Dividendos

#PAS Tópico Fechado
Pioner  
em 19/11/15 18:55

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só os meus Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Bastter  
em 19/11/2015 18:59
foca so em aporte, tempo e valor esquece tudo isso claro q vai ter anos q vai receber menos dividendos q diferença iss faz? nenhuma
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Dividendos - #1 de 61
gerijeb  
em 19/11/2015 19:04
Estranho seria se tivesse aumentado 60%
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Dividendos - #2 de 61
Bastter  
em 19/11/2015 19:06
por isso q eu sou contra todo este tipo de acompanhamento o cabra termina vendendo tudo no fundo em pânico
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Dividendos - #3 de 61
Nod  
em 19/11/2015 19:11
E pq essa tara em tirar dinheiro da empresa? Se a empresa é boa e tem valor, prefiro que o dinheiro fique com ela e o invista no negócio dela.
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Dividendos - #4 de 61
Marcelo.Santos  
em 19/11/2015 19:15
O cabra quer tanto dividendo. Por que não fica com dinheiro pra vc, e investe por conta própria, ao invés de comprar ações? Pelo menos vc vai pagar menos impostos sobre a renda do que a empresa precisa pagar para distribuir os dividendos para vc.
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Dividendos - #5 de 61
Pioner  
em 19/11/2015 20:05
Rapaizi... Nego eindoidô
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Dividendos - #6 de 61
Samucca   181º
em 19/11/2015 20:25
Cara 60% é bastante ein, mas teria que ver o tipo de ações que vc tem. Uma queda é natural em ano de crise mas esse valor tá meio alto. Pois continuando a aportar todo mês a tendência é aumentar sua renda passiva, mas como o Bastter bem disse, alguns anos isso não vai acontecer.
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Dividendos - #7 de 61
Murilo.Barquette  
em 19/11/2015 20:35
O que vai aumentar suas chances de estar com o boi na sombra no futuro, não é ONDE você aplica seu dinheiro, mas a sua capacidade de poupar no longo prazo. Aportes mensais de R$1.000 por 120 meses numa aplicação que rende 1% a.m. você junta uns R$230 mil; Aportes mensais de R$2.000 por 120 meses numa aplicação que rende 0,5% a.m. e você junta uns R$325 mil; Ficou claro ou precisa desenhar?
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Dividendos - #8 de 61
Pioner  
em 19/11/2015 20:37
Eu não fiz a conta, é minha impressao. Mas lembro que ano passado foi atípico, teve várias empresas que tiveram não recorrente. Final do ano, quando for fazer o IR eu análise com mais calma.
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Dividendos - #9 de 61
Pioner  
em 19/11/2015 20:39
Ficou claro Murilo, mas o que tem a ver?
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Dividendos - #10 de 61
BIGDOG  
em 19/11/2015 20:45
É mil para lá dois mil para cá, e o BIGDOGUINHO aqui, aportando um cemzinho que sobra do caramingolé do INSS,:) Espero sinceramente viver até os 150anos,:):)
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Dividendos - #11 de 61
Murilo.Barquette  
em 19/11/2015 20:57
caro @Pioner onde quero chegar? Simples: ações são nada mais do que uma forma de diversificar seus investimentos, desde que você tenha plena consciência dos riscos que está correndo. Então, o foco não pode jamais ficar nos dividendos. Se você aceita os riscos de ser sócio de uma ou mais empresas, o foco deve sempre ser se a empresa cumpre com os seus critérios. Ações pertencem à categoria de investimentos denominada "RENDA VARIÁVEL". E não é variável porque o preço da ação varia todos os dias. É variável porque não há como uma empresa entregar resultados iguais sempre. Se assim fosse, seria RENDA FIXA. O propósito aqui é tentar demover de você essa ideia de ficar acompanhando dividendo, cotação e outras baboseiras. O foco tem que ser: Empresas boas e aportes mensais. Dá uma acompanhada no desenho, só de onda ;)
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Dividendos - #12 de 61
mauro06   181º
em 19/11/2015 21:14
Culpa maior das elétricas
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Dividendos - #13 de 61
Goiano  
em 19/11/2015 21:17
Não fiz as contas ainda....tem o recebimento de dezembro....más acredito em queda também na minha carteira.
