Capital no Século XXI

Assuntos Gerais
wagnerparente  
em 16/01/15 9:22

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
investidoremvalor  
em 16/01/2015 14:12
Valeu pela dica, @wagnerparente. Vou ler esse livro tbm. Abraços.
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Capital no Século XXI - #1 de 91
Cleber46  
em 16/01/2015 18:29
Tem certeza q é esse livro aí? Pelas resenhas o Piketti criminaliza a acumulação do capital e sugere imposto cada vez maior sobre ele em pról da utopica igualdade, etc.
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Capital no Século XXI - #2 de 91
Valak  
em 18/01/2015 16:45
Ta estranho mesmo. Piketty critica fortemente a forma de acumulação de riqueza.
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Capital no Século XXI - #3 de 91
wagnerparente  
em 19/01/2015 11:40
Sim, amigos, é isso mesmo. A identificação dos fatores de acumulação de riqueza são as mesmas que discutimos aqui. As ações governamentais que ele dá pra isso é outra coisa (ex. imposto sobre grandes fortunas). O problema é esse: todo mundo só leu a resenha :-)
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Capital no Século XXI - #4 de 91
ChapolinRJ  
em 19/01/2015 11:50
Estou lendo também. Piketty apenas revela o obvio. Capitalismo é uma piramide, e é preciso ter alguma regulamentação para evitar a extrema desigualdade. Ele não fala sobre perfeita igualdade, fala da EXTREMA desigualdade que é a realidade do nosso mundo hoje. Ele mostra os fatos e coloca uma pá de cal no neoliberalismo. Sou investidor e não acho contraditório ser a favor, pois precisamos de um modelo sustentável a longo prazo. Para citar como exemplo, SABESP. Adiantou mandar toneladas de dividendo para o acionista? E agora corre o risco de ser reestatizada por não realizar os investimentos necessários ao longo prazo? Ainda mais lidando com algo tão essencial a vida como a agua. Recomendo também a leitura do livro "23 coisas que não nos contaram sobre o capitalismo". Não sou contra o capitalismo, apenas defendo um capitalismo v2.0, que pesa o custo social e a sustentabilidade. Num futuro distante quando tivermos um povo nivelado com educação, ai sim podemos sonhar com socialismo, que requer um capital humano muito superior ao que temos hoje.
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Capital no Século XXI - #5 de 91
wagnerparente  
em 19/01/2015 13:59
Discordo completamente... Não existe qualquer menção a favor ou contra o capitalismo. O inovador foi a compilação de dados com séries históricas tão longas (daí a lição para nós aqui que as vezes carecemos de dados de longo prazo). Quanto a desigualdade, a receita para estar em uma ponta ou em outra está lá. E isso, na minha opinião, serve para indivíduos ou nações. Socialismo nem entra na discussão. Nada haver.
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Capital no Século XXI - #6 de 91
Homer_J  
em 29/01/2015 11:03
Chapolin, tu provavelmente vai gostar de ler Capitalismo Natural. E, talvez, A História das Coisas.
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Capital no Século XXI - #7 de 91
Cleber46  
em 29/01/2015 16:10
Pá de cal no neoliberalismo @ChapolinRJ ? O q seria o neoliberalismo, neologismo imbecil de autores reféns ideológicos. Hehe, e esquerda caviar aqui tb valoriza capitalismo e investimento, acumulação de patrimônio, etc e ñ acha isso incoerente... Interessante. E viva o socialismo e liberdade, simpáticos do PSOL tb frequentam a Bastter, veja só.
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Capital no Século XXI - #8 de 91
Cleber46  
em 29/01/2015 16:18
@wagnerparente No q adianta falar sobre os fatores para acumulação de capital para sugerir depois reparti-la e dá-la para burocratas a usufruírem e manterem cada vez povo mais ignorante, pobre e refém?
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Capital no Século XXI - #9 de 91
wagnerparente  
em 29/01/2015 17:12
@Cleber46 não precisamos concordar com as sugestões do cara. De novo: a inovação do livro foi a compilação de várias fontes de dados de muitos anos, trabalho inédito que aliás não foi só do autor. Esses dados são riquíssimos. Pegue essas informações e chegue a sua conclusão. Agora, o que tem de gente comentando esse livro pela resenha não é brincadeira (não que esse seja seu caso)
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Capital no Século XXI - #10 de 91
Cleber46  
em 29/01/2015 17:57
Aliás vou parar de ficar comentando bullshit aqui, ainda mais de imbecil focado em ideologia e ñ na razão, mas ñ sem antes passar um video para quem ainda tem bom-senso q ñ é o caso do @ChapolinRJ Como lutar contra a pobreza mundial - YouTube Quem coloca igualdade acima de liberdade tem sérios problemas de auto-estima, inveja, etc, e busca como solução o q toda história já provou q deu errado, um poder central comandando com palitinho o q devemos produzir e fazer às custas de quem produz, de quem verdadeiramente cria riqueza, q ñ é jogo de soma de zero, quanto mais rico um país maior a renda per capita e mais poder de compra tem quem ganha menos, mais possibilidade de subir na piramide de renda tem tb.
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Capital no Século XXI - #11 de 91
Mark.Valley  
em 20/02/2015 16:42
Cruzes, vocês se ofendem fácil, viu? Acabei de ler o capítulo introdutório e parece ser bem interessante mesmo. Quando acabar coloco minhas impressões aqui.
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Capital no Século XXI - #12 de 91
wagnerparente  
em 20/02/2015 16:59
@Mark.Valley a turma tomou o livro como uma discussão pra lá de ultrapassada de socialismo x capitalismo. No meu ver, isso não chega nem perto da realidade. Depois coloca aí o que você achou pra discutimos.
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Capital no Século XXI - #13 de 91
Mark.Valley  
em 20/02/2015 17:18
@wagnerparente Tenho que conciliar o livro com outras leituras e, pelo jeito, ainda vai demorar um pouco até eu terminar. Sobre o que você comentou, o próprio autor argumenta que um certo grau de desigualdade sempre vai existir e não é ruim. Achei curioso ver que a constituição francesa tem algo à respeito. A princípio já achei muito positivo a crítica do autor a esse pessoal que adora bater boca à respeito de uma ideologia ou outra sem ter nenhum dado concreto e repetindo argumentos baseados em achismos e preconceitos.
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Capital no Século XXI - #14 de 91
drmt  
em 20/02/2015 19:45
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Capital no Século XXI - #15 de 91
Mark.Valley  
em 20/02/2015 20:02
@drmt Esse Mankiw é mesmo dos livros utilizados nas disciplinas introdutórias de Economia?
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Capital no Século XXI - #16 de 91
drmt  
em 20/02/2015 20:21
Sim, o próprio A palestra dele "Yes, r>g. So what?" é a melhor desse webcast Ele tem um blog e posta com certa frequência, muito bom Greg Mankiw's Blog
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Capital no Século XXI - #17 de 91
sniper  
em 03/04/2015 01:39
O artigo do tal estudante de doutorado que ficou famoso contestando os "erros básicos" na teoria desse livro. http://www.brookings.edu/~/media/Projects/BPEA/Spring-2015/2015a_rognlie.pdf?la=en
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Capital no Século XXI - #18 de 91
celtiberian  
em 08/01/2016 18:34
Meus dois cents: livro bosta comunista cheia de erros. Não é a toa que é o livro menos livro do mundo (conclusão da amazon com o Kindle, que monitora até que página as pessoas lêem cada livro). Ele basicamente diz que capital gera ganhos acima do crescimento econômico médio e por isso a concentração de renda será cada vez maior. Puro bullshit. Ele está assumindo que será SEMPRE 6% positivo sempre para as mesmas pessoas. Sabemos que não é assim, ainda mais entre os ricos e ultra-ricos que normalmente tem a maioria do patrimônio em uma só empresa. Se ele estivesse certo a lista da Forbes não teria mudado 99% dos 70 e 80 pra cá. Se ele estivesse certo as famílias milionárias do século XIX e começo do século XX teriam trilhões cada uma (10-100 bi por herdeiro vivo, eu fiz o cálculo com exemplos em uma discussão de facebook, não tenho aqui pra resgatar). Outra coisa: ele deseja um governo mundial para roubar os ricos. É uma piada. É um neocomunista totalitário. É um canalha amante de IMPOSTOS: "Impostos não são uma questão técnica. Impostos são, isso sim, uma questão proeminentemente política e filosófica, talvez a mais importante de todas as questões políticas. Sem impostos, a sociedade fica destituída de um destino comum, e a ação coletiva se torna impossível." (p. 493) E é também um invejoso de merda que quer pesados impostos não para aumentar as receitas do governo e melhorar a situação fiscal, e sim para ROUBAR OS RICOS. Cada letra do livro dele foi escrita motivada pela INVEJA. Leia: "Quando um governo tributa um determinado nível de renda ou de herança a uma alíquota de 70 ou 80%, o objetivo principal obviamente não é o de aumentar as receitas (porque essas altas alíquotas nunca geram muita receita). O objetivo é abolir tais rendas e heranças vultosas, as quais são socialmente inaceitáveis e economicamente improdutivas..." (p. 505) Em resumo: se você está aqui nesse site imagino que você já é ou queira ser um membro produtivo da sociedade. Quer trabalhar, poupar e investir. Quer terminar a sua vida melhor que o seu colega que gasta tudo. Sabe o que o Piketty quer? Apontar uma arma pra sua cabeça e te roubar (ele é covarde, não fará pessoalmente, vai chamar terceiros para fazer, vulgo GOVERNO). Aqui mais frases "lindas" desse canalha: IMB - Algumas frases aterradoras contidas no livro de Thomas Piketty Alguns artigos sobre o tema, recomendo a todos: IMB - Piketty está errado: mercados não concentram riqueza IMB - Os três principais erros de Piketty IMB - A moral de Piketty - por alguém que realmente leu todo o livro IMB - Um breve comentário sobre Thomas Piketty IMB - Thomas Piketty e seus dados improváveis IMB - As “descobertas” de Piketty estão invertidas IMB - O Jardim da Inveja de Piketty IMB - O que houve com os ricaços da década de 1980?
