra coisa funcione, mas esse paradigma aplicado a Hong Kong não serve para o Brasil. Começando pelo tamanho do território e estrutura da população. O que funcionaria pro Brasil?
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Aplicação - #41 de 50
raffi  
em 19/09/2014 12:20
@Struggle A China não é o melhor exemplo. Pode usar o exemplo de Cingapura. Lá o mesmo partido governa há uns 50 anos e são bastante rígidos com disciplina, limpeza e exercem uma certa censura. Por outro lado, os impostos são baixos e a liberdade econômica floresce.
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Aplicação - #42 de 50
quark  
em 19/09/2014 13:10
Bons exemplos são Cingapura, Hong kong, Luxemburgo,Mônaco, Genebra, ilhas faroe, ilha de caras. Meu ponto eh q tb tem algo que ver com a complexidade da sociedade local. Pesquisa recente mostra que em média o brasileiro tem um pensamento q tende as esquerda. As campanhas eleitorais não fazem aqueles apelos a toa. A empreitada eh difícil.
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Aplicação - #43 de 50
quark  
em 19/09/2014 13:11
Q maldito esse corretor do ipad
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Aplicação - #44 de 50
Struggle  
em 19/09/2014 14:34
Realmente aplicar um modelo em uma grande extensão territorial não é nada fácil. Por outro lado, a riqueza, o desenvolvimento e a inovação acompanharam alguns países com grandes extensões. Império Romano, França napoleônica, Império Britânico e atualmente, os EUA. Com destaque para os 2 últimos que avançaram no quesito de liberdade comercial e desregulamentação do mercado. Mas sem deixar o Estado como lastro (defesa, sistema educacional, transportes e sistema político).
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Aplicação - #45 de 50
Struggle  
em 19/09/2014 14:38
O História mostra que a ganância humana é rápida, efetiva e destrutiva. Imagino que, num sistema descentralizado, as "unidades" poderiam se fragilizar (do ponto de vista de Defesa). E nações que tivessem alguma forma de Estado organizada rapidamente se mobilizariam para engolir estas áreas destituídas de defesa mútua organizada.
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Aplicação - #46 de 50
raffi  
em 19/09/2014 15:20
Não se deixem enganar pela vasta extensão territorial. A vasta extensão de intervencionismo e incompetência é o maior obstáculo. Os problemas se resolvem quando se deixa a população trabalhar e produzir e não tentando ativamente resolvê-los. Gosto do exemplo do pendrive, email e Kindle. Todos contribuíram mais para a redução do desmatamento do que qualquer campanha ecológica! Acho que o governo deva se restringir a defesa e justiça. Se ele não se intrometesse em tudo, as pessoas e o livre mercado encontrariam seu equilibrio. E quando eu falo em se intrometer, refiro-me a regulações, tributações, encargos trabalhistas, tudo que é fardo para a livre iniciativa.
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Aplicação - #47 de 50
tempo_rei  
em 19/09/2014 22:40
Eu acredito que um mercado completamente desregulado não faria bem à sociedade como um todo. Regras são necessárias para se definir principalmente o que não se pode fazer. Exemplos: 1) Limitar a alavancagem de bancos protege mais do que os bancos, mas as pessoas que tem dinheiro aplicado neles. 2) Limitar o número de andares de prédios pode reduzir futuros congestionamentos em uma determinada reunião. 3) Definir que não se pode constuir nada a uma distância x de rios ajuda a preservar um bem que (pelo menos até hoje) não possui um valor financeiro facilmente computável.
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Aplicação - #48 de 50
Struggle  
em 19/09/2014 22:44
A desregulamentação plena não deixa de ser um inviável utopia. Assim como o comunismo consagrou-se como um verdadeiro fracasso.
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Aplicação - #49 de 50
renato.falcijunior  
em 19/09/2014 22:57
Pedro, Regras são necessárias. Mas não precisam ser monopólio do governo. Existem incontáveis instituições privadas que determinam regras e padrões de qualidade. Inclusive o tribunal internacional onde grandes corporações levam suas disputas é privado Struggle, Desregulamentar não significa virar baderna. Simplesmente tirar o governo do monopólio das regras
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Aplicação - #50 de 50

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Você está em > Aplicação
por quark em 15/09/2014 15:45

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