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Dividendos - #14 de 61
Paulo92  
em 19/11/2015 21:20
@BIGDOG Tu és uma figura! :) Mas de o dizer-lhe que me representou! :) Apenas com a diferença de que eu ainda não posso contar com os caramingoles do INSS... Com sorte, talvez daqui há uns 2 ou 5 anos consiga... :)
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Dividendos - #15 de 61
capivarao  
em 19/11/2015 21:22
nesse gráfico aí acho que o 1000 passa o 2000 em algum momento
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Dividendos - #16 de 61
Murilo.Barquette  
em 19/11/2015 21:29
@capivarao pega o excel ou uma HP12C e bons cálculos (hehehehe) Não passa NUNCA!
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Dividendos - #17 de 61
Murilo.Barquette  
em 19/11/2015 21:41
para que haja equiparação entre aportes de R$2.000 numa aplicação que rende 0,5% ao mês, os aportes de R$1.000 devem estar numa aplicação que renda, no mínimo, 1,5% a.m. líquidos :p só pra provar que o importante não é o quanto rende, mas aporte e tempo. Foca nisso e esquece o resto. Rendimento = bullshit No final de 120 meses, não fará qualquer diferença se suas aplicações ganharam ou não da inflação. Você terá o que poupou.
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Dividendos - #18 de 61
bborgo   181º
em 19/11/2015 21:46
Sem querer ser chato mas dps de uns 20 anos essa de 1% da um coro hehehe
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Dividendos - #19 de 61
Maarek   181º
em 19/11/2015 21:47
Fala @Pioner. Dá para ver no TSDB, na aba proventos, por ano. Não reparei essa queda não, mas se ocorreu é bom pq a empresa está focando no negócio. Os fiis vc reparou assim tb?
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Dividendos - #20 de 61
D@go   181º
em 19/11/2015 21:57
@Pioner, vc não possue outras modalidades de investimentos (FIIs,Tesouro direto)?Estamos em crise com queda vertiginosa nos lucros de algumas empresas. Sinceramente pessoal,o cara estava só desabafando não significa que ele não saiba os conselhos indicados aqui.Keep calm!!!
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Dividendos - #21 de 61
oxe   1º
em 19/11/2015 22:04
Aporte e tempo é o que importa mais. Se você tem tempo e disposição para trabalhar mais e ganhar mais, isso é bem melhor que procurar taxa. Por outro lado, se o aporte é fixo, melhorar a taxa é importante. Depende muito da capacidade de aumentar o aporte. Mas, de forma geral, a maioria das pessoas consegue ganhar mais trabalhando mais, então costuma ser menos interessante, financeiramente falando, focar na taxa e mais interessante focar em estudo e trabalho. Sobre esses dividendos menores, a queda foi expressiva, mas isso é algo muito variável. Estamos em ano de crise, afinal. Provavelmente você tem empresas que sofreram bem mais com a crise do que a média. Ou talvez a média realmente tenha caído bastante. Mas isso tem que ser observado no longo prazo. Verifica se as empresas ainda estão com resultados bons o suficiente e fica tranquilo se tiverem. Se não tiverem, vende ou coloca em quarentena pra vender depois.