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Capital no Século XXI - #19 de 91
wagnerparente  
em 09/01/2016 09:29
Eu acho que o imposto sobre herança bastante interessante para estimular a mobilidade social. Tem muito material bom sobre isso de um lado e de outro aí na net. Interessante que a defesa mais intensa dessa ideia veio do Buffett (!!??). Olha aí um pedacinho do discurso dele no Senado americano em 2007: "Dynastic wealth, the enemy of a meritocracy, is on the rise. Equality of opportunity has been on the decline. A progressive and meaningful estate tax is needed to curb the movement of a democracy toward a plutocracy." Evidente que o Buffett foi execrado pela maioria dos amigos... Vejam, o Buffett veio bem antes do Piketty com esse papo. Mesmo pra quem discorda, acho que vale a leitura. Segue discurso completo: http://www.cnbc.com/id/21791804
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Capital no Século XXI - #20 de 91
fabiosirufo  
em 09/01/2016 11:40
Realmente, e inacreditável , que uma obra com erros tão primários como a escrita por piketty faço tanto sucesso. “ No entanto, ele acredita que o Estado deveria estipular limites sobre a quantidade de riqueza que os capitalistas podem reter dos frutos de seu trabalho. Para fazê-lo, ele imagina alíquotas de imposto de renda que se aproximariam de 80% sobre rendas acima de US$ 500 mil, combinada com uma alíquota anual de 10% sobre a riqueza existente (em todas as suas formas: propriedades, artes, propriedade intelectual, etc). Para ser efetiva, ele argumenta que esses tributos confiscatórios deveriam ser impostos globalmente de forma que as pessoas ricas não pudessem transferir seus ativos para outras partes do mundo, fugindo, assim, da tributação. Ele admite que essas transferências podem na verdade não aumentar a arrecadação tributária, as quais poderiam ser usadas, supostamente, para ajudar os pobres. Em vez disso, ele afirma que a questão principal é simplesmente evitar que as pessoas ricas permaneçam ricas ou que enriqueçam. Dado que seria ingenuidade presumir que os ricos continuariam a trabalhar e investir no nível atual uma vez que tivessem de encarar as barreiras impostas por Piketty, ele claramente acredita que a economia não sofreria nada com isso. Dado o esforço que é demandado para se obter o lucro e o valor que todo mundo coloca sobre o seu tempo livre, provavelmente todos aqueles empreendedores simplesmente decidirão que 100% de esforço por um retorno de 20% não vale a pena. Piketty realmente acredita que a economia seria beneficiada se os Steve Jobs e os Bill Gates do mundo simplesmente decidissem parar de trabalhar tão logo fizessem meio milhão de dólares? falha principal nos seus argumentos não é moral, ou mesmo computacional, mas sim lógico. Ele nota que o retorno do capital é maior do que o crescimento econômico, todavia falha em considerar como o capital “gera” benefícios para todos. Por exemplo, é fácil ver que Steve Jobs recebeu bilhões pelo desenvolvimento e venda de produtos da Apple. Tudo o que você precisa fazer é verificar a conta bancária dele. Contudo, é muito mais difícil, se não impossível, medir o benefício muito maior gerado pelas suas ideias na sociedade. Isso é perceptível se você fizer as perguntas corretas. Por exemplo, quanto alguém teria de pagá-lo para que você, voluntariamente, não usasse a Internet por um ano? Provavelmente, a maioria dos americanos escolheria um valor superior a US$ 10.000 dólares. Isso por um serviço que muitas pessoas pagam menos do que US$ 80,00 mensais (às vezes é até grátis, se você consumir uma xícara de café). Esse diferencial é a “matéria escura” que Piketty não consegue identificar, porque nem mesmo se importa em procurar. De alguma forma, nas várias décadas de sua pesquisa, Piketty negligenciou o fato de que a Revolução Industrial reduziu a desigualdade como um todo. Os camponeses, que tinham estado presos na agricultura de subsistência por séculos, se encontraram com possibilidades econômicas muito maiores dentro de poucas gerações. Então, enquanto a sociedade feudal era dividida em alguns grupos que eram muito ricos e as massas que eram miseravelmente pobres, o capitalismo criou a classe média pela primeira vez na história e permitiu a possibilidade de real mobilidade econômica. Como subproduto, alguns dos empreendedores mais bem sucedidos obtiveram as maiores fortunas vistas até então. No entanto, Piketty somente dá importância aos extremos. Isso porque ele, e seus seguidores, são impulsionados muito mais pela inveja do que pelo desejo do sucesso. No mundo real, todavia, onde a inveja não é comestível, o padrão de vida é o que realmente importa.” Os. Tradução e adaptação de um texto de Peter schiff
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Capital no Século XXI - #21 de 91
Bastter  
em 09/01/2016 11:52
vcs estao surpresos q porcaria faça sucesso vocês vivem em que mundo?
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Capital no Século XXI - #22 de 91
fabiosirufo  
em 09/01/2016 12:02
bom, tenho de concordar com o bastter,
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Capital no Século XXI - #23 de 91
marcelopmg  
em 09/01/2016 14:29
Aparentemente era pra ser um livro técnico, logo, uma obra cheia de erros deveria ser rapidamente desprezada, e não incensada como tem sido feito. Certas pessoas tem uma determinada visão ideológica e ficam tentando justificá-la a todo custo, em detrimento da honestidade intelectual.
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Capital no Século XXI - #24 de 91
J0ker  
em 11/01/2016 09:23
Bitches, Estatização, regulamentação e toda e qualquer influência que o estado coloque sobre o livre mercado, a livre troca de bens gera: Pobreza, desigualdade, altos juros, inflação, corporativismo econômico e etc... Quer um país mais desenvolvido: Mínimo estado, máximo livre mercado
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Capital no Século XXI - #25 de 91
celtiberian  
em 11/01/2016 10:34
@wagnerparente Na teoria é tudo muito bonito. Na prática tirar dinheiro de quem investe e produz, de quem gera riqueza, para ir ao estado só vai enriquecer o estado. Não vai ajudar em nada os pobres. Pelo contrário: diminui a taxa de investimentos e consequentemente a produtividade da economia (que depende da intensidade de capital) e, por final, o salário médio.
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Capital no Século XXI - #26 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 11:51
@celtiberian, meu caro, entendo seus argumentos, mas é impossível achar que vamos viver sem impostos. Isso nunca vai acontecer em nenhum lugar do mundo. Dessa forma, se eu pudesse escolher um imposto para pagar, que fosse o de herança. Não acha?