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Dividendos - #22 de 61
Dividend.Yield   181º
em 19/11/2015 22:09
@Pioner acredito que vc tenha CMIG, foi ela inchou meus dividendos ano passado. KKKKKKK
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Dividendos - #23 de 61
Murilo.Barquette  
em 19/11/2015 22:31
é verdade, @bborgo no 222º mês, empata e, a partir daí, ultrapassa mesmo. O único problema é conseguir uma aplicação que dê 1% líquido ao mês sem correr mais riscos do que já corremos normalmente :p @capivarao corrijo meu post lá. Você tem razão. @oxenteian2 Ótima colocação. Acho que o espírito é esse mesmo. Na próxima 4ª feira, podemos discutir mais sobre isso no chat de Finanças Pessoais. Bora!
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Dividendos - #24 de 61
Nazir  
em 19/11/2015 22:48
@Pioner Se não perdeu o sono e ou apetite, não tá estressado a ponto de não querer conversar com ninguém e não fica irritado com a família. Ainda não vejo nada de errado em seus dividendos caírem.
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Dividendos - #25 de 61
Locker  
em 20/11/2015 00:41
@Pioner, Já analisou se as empresas que possui reduziram dividendos para manter caixa? Ou seja por um lado você tem dividendos menores; por outro possui um caixa maior do lado da empresa. Abcs,
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Dividendos - #26 de 61
Asvidzinski  
em 20/11/2015 00:56
O cara viu os dividendos que ele recebe UMA vez no ano e todo mundo solta a franga? Que isso. @Pioner Reduzir os dividendos em um ano difícil é normal. Tem que olhar a sua carteira, se a queda foi porque as empresas reduziram o payout pra passar pelas dificuldades, pra investir, ou por qualquer outro motivo saudável, beleza. Agora se estiver caindo porque a qualidade da carteira piorou tem que dar uma olhada. A minha carteira também vai reduzir os dividendos esse ano e eu acho que está muito melhor do que no ano passado.
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Dividendos - #27 de 61
Willramos7  
em 20/11/2015 06:52
Esse 2S ta magrinho mesmo. Normal. Tem que entender tbm que com a alta dos juros as empresas investem mais com o próprio dinheiro, reduzindo a captação por empréstimos.
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Dividendos - #28 de 61
fernando  
em 20/11/2015 09:42
Recebi bem mais esse ano, acho q é pq meus aportes representaram um gde percentual da carteira. Os rendimentos dos FIIs por exemplo mais do que dobraram. E das ações mais do que triplicaram. Isoladamente o pagamento da maioria das empresas caiu, especialmente as elétricas. Tem que observar o que o @Advdzinski falou. T.D pré-fixado está dando mais ou menos 1% ao mês já descontado I.R. Está dando 12% a.a. que é um pouco menos de 1% ao mês.
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Dividendos - #29 de 61
Nazir  
em 20/11/2015 21:28
@Murilo.Barquette No logo prazo, a melhora de performance em alguns pontinhos faz uma enorme diferença. em um horizonte de investimento de 30 anos, 10 mil reais a 8% a.a receberia ao final algo próximo a 100 mil reais. Entretanto, se a mesma quantia render 11% a.a durante 30 anos ao final seria algo em torno de 228 mil reais. são apenas mais 3 pontinhos percentuais.
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Dividendos - #30 de 61
fabricioalonso  
em 20/11/2015 21:56
@Nazir ele tentou falar em relação aos aportes. Já foi demonstrado em varios exemplos que o quanto você poupa é mais importante do que quanto você consegue de taxa. No seu exemplo é claro que o meesmo dinheiro colocado lado a lado com 2 taxas diferentes, vai terminar com mais a maior.
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Dividendos - #31 de 61
Murilo.Barquette  
em 20/11/2015 22:59
Bom, já que a matemática derrubou meu argumento, vamos tentar mudar as coisas (hehehehe). No exemplo que eu dei acima, realmente, após o 222º mês, aportes de R$1.000 numa aplicação que rende 1% a.m. começarão a superar os aportes de R$2.000 numa aplicação que rende 0,5% a.m. Contra a matemática não há argumentos! Fato! Então, podemos mudar o foco da coisa toda ao perguntarmo-nos se vale o risco de aplicar o dinheiro em um único investimento, por causa das taxas. Acho que a ideia principal é focar no trabalho e na capacidade de ganhar mais para poupar mais. Além disso, não dá pra saber se teremos taxas de 14,5% a.a. no TD por 20 anos seguidos... Se TD fosse realmente a resposta para todos os problemas de taxa, certamente o mercado já teria decretado o fim da bolsa de valores. No fim, tudo tem risco. Até caderneta de poupança tem risco. Só a diversificação salva. E a pergunta que fica no ar é se temos realmente condições de ficar o dia todo buscando taxas melhores para nossos investimentos. Particularmente, eu prefiro usar o meu tempo livre para cuidar da saúde (estou precisando muito), passear com a família e me aprimorar em minha profissão. Só o aperfeiçoamento me abrirá a possibilidade de ganhar mais e, com isso, poupar e aproveitar melhor a vida.
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Dividendos - #32 de 61
Bastter  
em 20/11/2015 23:00
cara, o q vcs estão discutindo? :-)
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Dividendos - #33 de 61
Nazir  
em 20/11/2015 23:04
@fabricioalonso, eh inversamente proporcional 10 mil a 13% resulta 228 mil ao final de 30 anos. 20 mil ( o dobro de 10 mil ) a 8% a.a fica próximo a 201 mil ao final do mesmo período.
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Dividendos - #34 de 61
Murilo.Barquette  
em 20/11/2015 23:33
@Nazir tem certeza que fez essas contas direito? R$10 mil por ano a 13% a.a. você junta R$2.931.992,15 R$20 mil por ano a 8% a.a. você junta R$2.265.664,22 Sim, a taxa é importante. A matemática já derrubou meus argumentos e não os usarei mais. O problema muda de foco e vai para o lugar de "onde e quando" conseguiremos 13% a.a. por 30 anos...
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Dividendos - #35 de 61
Nazir  
em 20/11/2015 23:36
leiam: 10 mil a 11% resulta 228 mil ao final de 30 anos.
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Dividendos - #36 de 61
Nazir  
em 20/11/2015 23:40
na minha 12 c da 228,922.97
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Dividendos - #37 de 61
Murilo.Barquette  
em 20/11/2015 23:44
e para dar o golpe de misericórdia nessa história de taxa, a diferença entre os valores é de R$666.327,93. Descapitalizando esse valor ao juros de 13% a.a. em 30 anos, chegamos a um valor de R$17.034,71. Ou seja, os R$666.327,93 daqui a 30 anos estarão valendo o correspondente a pouco mais de R$17 mil nos dias de hoje. Tanto esforço para uma diferença tão pequena... Nosso maior problema, @Nazir é focar obsessivamente no objetivo final. Muitas vezes, esquecemos o processo!
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Dividendos - #38 de 61
Murilo.Barquette  
em 20/11/2015 23:47
@Nazir sua 12C deve estar com a bateria fraca. Pensa comigo: R$10 mil por ano por 30 anos, com juros ZERO dá R$300 mil!!!! Não tem como resultar em R$228 mil com juros de 11% a.a. R$20 mil por ano com juros ZERO por 30 anos dá R$600 mil. Não tem como resultar em R$201 mil. Que contas são essas, meu amigo?
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Dividendos - #39 de 61
fabricioalonso  
em 20/11/2015 23:51
Sim Nazir, o raciocinio é esse mesmo. Tem que ser inversamente proporcional. Agora eu não sei quem tem a pior calculadora se é você ou o Murilo. Porque 10k em 360 meses sem juros é 3,6M =}~
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Dividendos - #40 de 61
bborgo   181º
em 20/11/2015 23:53
Eu acho que ele quis dizer de um investimento único, sem aporte
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Dividendos - #41 de 61
Nazir  
em 20/11/2015 23:58
Não sei oq você tá falando a taxa é de 11 a.a. (pedi pra corrigir ) A questão é que a melhora de pequenos pontos percentuais na performance faz enorme diferença no resultado de longo prazo.