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Capital no Século XXI - #27 de 91
J0ker  
em 11/01/2016 13:00
@wagnerparente Poderia por favor dar uma explicação razoável de porque não viveriamos sem impostos? Impostos nada mais é que o governo roubar o seu dinheiro, isso e apenas isso. Uma sociedade sem impostos é simplismente uma sociedade que gera riqueza na base da produtividade, valorização da mesma e a troca de bens e serviços. Impostos é a forma do governo tomar seu dinheiro e gastá-lo onde ele acha que é melhor para vc, sem lhe consultar previamente. Sabe apontar algum país com alto controle estatal que seja magnifico? Todos os países com as bases em Marx estão completamente fudidos, como o Brasil, Venezuela, cuba, China e etc.. Países baseados em Mises e Adam Smith: EUA, Inglaterra, França e etc.. Todas as vezes que deu merda nesses países, teve a mão do governo envolvida
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Capital no Século XXI - #28 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 13:51
@J0ker, amigo, me mostre um país no mundo em qualquer época que existiu/existe sem imposto... Veja, nem entro na discussão se é bom ruim o liberalismo. Não é isso. Sei que essa discussão levanta os ânimos, mas na minha - muito humilde - opinião ela é completamente inócua (na prática essa dicotomia é falácia que só serve para faculdade). Concordo: quanto menos imposto melhor. Mas se eu pudesse escolher, a maior fonte de financiamento do governo seria o imposto sobre herança.
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Capital no Século XXI - #29 de 91
rsvalentini  
em 11/01/2016 15:10
O livro em questão trabalha com dados. A interpretação deles fica a critério de cada um. O Piketty é comuna, mas o livro dele é técnico e tem a parte do diagnóstico (dados) e do remédio (conclusões do autor). Eu concordo com o diagnóstico e discordo do remédio. No mais, países com intervenção estatal excessiva indevida não vão para frente, isso estamos carecas de saber. Mas uma sociedade sem Estado (anarquismo) também não vai para frente. Vira lei do mais forte e barbárie. Exemplos contemporâneos de sociedade sem Estado: Somália, algumas favelas do Brasil, etc... A escola de economia austríaca não foi adotada nem na Áustria. Porque o modelo de capitalismo/liberalismo que eles propõem é tão utópico quanto o socialismo de Marx. EUA, Inglaterra, França e etc... tem um caralhau de impostos e violações à liberdades individuais também. Em relação à herança então... O ponto de equilíbrio pode estar mais perto de Mises do que de Marx, mas nenhuma das duas utopias nunca vai se concretizar na prática porque o seromano, no fundo, não quer saber de ideologia mas sim de colocar mais grana no seu próprio bolso e ter mais poder. Não existe fórmula mágica ou ideologia que irá ser seguida por todos e resolver os problemas do mundo.
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Capital no Século XXI - #30 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 15:13
@rsvalentini é isso. Talvez você tenha sido mais claro do que eu, mas a ideia é essa aí mesmo... Obrigado!
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Capital no Século XXI - #31 de 91
fabiosirufo  
em 11/01/2016 15:15
Concordo: quanto menos imposto melhor. Mas se eu pudesse escolher, a maior fonte de financiamento do governo seria o imposto sobre herança. Isso e um erro comum, o estado brasileiro arrecadou mais de 2 trilhões de reais em 2015, ainda assim fechou com um deficit de 9% do PIB nominal, vc acha realmente que o estado iria arrecadar uma quantia superior a alguns bilhões por ano com imposto sobre herança ? Teoria totalmente sem noção do nobre francês, vários estados já tentaram isso, a franca inclusive, e vendo a inutilidade da mesma tiveram de voltar atrás.
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Capital no Século XXI - #32 de 91
fabiosirufo  
em 11/01/2016 15:17
Ea mesma história do imposto de renda quando foi criado, venderam para a população que seria somente paa os ultra ricos, foi descendo e hoje até pobre paga imposto de renda. Imposto sobre herança s qualquer chance de dar certo .
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Capital no Século XXI - #33 de 91
rsvalentini  
em 11/01/2016 15:20
Isso é verdade. O problema da má gestão dos recursos obtidos com os impostos ninguém ataca. Muito seria resolvido com transparência total das contas públicas e orçamento participativo. Isso é bem mais fácil de fazer e mais eficiente do que sair alterando tributação. A quantidade de poder delegada aos governos (Poder Legislativo, principalmente) é absurda para os dias de hoje. Neste século, ou a democracia abandona a representatividade e volta a ser mais direta (e as tecnologias permitem isso) com a própria população aprovando e reprovando despesas ou daqui a pouco a casa cai.
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Capital no Século XXI - #34 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 15:23
@fabiosirufo não existe estado sem imposto. Só isso. Pode ser ICMS, IR, qualquer bomba dessa que inventaram. Se quer viver uma outra realidade, vai pra marte e monta uma sociedade alternativa.
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Capital no Século XXI - #35 de 91
fabiosirufo  
em 11/01/2016 15:28
Em nenhum momento defendi estado sem imposto, Somente combati a ideia totalmente sem noção , de que imposto sobre herança seria uma coisa boa para a economia.
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Capital no Século XXI - #36 de 91
fabiosirufo  
em 11/01/2016 15:31
Veja o exemplo do Brasil, Vereador ganha salário, e o cara me vem com a ideia de um Novo imposto, chega a ser piada desse francês.
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Capital no Século XXI - #37 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 15:36
não, @fabiosirufo, não tem novo imposto. Pelo contrário. tem que tirar todos eles , mas não dá pra não ter nenhum. Não sei nem onde está a polêmica disso... O ideal era que a forma de financiamento do estado fosse simples e a utilização do recurso eficaz: se você não concorda com o imposto sobre a herança qual você preferiria?
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Capital no Século XXI - #38 de 91
marcelopmg  
em 11/01/2016 15:52
@wagnerparente, não entendi o pq da sua predileção pelo imposto sobre herança. Qual seria a vantagem dele frente aos impostos sobre patrimônio, renda, valor agregado,...?
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Capital no Século XXI - #39 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 16:04
Primeiro de tudo: só me cobram depois que eu já morri :-) Tem um monte de argumento pra isso, o buffett dá alguns no link que eu colei lá em cima. Do ponto de vista tributário ele é mais simples de cobrar e tem o escalonamento automaticamente (paga mais quem tem mais). Claro que existem argumentos bastante respeitáveis contra isso. De novo: não estou falando em criar OUTRO imposto, mas discutir uma forma mais eficiente e justa de financiamento do estado. Vide a discussão (argumento pró e contra) no link: Blog do CPP | Insper » Blog Archive Artigo: Imposto sobre a Herança - Blog do CPP | Insper Vide esse aqui também Brasil é um dos que menos tributam herança no mundo - Economia - Estadão
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Capital no Século XXI - #40 de 91
marcelopmg  
em 11/01/2016 16:35
O seu primeiro argumento tem uma força incontestável! :) Vale transcrever um trecho desse artigo do Blog do CPP: "Nesse sentido, seria bastante razoável aumentar a alíquota do ITCMD para cerca de 20%. O propósito desse imposto não seria reequilibrar o orçamento fiscal federal, já que seu impacto arrecadatório é limitado, mas ajudaria a tornar a sociedade brasileira um pouco mais justa." Ora, se o impacto arrecadatório é limitado, de que forma isso tornaria a sociedade um pouco mais justa?
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Capital no Século XXI - #41 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 16:47
Pois é, as duas análises tem como foco o Brasil... Não é isso, saca? Aqui, pra resolver, tinha mesmo que acabar com esse emaranhado de impostos e com a incompetência da administração pública. Não dá pra acrescentar o imposto sobre herança aqui, porque só se somaria na altíssima carga tributária já existente. Minha única questão é se me perguntassem: responda rápido, qual seria o único imposto que você pagaria sofrendo menos? Eu responderia sem titubear que seria o imposto sobre herança.
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Capital no Século XXI - #42 de 91
marcelopmg  
em 11/01/2016 16:57
Ok, faz sentido, pq vc passaria a vida inteira sem pagar impostos. E no final das contas poderia nem pagar imposto sobre herança se vc consumisse todo o patrimônio em vida. Mas aí vira uma brincadeira né? Não dá pra evoluir numa discussão dessas...
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Capital no Século XXI - #43 de 91
wagnerparente  
em 11/01/2016 17:07
pois é, também imaginei que não daria para evoluir numa discussão dessas... mas olha aí em cima como dá :) A culpa foi parte minha: não expliquei direito logo de início
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Capital no Século XXI - #44 de 91
J0ker  
em 12/01/2016 10:46
Justamente pelo seromano ter uma natureza egoista e de querer cada vez ter mais dinheiro no bolso que a escola austriaca é para mim a melhor opção. Ela preza pela desigualdade social, que em minha opinião é o melhor caminho para o desenvolvimento de uma sociedade, visto que com desigualdade vc tem o resultado: Quanto mais valor voce produz, mais voce usurfrui.
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Capital no Século XXI - #45 de 91
luqteixeira  
em 12/01/2016 11:19
@wagnerparente muito bom seu post pois levantou uma boa discussão concordo com o @rsvalentini mises é tao utopico quanto marx .... o ponto de equilíbrio nao eh nenhum nem outro segundo von mises o capitalismo é o capitalismo liberal e todo o resto para ele eh socialismo, ele eh muito radical em suas idéias para finalizar essa eh uma discussão política e fazer politica eh trocar ideias e nao insultos, muito triste ver colegas insultando o outro so pq tem ideias diferentes devemos ter cuidado para náo achar q inteligentes sao somente aqueles que pensam igual a nos
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Capital no Século XXI - #46 de 91
Radix  
em 12/01/2016 12:49
Interessante a discussão. Achei a parte técnica do livro do Piketty ótima, mostra bem como a desigualdade vem aumentando assustadoramente desde os anos 1980 para cá. Mostra tambem que meritocracia é uma falácia. Minha preocupação é como diminuir a desigualdade sem diminuir a riqueza total e sem desestimular as pessoas a produzirem. Mas parece que são muito poucos os que se preocupam com os pobres.
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Capital no Século XXI - #47 de 91
rsvalentini  
em 12/01/2016 13:18
Meritocracia é um ponto que vale a pena ser discutido do livro. A ascensão do Bill Gates e do Steve Jobs mostra que a meritocracia existe. Mas, por outro lado, os mais ricos não figuram na Forbes, como ele demonstrou no caso das herdeiras da Louis Voutton. Eles criam holdings familiares ou fundações para controlar indiretamente patrimônio de bilhões de dólares e pagam menos impostos do que os assalariados franceses. Escapam do radar da Forbes e dos governos. E na Europa alguns já formam a 4a ou 5a geração de herdeiros que nunca produziram nada de útil para a sociedade, mas colhem os bônus do trabalho alheio. Com r>g, o capital passado tem mais peso na concentração de renda do que o capital futuro. Logo, pelo andar da carruagem, a concentração de renda irá tornar cada vez mais difícil a ascensão por mérito. Aí abrem-se as discussões referentes aos impostos sobre a herança que no fundo trazem uma pergunta filosófica. Herdeiros tem mérito? E outras logo em seguida: O mérito dos pais e avós que trabalharam para construir um patrimônio sólido e deixar para seus sucessores pode ser preservado, ainda que vá fomentar 5 gerações de pessoas improdutivas? E quem vai dizer se isso é legítimo ou não?
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Capital no Século XXI - #48 de 91
J0ker  
em 12/01/2016 14:23
Sinceramente, eu só não entendo a razão de querer dimínuir a desigualdade. A igualdade econômica apresenta apenas problemas para a sociedade em geral. Sugiro a leitura a seguir: IMB - O triplo desastre gerado pela tentativa de se impor uma igualdade econômica
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Capital no Século XXI - #49 de 91
Depiné  
em 12/01/2016 14:38
O importante é todos se tornarem mais produtivos, mais educados, mais ricos, para poderem ter uma vida melhor. Se isso vai ocorrer com mais ou menos igualdade, que diferença faz?
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Capital no Século XXI - #50 de 91
rsvalentini  
em 12/01/2016 14:39
O problema está no conceito de desigualdade tolerável/desejável. Igualdade plena é nociva. Mas desigualdade extrema também é. Desigualdade extrema leva a formação de monopólios e oligopólios que acabam minando a livre concorrência no futuro. Não é a toa que grande parte dos países com maior nível desigualdade social são subdesenvolvidos e não possuem democracias desenvolvidas. Coeficiente de Gini – Wikipédia, a enciclopédia livre
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Capital no Século XXI - #51 de 91
wagnerparente  
em 12/01/2016 14:45
Pois é, o problema @Depiné é que quando a criação da riqueza cresce num ritmo menor que a concentração (principalmente via herança), falta pra quem vem de baixo da pirâmide. Não se enganem, todos nós aqui estamos bem embaixo na pirâmide. Daí, ferra meritocracia também e todo o sistema liberal junto. Vou ler o texto @JOker, obrigado pela indicação.
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Capital no Século XXI - #52 de 91
celtiberian  
em 12/01/2016 14:50
Cuidado com o índice de gini. Ele tem MUITAS distorções, ele é um indicador bem ruim. Cálculos de mobilidade social são melhores (o que mais vale não é desigualdade presente, mas possibilidade de mudar). O gini não é ajustado por diferença entre os mesmos tipos de pessoa ao longo das faixas etárias. Você com 18 anos ou recém saído da faculdade tem uma renda muito menor que você mesmo aos 60, caso tenha sucesso. Isso superestima a desiguldade em países mais jovens em comparação a países velhos, como japão, coréia do sul, europa, etc. Desigualdade entre regiões também não é ajustada. Países continentais tendem a ter realidades econômicas, sociais e culturais muito diferentes dentro do próprio território. Se você pegar toda a europa e fingir que é um país vai ter um gini bem menor que a média do gini dos países separados, pois a diferença de renda de um albanês e um suíço aparecerão no índice. Quanto maior o país pior é o gini. Mas tudo isso é irrelevante. O mais importante é ter liberdade econômica, só isso. Essa história de desiguldade demais "gerar monopólios" é pura bobagem. O que gera monopólio das mesmas famílias entre as mais ricas é o ESTADO! Em um livre-mercado não há esse perigo. E não precisa de nem 2 secundos pra saber disso, é só olhar o churn rate da lista da Forbes... Quase ninguém dos mais ricos dos 80 e '90 estão ainda na lista. Os poucos que estão, como Warren Buffet, possuem riqueza DIVERSIFICADA e pulverizada em vários setores, não exercem nenhuma força anti-concorrência.
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Capital no Século XXI - #53 de 91
Valak  
em 12/01/2016 14:57
Adorei essa discussão. Aprendendo demais :)
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Capital no Século XXI - #54 de 91
celtiberian  
em 12/01/2016 15:00
"Aí abrem-se as discussões referentes aos impostos sobre a herança que no fundo trazem uma pergunta filosófica. Herdeiros tem mérito?" Herdeiros recebem uma doação de uma pessoa (pré ou pós-morte, tanto faz). ONGs que recebem doações tem mérito? O que é "mérito"? Você é dono do seu próprio corpo. E só. Você nasce pelado. Você tem direito que não ataquem teu corpo. Você tem direito que não ataquem os FRUTOS do seu corpo, que chamamos de PROPRIEDADE. Você tem direito de usufruir da sua propriedade como bem entender em transações voluntárias com outros humanos. Simples assim. Quando você morre, não é tudo que morre com você. Sobram seus genes. A sua família genética, antecessores e descendentes, são as pessoas mais parecidas com você mesmo em todo o mundo. Se tem alguém que deve ficar com os frutos do seu trabalho são as pessoas que são cópias de você + sua parceira. Ou para quem diabos você quiser deixar, o dinheiro é SEU, é SUA propriedade. Quer deixar pros filhos, OK. Quer doar, OK. Quer queimar em uma fogueira, OK, é seu. Quem não tem "mérito" algum é o governo querendo roubar dinheiro e riqueza dos seus legítimos donos em prol de uma ideologia baseada na inveja. Desigualdade não é problema em um livre-mercado, com trocas voluntárias, pois tudo que as pessoas tem veio voluntariamente de outra pessoa. Algo legítimo e justo por definição. Problema é querer apontar uma arma para a cabeça das pessoas e retirar o que ganharam de forma bela e moral. (antes que perguntem: nunca recebi nenhuma herança, vivo bem e invisto o dinheiro que ganho com meu trabalho)
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Capital no Século XXI - #55 de 91
wagnerparente  
em 12/01/2016 15:23
boa, @celti, tem isso aí mesmo. bons argumentos. eu acho, por mais paradoxal que possa ser, o imposto sobre herança bastante liberal, pelos motivos que eu já escrevi aí em cima. Pode ser porque ainda não tenho filho também, mas espero poder dar uma ótima educação pro figura; o resto ele corre atrás, e já sai na frente por que a maioria não vai ter essa boa educação. Se ele não conseguir acumular riqueza em vida (num modelo liberal, claro) foi porque alguém teve mais mérito do que ele. sei lá, posso até mudar de ideia depois. Por enquanto eu acho isso :)
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Capital no Século XXI - #56 de 91
rsvalentini  
em 12/01/2016 15:43
Celtiberian, O Luigi Zingales traça uma distinção entre capitalismo pro-business e pro-markets. “Pro-Business” or “Pro-Market”? And What’s the Difference? A Capitalism for the People by Luigi Zingales Esse paradoxo consiste no seguinte: alguns capitalistas ou empresas que progridem com o livre-mercado, quando chegam em uma posição de mercado dominante (por seus méritos), passam a restringir esse mercado de acordo com os seus interesses, inclusive praticando crimes anti-concorrenciais comprando burocratas e se aliando a governos. É a mangueira dágua na boca do concorrente que o Ray Croc falava. Vale tudo para ascender, até mesmo acabar com a livre-concorrência. É esse o ponto crucial do comportamento humano que, em geral, textos como os do IMB não conseguem captar. Isso explica o porquê dos mais ricos estarem, de algum modo, alinhados com os governos na maior parte dos países. Sobre a Forbes, o próprio Piketty no livro abordou o porquê dos mais ricos não constarem nas listas: é mais vantajoso abrir holdings e fundações para administrarem os patrimônios do que deixar tudo na PF. Os caras querem ser o mais low-profile possível e pagar menos impostos, mas ainda assim continuam gerindo patrimônio de bilhões. Pessoalmente, acho que tem boas chances de um Sarney da vida ter mais patrimônio do que muitos que figuram na lista da Forbes se começarmos a analisar a big picture. Por fim. "Desigualdade não é problema em um livre-mercado, com trocas voluntárias, pois tudo que as pessoas tem veio voluntariamente de outra pessoa" Fato. E isso também não legitima o Estado a cobrar impostos. Mas infelizmente no mundo de verdade não impera o livre-mercado. Existem trocas não voluntárias e apropriação de patrimônio por meios corrupção, roubo e herança! Na maioria dos sistemas legislativos do mundo existe a herança necessária (ou legalmente forçada) que as vezes efetivada contra a vontade do de cujus que trabalhou para construir aquele patrimônio. Então no mundo real existem trocas não voluntárias. Até mesmo a herança, em determinadas hipóteses.
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Capital no Século XXI - #57 de 91
Radix  
em 12/01/2016 16:05
Valentine, muito lúcidas suas colocações. E o Piquetty, que incrivelmente alguns chamam de comunista, não fala em igualdade total, mas em como vem aumentando a desigualdade, se tornando extrema (como na belle epoque), o que alem de poder ser explosivo, é tuim para a economia como um todo e, para mim, um mundo um pouco menos desigual seria mais compatível com meus sentimentos. Acho que uma das melhores formas de melhorar isso são investimentos pesados e racionais do estado em educação pública de ótima qualidade.
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Capital no Século XXI - #58 de 91
luqteixeira  
em 12/01/2016 22:17
as ONG que recebem doaçoes tem merito? depende do que elas fazem com a doaçao, muitas tem muito merito na minha opiniao pois o merito dela esta no serviço que presta e nao na forma de arrecadar
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Capital no Século XXI - #59 de 91
luqteixeira  
em 12/01/2016 22:20
só colando um pouco de sal na discussão a ideia não eh espoliar toda herança .... a ideia, ate onde entendi eh que as super heranças tiraria a igualdade de competição das novas gerações pois alguns começaria com uma condição de super milionário herdada e não conquistada não tenho opinião formada sobre as super heranças de PF vale a discussão
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Capital no Século XXI - #60 de 91
luqteixeira  
em 12/01/2016 22:24
Notem que a ideia seria uma maior igualdade de oportunidades, de competição não se esta pregando que todos sejam iguais, mas que tenham igualdade de competição e esta seria, pelo que entendi, deturpada por super mega heranças ....
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Capital no Século XXI - #61 de 91
Dr.EngAir  
em 13/01/2016 01:11
Uma pergunta, o sujeito que escreveu o livro doou ou distribuiu para os pobres 80% do que ganhou com a venda do mesmo?
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Capital no Século XXI - #62 de 91
wagnerparente  
em 13/01/2016 09:11
@Dr.EngAir, brother, aí tua colocação agrega pouco no debate...Dá uma lida aí nos tópicos de cima, tem ótimos argumentos tanto de um lado quanto do outro
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Capital no Século XXI - #63 de 91
J0ker  
em 13/01/2016 14:04
Mano, O problema é a intervenção do estado na econômia. Essa de oligopolio e monopolio é uma falácia incrivel. Em um livre mercado, é muito, mas muito, mas muuuuuito dificil se formar um monopolio ou oligopolio sem a ajuda do estado. Pensem no seguinte: Taxi é um monopolio, protegido pelo estado, regulado pelo mesmo e protegido pelo mesmo. O Uber chegou com uma proposta um pouco diferente e ja chegou estuprando. Sempre há uma empresa com uma proposta melhor. Agora, se uma empresa está extremamente consolidada por sua qualidade e preço imbativeis, e conseguir algo perto de um monopolio com isso, que seja! O importante é o mercado se comportar sozinho, sem intervenção estatal Sobre a herança: É um absurdo taxar herança, totalmente improdutivel. Não é a questão se o garoto merece ou não. Isso não é problema de ninguem a não ser dele e de sua familia. Esse dinheiro sendo taxado, vai pro estado que vai para o politico corrupto. Não sendo taxado, o garoto vai torrar a porra toda de duas possiveis maneiras: Investindo para o patrimonio crescer, que por si só vai ser muito benéfico para as empresas em que ele investir, que será bom para ecônomia, ou gastar igual a um louco. Talves essa opção não seja boa para ele, mas definitivamente é ótima para o comércio, e consequentemente para economia.
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Capital no Século XXI - #64 de 91
wagnerparente  
em 13/01/2016 14:22
"Em um livre mercado, é muito, mas muito, mas muuuuuito dificil se formar um monopolio ou oligopolio sem a ajuda do estado." Isso depende bastante do setor e das barreiras de entrada. Vc sabe disso... "Esse dinheiro sendo taxado, vai pro estado que vai para o politico corrupto" Ok, mas aí todo e qualquer imposto também, certo? Te perguntei lá em cima, @J0ker, considerando que não existe estado sem imposto, qual vc sofreria mesmo para pagar?
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Capital no Século XXI - #65 de 91
marcelopmg  
em 13/01/2016 14:38
Vou confessar que estou devendo a leitura do livro, mas já comprei e vou começar hj mesmo. Não tenho grandes conhecimentos de teorias econômicas, então estou aprendendo muito por aqui. Quem puder me dar uma luz aqui, agradeço. Uma coisa que eu notei foi que o foco gira sobre a desigualdade, qdo o real problema seria a pobreza, não? Isso me faz pensar que a preocupação é mais sobre os ricos serem ricos do que sobre os pobres serem pobres, como se fosse algo simultâneo entre diminuir a riqueza de uns e a diminuição da pobreza de outros. É assim mesmo que funciona?
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Capital no Século XXI - #66 de 91
rsvalentini  
em 13/01/2016 14:55
Falando sobre minha interpretação do livro e não sobre minha opinião em si. A premissa central do livro é que está havendo maior concentração de renda no 1% mais rico. Isso é o diagnóstico do Piketty, demonstrado com dados (MUITOS dados). Se isso é bom, ruim, ou indiferente é interpretação de cada um. O Piketty acha que preocupa porque a concentração de renda 1) fornece a formação de monopólios 2) torna o capital passado (herança) mais importante do que o capital futuro (construído por quem trabalhou e lutou para isso) 3) faz com que os mais ricos usem seu capital para fazer lobby nos governos, manter seus privilégios e pagar sempre menos impostos do que a população em geral. Em síntese do argumento: a concentração exagerada de capital prejudica a livre concorrência e faz com que a tributação seja mais pesada para os pobres e para a classe média do que para os ricos.
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Capital no Século XXI - #67 de 91
fabiosirufo  
em 13/01/2016 14:59
Isso de focar na desigualdade e um erro comum e muito difidundido , principalmente na América latina, com viés autoritário e arrogante . O índice mais usado e o gini, pelo mesmo índice a austrália e mais desigual que bostwana Canadá e mais desigual que a Etiópia . Aquela história dia. Pessoas são pobres , uma melhora de vida e compra uma bmw a outra também melhora de vida e compra uma bicicleta ; Ambos melhoraram de vida, mas a desigualdade aumentou, essa ideia deriva do fato de muitos pensarem em economia com algo estático que deve ser dividido e não conquistado .
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Capital no Século XXI - #68 de 91
fabiosirufo  
em 13/01/2016 15:02
Os dado de pikety são totalmente furados, Basta vc pegar a lista dos 100 primeiros bilionarios da forebes na década de 80 e a mesma lista hoje, Pela lógica de pikety a lista deveria ser a mesma ?
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Capital no Século XXI - #69 de 91
rsvalentini  
em 13/01/2016 15:03
Sobre o Uber, ele bem ilustra como não vivemos em um livre mercado pleno e existem forças de reação. O serviço é bacana, mas já surgiu reação para regulamentar. E a reação partiu de quem? Da pressão de indivíduos que quiseram manter seu monopólio assegurado. O Estado não age sozinho. A violência do Estado não é ingênua. Ele age para defender interesses políticos de certos grupos. E quem são esses certos grupos que conseguem canalizar a violência e as benesses do Estado para onde eles querem? Normalmente camadas mais ricas da sociedade que pagam milhões aos políticos para manterem seus interesses, ainda que em detrimento do livre mercado. É isso que o Piketty alerta que pode piorar com a concentração de renda. Não só o dinheiro, mas o poder político fica cada vez mais concentrado nas mãos de poucos. Pro-business vs Pro-markets. Por isso que na prática o buraco é mais embaixo.
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Capital no Século XXI - #70 de 91
rsvalentini  
em 13/01/2016 15:24
@fabiosirufo A questão da Forbes já falei umas duas vezes nesse tópico. A maioria dos muito ricos não possuem seu patrimônio na pessoa física - mas sim em holdings familiares e fundações - por isso não figuram em lista do gênero. Aliás, eles nem querem isso, porque se constarem pagarão mais impostos, rs. O livro tem um capítulo exatamente sobre os mecanismos tributários disponíveis para que os bilionários paguem menos impostos do que assalariados.
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Capital no Século XXI - #71 de 91
wagnerparente  
em 13/01/2016 16:31
@marcelopmg , excelente vc querer aprender. Estamos todos aqui pra isso. Esse tópico acabou ficando muito bom como reflexão sobre alguns assuntos abordados no livro. Dá uma lidinha e depois, se animar, se aprofunde. Defender uma posição é ótimo, mas acho que quanto menos se apaixonar por ela melhor. Se alguém aparecer com um argumento que vc julgue melhor, qual o problema em mudar de ideia? Ninguém vai ser menos "macho" por isso :) Eu achei a coleta de dados do livro fantástica. E veja: essa parte foi feita com banco de dados de vários lugares do mundo e com a colaboração de várias universidades. Pra quem estuda o tema, acho riquíssimo.
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Capital no Século XXI - #72 de 91
Radix  
em 13/01/2016 17:02
Considero o livro um dos melhores que já li, com um monumental levantamento e análise de dados, de forma objetiva. Li com muita atenção e avaliação. O Livro, basixcamente, tem 2 partes distintas: a da apresentação dos dados (que pode ser complementada num site deles) e as propostas para resolver as preocupações apresentadas (um aumento enorme da concentração de renda a partir dos 1980). Essa parte é muito mais polêmica e não tenho conclusões definitivas sobre as propostas dele, que, aliás, admite que não seria de aplicar no mundo como ele é hoje. Mas pensem: A Suécia é comunista, marxista? Claro que não. Mas é socialmente mais igualitária, ou a Noruega, a Finlândia e mesmo a Alemanha. Ele não fala só dos 1% mais ricos, mas também dos 0,1% e até dos 0,01%e são incríveis esses dados. Recentemente a revista The Economist veio com uma capa sobre como os pais transferem riqueza aos filhos, muito muito sutis, em especial nos EUA. Não é só deixar herança, é muito mais. Durante minha vida já avançada, sempre poupei o que podia, primeiro para poder envelhecer sem dar trabalho e custos aos outros, e, segundo, porque gostaria de deixar alguma coisa a meu filho, não para lhe salvar da pobreza, porque ele já tem 37 e está bem, com perspectivas boas, e só verá essa eventual herança já com uns 50 (toc, toc, toc). O livro tem um capítulo sobre isso, que as heranças hoje em dia são deixadas para filhos com 50 ou mais, como foi meu caso, uma herança pequena, mas significativa, já que somos em 4 irmãos. Mas, temos que entender, ele fala de países ricos, com aposentadorias decentes, embora tenha feito uma breve incursão em países emergentes, como a Argentina, onde as realidades são diferentes. No Brasil é mais diferente ainda, já que minha aposentadoria mal daria para pagar um plano de saude, e a saude pública é ruim, embora exista. (minha empregada a usa com racionalidade e pragmatismo, e recebe uma saude pública quase decente). Bom, sei lá, acho que estou me alongando demais, mas, resumindo: 1. Em muitos países, como o nosso e os EUA, a meritocracia é uma falácia. Estudei na POLI-USP, onde não havia um pobre. 2. Considero indignos aqueles que se lixam para os mais pobres, que são pobres não por serem iméritos, mas por terem tido o azar de nascer numa família pobre, num país iníquo. Um ensino básico de péssima qualidade e um ensino superior público de boa qualidade (um aluno da Poli custa cerca de 20 vezes mais que um do Mackenzie). 3. No nosso caso, deste país iníquo, os pobres pagam muito mais imposto que os ricos, gastam tudo que ganham em consumo, por exemplo, de material escolar, que embute quase 50% de impostos indiretos. PENSEM NOS POBRES, QUE NASCERAM POBRES!
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Capital no Século XXI - #73 de 91
marcelopmg  
em 13/01/2016 19:05
@wagnerparente, obrigado pelo convite. Vou ler com muita atenção o livro. Quanto a mudar de opinião, concordo plenamente com vc. Além do fato de eu ser leigo no assunto, é por esse motivo que eu tenho mais perguntas do que respostas. Sem querer me precipitar, tomando como base a leitura do @rsvalentini, por que uma adequada legislação concorrencial não seria mais eficiente para conter a formação de monopólios? O fato de os altos índices de expectativa de vida nos países desenvolvidos retardar essa transmissão de patrimônio não diminuiria a importância desse capital a ser passado, uma vez que os herdeiros já teriam uma vida estabilizada e seriam menos dependentes do recebimento de uma herança? Com relação à possibilidade de os ricos usarem seu capital para fazer lobby, esse argumento dá a entender que apenas são milionários aqueles que receberam o patrimônio por herança. Confere isso? Independentemente disso tudo, é inegável que uma alta tributação de herança para os mais ricos é a solução mais fácil e mais eficiente para diminuir a desigualdade uma vez que, logo de cara, vc diminui a riqueza dos herdeiros. E o exemplo do Uber dado pelo @rsvalentini serve bem para ilustrar a discussão. A reserva de mercado é garantida pelo Estado. É ele que, neste caso, restringe a livre iniciativa, e não os detentores do capital. Os indivíduos que querem manter seu monopólio são profissionais autônomos (taxistas). Os capitalistas (Uber - avaliado entre 35 e 40 bi de US$) estão do outro lado da briga.
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Capital no Século XXI - #74 de 91
fabiosirufo  
em 13/01/2016 20:00
Deixa eu ver de entendi , na década de 80 o cara era pessoa física e aí passou para holding e o homem mais rico hoje quer ser pesso física para pagar mais imposto. Desculpe, mas esse argumento do livro chega a ser comico, todas as pessoas usam o mesmo artifício.
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Capital no Século XXI - #75 de 91
fabiosirufo  
em 13/01/2016 20:02
Se vc quer realmente entender como gerar e principalmente manter a riqueza Sugiro a leitura porque as nações fracassam , Inclusive ele trata das nações extrativista do estado e como elas perpetuam a pobreza. Esse professor de harvard inclusive faz usuras críticas a pikety .
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Capital no Século XXI - #76 de 91
fabiosirufo  
em 13/01/2016 20:06
2. Considero indignos aqueles que se lixam para os mais pobres, que são pobres não por serem iméritos, mas por terem tido o azar de nascer numa família pobre, num país iníquo. Um ensino básico de péssima qualidade e um ensino superior público de boa qualidade (um aluno da Poli custa cerca de 20 vezes mais que um do Mackenzie).' Deixa eu ver se entendi, então o estado que atua perpetuando a pobreza como vc bem colocou, A solução para reduzir a mesma seria tirar do rico e colocar mais dinheiro nesse mesmo estado, brilhante .
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Capital no Século XXI - #77 de 91
fabiosirufo  
em 13/01/2016 20:51
Finalmente , estou me alongando demais, Segue porque essa medida e ineficaz Thomaz sonnel "No mundo real, só é possível confiscar a riqueza que já existe em um dado momento. Não é possível confiscar a riqueza futura; e é menos provável que essa riqueza futura seja produzida quando as pessoas se derem conta de que ela também será confiscada."
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Capital no Século XXI - #78 de 91
rsvalentini  
em 13/01/2016 21:16
@marcelopmh 1)Uma adequada legislação concorrencial não seria mais eficiente para conter a formação de monopólios? Seria, mas a possibilidade dos Estados nacionais formularem essa legislação está cada vez mais difícil com a globalização e novas tecnologias, sobretudo de fluxo de capital. Uma legislação anticoncorrencial envolvendo países distintos, joint ventures internacionais e empresas de fachada sediadas em paraísos fiscais é muito difícil de se operacionalizar. A solução do Piketty é um imposto global que, na verdade, é uma regra global para impostos de modo que as empresas não possam optar, por exemplo estabelecer sedes em cinco domicílios fiscais diferentes para escapar da tributação. Mas se aqui no Brasil não conseguimos nem unificar o ICMS dos Estados... 2) O fato de os altos índices de expectativa de vida nos países desenvolvidos retardar essa transmissão de patrimônio não diminuiria a importância desse capital a ser passado, uma vez que os herdeiros já teriam uma vida estabilizada e seriam menos dependentes do recebimento de uma herança? 2.1) Com relação à possibilidade de os ricos usarem seu capital para fazer lobby, esse argumento dá a entender que apenas são milionários aqueles que receberam o patrimônio por herança. Confere isso? Na verdade piora, porque eles já estão na 3a ou 4a geração de herdeiros e não se preocupam em "fazer a vida". Usando uma analogia com o exemplo citado no livo: o cara tem um capital de 1 bilhão em títulos do governo americano por exemplo. Não produz nada para a sociedade e vive muito bem. Os juros compostos do longo prazo sustentarão ele e seus sucessores por diversas gerações. Mas ele empacou um bilhão de dólares em capital improdutivo. Não produziu esse capital a partir do trabalho e não devolveu nada para a sociedade. Um herdeiro com um patrimônio de 1 bilhão que nunca trabalhou em nada produtivo vai acumular só de juros mais capital do que 99,999% das pessoas que se mataram de trabalhar a vida inteira. Ou seja, o Piketty não nega que ainda dá para ser milionário e até bilionário sem herança no mundo de hoje. Só que com a crescente concentração de renda essas oportunidades de ascensão irão se tornar cada vez mais raras. E isso no longo prazo é nocivo ao próprio capitalismo. No fundo, em termos mais técnicos, o impasse que o Piketty demonstra é o problema de alocação do capital: existe um capital produtivo (que se reverte em benefício da sociedade) e um capital improdutivo (que não produz valor para a sociedade mas gera rendimentos para seu titular). Em tempos com menos concentração de renda (rg) a equação se inverte e temos menos possibilidade de mobilidade social porque o capital improdutivo passa a ter mais peso do que o capital produtivo. É mais ou menos o que ocorre no Brasil, uma sociedade bem desigual: quem tem muito dinheiro ou tem empresas protegidas da concorrência (ex: 20 placas de taxi) ou vive de renda de aluguel (imóveis herdados) ou a juros altos. Tentar empreender aqui no Brasil é muito difícil. Atingir patrimônio milionário ou bilionário contanto apenas com o próprio trabalho então e um negócio de livre-concorrência (desconsiderando concessões públicas, "mapas da mina" e coisas do tipo)... pode-se contar nos dedos. Por fim a pergunta do milhão é: mais concentração de renda é danosa ao funcionamento do livre mercado?
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Capital no Século XXI - #79 de 91
marcelopmg  
em 13/01/2016 23:14
@rsvalentini 1) Superficialmente falando, uma legislação concorrencial nos moldes que vc descreveu parece tão difícil de se implementar quanto um imposto global. 2) A preocupação com a geração de herdeiros ricos seria que eles não produzem bens ou serviços para a sociedade e vivem do patrimônio? A sua analogia causa uma certa confusão pq quando se aplica em títulos do tesouro americano não se está financiando o Governo? Considerando a função do Estado, esta não seria uma forma nobre de investimento? Não descarto estar errado, mas na minha visão, capital improdutivo é o dinheiro guardado embaixo do colchão. E mesmo este, como ele não rende juros e não é corrigido pela inflação, perde seu valor com o tempo, logo trabalha contra a concentração de renda. Inegável que o Brasil é um país desigual economicamente. Talvez eu não esteja conseguindo entender, mas a explicação pra isso me parece muito simplista. É como naquela anedota onde um cara, que não tem a menor ideia de onde perdeu suas chaves, insiste em só ficar procurando perto do poste pq é o único lugar onde há luz. O Daniel Kahneman resumiu no anagrama WYSIATI - What You See Is All There Is (tá no livro Rápido e Devagar: Duas Formas de Pensar - se vc não leu, vale conferir), mais ou menos essa ideia . Logo, entendo ser a questão mais epistemológica do que de mérito. Mais concentração de renda é danosa ao funcionamento do livre mercado? Depende :)
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Capital no Século XXI - #80 de 91
J0ker  
em 14/01/2016 09:47
Gente, vocês falam de leis para impedirem melhor os monopólios.. Acontece que as leis não são para proteger os o consumidor, mas sim para proteger o corporativismo econômico criado pelo estado. O estado protege os monopólios dele contra o crescimento de novas empresas. Ex: Uber x Taxis, Ancine, ANP resguardando a petrobras, Anatel resguardando o oligopolio de telecomunicações. E esse corporativismo é tão escrachado que da raiva. Ou vcs nunca se perguntaram por que existe o BNDES? Ele capta dinheiro através de emprestimos X, e financia diversas empresas escolhidas pelo governo com juros menores do que os captados! Agora, adivinha quem paga a diferença? @wagnerparente Sim depende da barreira, mas você deve concordar comigo que em um mundo globalizado, em um mercado livre em que todo e qualquer país pode entrar para competir sem nenhum imposto no caminho, essas barreiras se tornam murinhos. Ou saberia me dizer uma empresa cuja hegemonia seja tão forte, que absolutamente nenhuma empresa no globo possa vir para competir? Seguindo sua premissa, sou favor de uma privatização quase que total, e a taxação, caso não se possa fugir, se concentrar no IR. Quanto a pobreza: Criada pelo estado. Quanto menos estado: 1) Maiores o números de novos negócios e meios de produção no país, logo maior demanda por mão de obra. 2)Fim do salário mínimo: Crescimento absurdo do número de empregados, dando mais chances para o primeiro emprego e entre outros. A discussão de porque sou totalmente contra o salario minimo é muito longa, não pretendo coloca-la aqui, então vou recomendar as leituras abaixo: IMB - Igualitarismo fracassado – ou: a empresa que estipulou um salário mínimo anual de US$ 70 mil IMB - A questão do salário mínimo IMB - O salário mínimo e o desemprego europeu The Minimum Wage Hurt the Young and Low-Skilled almost as Much as the Recession | Foundation for Economic Education http://davidcard.berkeley.edu/papers/njmin-aer.pdf 3) Fim do corporativismo economico: Ou a empresa oferece qualidade com preço, ou ela sai do mercado. Sem mais "Ajudinhas do estado"
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Capital no Século XXI - #81 de 91
rsvalentini  
em 14/01/2016 11:22
@marcelopmg Você deu um exemplo de como o capital "improdutivo" dos herdeiros acaba gerando mais intervenção do Estado na economia. Mais dinheiro fornecido ao Estado que deixa de circular no setor privado, possibilitando "estímulos", "pacotes" e empréstimos via BNDES... Mas fato: é uma premissa polêmica do Piketty é que o capital alocado em empresas e na atividade econômica é mais útil à sociedade do que o capital investido em dívida (bonds, títulos etc...). O conceito que ele usa para capital improdutivo é altamente debatível mesmo. @J0ker A questão é analisar se é verdadeira a afirmação de que o Estado cresce na medida em que a concentração de renda (na verdade, de capital) cresce. Essa, ao menos para mim, é a questão central que vale a pena ser discutida no livro do Piketty. De resto, concordo com boa parte de suas colocações.
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Capital no Século XXI - #82 de 91
wagnerparente  
em 14/01/2016 11:35
Valeu @J0ker pela opinião, sempre bem embasada. Tributar a renda é a praxe. Na verdade, nesse ponto, você concorda bastante com o Pikety (ele fala em imposto sobre fortunas, um IR com escalonamento maior). Nesse ponto, mantenho minha opinião (discordo do Pikety e de vc): Acho que deveríamos pagar menos impostos sobre o produto do nosso trabalho e mais sobre o que recebemos de riqueza de alguém. Tanto faz o tamanho da minha fortuna em vida. Essa, na minha opinião, deveria ser a principal fonte de financiamento do estado.
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Capital no Século XXI - #83 de 91
J0ker  
em 14/01/2016 16:05
@wagnerparente Nesse ponto discordo de vc. Mas de qualquer maneira, isso é mais uma questão de opinião do que debate de fatos, então dificil dizer qual seria melhor. A única certeza que tenho é que seria mais rentavel o IR sobre a renda do que sobre heranças. Mas não consigo saber como o livre mercado iria se comportar caso acontecesse oque você diz. IR sobre herança e não mexer na renda
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Capital no Século XXI - #84 de 91
marcelopmg  
em 15/01/2016 00:08
Obrigado pelo feedback da obra, @wagnerparente. Agora vou ler o livro e parar de importunar :)
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Capital no Século XXI - #85 de 91
marcelopmg  
em 15/01/2016 01:01
Talvez só mais um pouquinho... @J0ker Pelo menos no Brasil, as Leis 12.529/11 e 8.078/90 dispõe sobre a defesa da concorrência e a proteção do consumidor, não tem nada de proteger corporativismo econômico. É só vc ir lá ler pra conferir. As Agências Reguladoras tem a função de regular e fiscalizar as atividades econômicas que o Estado exercia em regime de monopólio e os serviços públicos delegados aos particulares. Não tem nada de proteger monopólios, muito pelo contrário. Agora se está havendo desvio de função, isso já é outra coisa. Não dá pra confundir ordenação jurídica com politicagens. O problema aqui é o aplicador da lei. Qto ao resto do seu post, concordo com vc. @wagnerparente, tributar somente a herança é insuficiente para custear sequer um Estado mínimo. Imagine um pretenso Estado de bem estar social como o nosso. Não tem jeito, a conta não fecha. Não podemos esquecer q a função primordial da tributação é custear o Estado. O modelo da maioria dos estados desenvolvidos de tributar menos a circulação de bens e serviços e mais a renda e o patrimônio (de forma progressiva) - exatamente o oposto do que é feito no BR - é mais eficiente em diminuir (ou pelo menos não aumentar) a desigualdade. Por curiosidade, fui pesquisar agora as alíquotas do imposto sobre heranças pelo mundo e me surpreendi de ver que a Suécia, bem como a Noruega deixaram de cobrá-lo. Entre outros que tb não cobram ( para minha surpresa) estão a Austrália, o Canadá e a Nova Zelândia.
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Capital no Século XXI - #86 de 91
J0ker  
em 15/01/2016 10:19
@marcelopmg Você está sendo ingênuo man rss. Eu sei o que a lei diz, mas vc acredita de fato que o governo escreveria qualquer coisa diferente? haha É óbvio que ele vai colocar na lei que quer te proteger e blá blá blá. Pensa por exemplo na lei que te assegura a propriedade privada. Se eu falo pra vc que isso não existe no Brasil, você vai trazer aqui números e letras referentes a leis que te asseguram isso. Ai te faço um desafio, não pague o IPTU e o IPVA, e depois me conta o quão a propriedade é sua. A função das agências reguladoras é proteger os monopólios e oligopólios do governo. Isso já é obvio para grande parte da população. Pense no seguinte, se eu quiser criar agora uma empresa de telecomunicações pra competir pau-a-pau com nextel, oi, vivo e claro, a Anatel vai me permitir com a maior facilidade do mundo? As empresas estrangeiras de petróleo tem a mesma facilidade e liberdade de exploração que a petro? O uber tem a mesma facilidade que o taxi? And goes on, and on and on my friend Lhe sugiro as seguintes leituras: IMB - Romaria de grandes empresários a Brasília - capitalismo de estado explicitado IMB - Aqueles que acreditam que a liberdade pode ser alcançada por meio de “políticas públicas” IMB - Piketty está errado: mercados não concentram riqueza IMB - A diferença entre iniciativa privada e livre iniciativa - ou: você é pró-mercado ou pró-empresa? IMB - É impossível existir um mercado desregulamentado
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Capital no Século XXI - #87 de 91
J0ker  
em 15/01/2016 10:36
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Capital no Século XXI - #88 de 91
wagnerparente  
em 15/01/2016 16:04
Amigo @J0ker eu até gosto dos texto do IMB, mas lá você sabe que só vai encontrar gente que concorda contigo, certo? Entra lá no site só para ver os dados. Como disse essa coleta nem foi feita pelo Piketty. Você pode chegar a conclusões bem diferentes das dele com os mesmos dados.
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Capital no Século XXI - #89 de 91
marcelopmg  
em 15/01/2016 18:01
@J0ker Nós vivemos sob a égide de um Estado de Direito, o que significa dizer que o Estado (que é um conceito diferente de Governo) deve atuar sob os ditames da Lei. A regra geral é de que, para os particulares, é permitido tudo o que não for proibido. Já com relação à seara pública, a Administração só pode atuar quando for legalmente determinado. Isso é assim independente da interferência ou não do Estado nas atividades econômicas. É importante ter isso em mente pq a única forma de se garantir a livre iniciativa (ou qq outro modelo) é por meio de Lei (lato sensu). Por isso que deve ser apartada de um lado a análise da ordenação jurídica e de outro a da execução das normas legais pelos administradores/burocratas. Foi por isso que escrevi no outro post que a lei protege sim o consumidor e a concorrência. Não se trata de ingenuidade. Quem não protegem são aquelas pessoas que ocupam os cargos públicos, pq elas não aplicam a lei. Vc está confundindo ordem jurídica com governo. Se não se entender como funciona a organização do Estado fica impossível por em prática qualquer visão que vc tenha sobre a ordem econômica. Com relação à propriedade privada, ela é uma criação legal; o proprietário tem DIREITO à propriedade. Portanto, é a lei que diz o que é e o que não é seu, e tb delimita o alcance e a extensão do seu direito. O não pagamento do IPTU ou do IPVA pode sujeitar o devedor à perda da propriedade para que o bem seja levado a hasta pública ou a leilão, a fim de se levantar recursos para o pagamento do débito. É a mesma lógica que permite um particular executar os bens do devedor para o pagamento de dívidas. Vc pode até achar isso injusto, mas isso não exclui o fato da existência de um determinado direito de propriedade (não existe O direito de propriedade, como conceito filosófico único, ou como postulado). A proteção dos monopólios e oligopólios pelas agências reguladoras é um desvirtuamento da sua atuação. Usando seu exemplo para demonstrar a importância de órgãos reguladores, e se vc pudesse criar uma empresa de telecomunicações e usasse a mesma frequência e derrubasse o serviço da nextel, oi, vivo, claro. Quem ia te impedir de fazer isso? Se vc não tiver uma ANVISA (não necessariamente nos moldes atuais), quem vai fiscalizar o cumprimento das normas de testes e eficácia dos medicamentos. Se vc não tiver uma ANAC, quem vai fiscalizar o uso do espaço aéreo para evitar que um número maior do que o suportado de aviões o utilizem? Não dá pra deixar tudo isso sob a boa-fé dos agentes de mercado. O caso da exploração de petróleo e do transporte público é diferente pq ele é um monopólio legal, refletindo uma decisão política. Não é um desvirtuamento da vontade do Estado. Se vc concorda com isso ou não, se está certo ou errado na sua visão, isso já é outro assunto. Por isso que insisto em dizer que, nesses casos, o problema não está na teoria, está em sua aplicação, ou nas escolhas políticas. Se não houver clareza nessa dissociação vc vai partir de falsas premissas e, inevitavelmente, vai chegar a conclusões equivocadas. Sou tb a favor de um Estado enxuto, mas não podemos nos esquecer q o mesmo tipo de pessoas que está no governo tb existe na iniciativa privada. Os cartéis, monopólios e oligopólios podem surgir em qq tipo de mercado. Para encerrar, são muito pertinentes suas observações, mas concordo com o amigo @wagnerparente. São bons os textos do IMB, mas se seus estudos se resumirem a uma só doutrina isso pode acabar estreitando sua visão das coisas, o que pode atrapalhar o seu desenvolvimento como pensador livre e crítico.
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Capital no Século XXI - #90 de 91
hhh  
em 16/01/2016 15:56
Esse povo do Mises parece igreja fundamentalista. Pega um site que escreve 20% de coisas úteis e 80% de ideologia inventada que já foi enterrada diversas vezes pelas mais modernas escolas econômicas (incluindo as liberais) e fica repetindo por aí até se tornar verdade. Todo mundo sabe quem financia esses institutos: países de Estado forte que colocam esses "think tanks" para disseminar essas idéias que eles mesmos não aplicam na sua economia e política e que não passam de interesses geopolíticos.
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Capital no Século XXI - #91 de 91

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por wagnerparente em 16/01/2015 09:22

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