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Dividendos - #42 de 61
Nazir  
em 21/11/2015 00:02
Murilo quanto eh 11% a.a de 10.000? 1.100x30 = 300mil?
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Dividendos - #43 de 61
Murilo.Barquette  
em 21/11/2015 00:09
bem, aí está explicado! Mas acho que foge ao sentido principal da coisa. Você deixaria seu dinheiro aplicado por 30 anos? Em prazos muito longos, eu prefiro fazer aportes mensais e ir diversificando, embora saia perdendo no resultado final.
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Dividendos - #44 de 61
Murilo.Barquette  
em 21/11/2015 00:10
@Nazir é assim que você calcula juro composto? deixa eu relembrar a fórmula: VF = VP*(1 + j)^t onde VF é o Valor Futuro, VP é o Valor Presente, j é a taxa de juros e t é o tempo. VF = 10.000*(1 + 0,11)^30 VF = 10.000*1,11^30 VF = 10.000*22,89 VF = 228.992,97 Até aí, seu raciocínio está correto. O problema é que eu achei que o cálculo era por aportes anuais. Sua colocação não foi clara. Desculpe!
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Dividendos - #45 de 61
Nazir  
em 21/11/2015 00:11
Fabricio eh a.a = 11% ao ano
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Dividendos - #46 de 61
Nazir  
em 21/11/2015 00:17
Murilo Eu claro que não! Foi você que disse que 10k a 11 a.a em 30 anos = 300K ( juros simples ) eu sempre calculo tudo na HP 12C
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Dividendos - #47 de 61
fabricioalonso  
em 21/11/2015 00:20
Ultimamente to correndo dos tópico onde o Murilo tenta participar porque só dá rolo :-) Para concluir: Você não quer ser Rico! - YouTube O que realmente te enriquece não é nada do que vendem por aí... - YouTube
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Dividendos - #48 de 61
Sparks.FL   181º
em 21/11/2015 00:32
@murilo "Descapitalizando esse valor ao juros de 13% a.a. em 30 anos, chegamos a um valor de R$17.034,71." Você não pode descapitalizar os JUROS ou você anula o investimento. Para atualizar o valor no tempo você precisaria retirar a inflação. Óbvio que não dá pra dizer quanto é, mas por definição deve ser menor do que os juros obtidos no período (do contrário os investimentos foram uma porcaria), e a diferença sempre vai dar grande. Entendam, eu concordo com o mérito, só não com a abordagem. Dizer que taxa não importa sucumbe ao primeiro cálculo primário, a diferença em qualquer período longo de tempo é simplesmente obscena. A questão, de fato, é que pra obter "aquele pontinho percentual a mais" você normalmente tem que se expor a riscos significativamente maiores e, POR ISTO, e exclusivamente por isto, no fim das contas costuma ser um péssimo negócio ao amador.
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Dividendos - #49 de 61
Murilo.Barquette  
em 21/11/2015 00:37
bom, eu desisto. Façam como quiser... @fabricioalonso valeu mesmo pela força
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Dividendos - #50 de 61
Nazir  
em 21/11/2015 01:12
essa história de q "normalmente tem que se expor a mais riscos pra melhorar a performance": isso eh coisa pra fodão quem tem a carteira refinada e que diz q falta opção. Pro amador ganhar "alguns pontinhos" a mais basta ele evitar de fazer MUITA CAGADA.
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Dividendos - #51 de 61
fabricioalonso  
em 21/11/2015 01:30
É por isso que para o investidor normal vale mais focar no trabalho e aportar mais. Porque a chance de acertar são minimas, e o tempo dedicado enorme. No final o cara que guardou mais vai terminar com muito mais, mesmo a taxas mais baixas. Agora se for o fera-neném esquece tudo isso. Murilão relaxa, assim que você terminar o curso de consultor, desenrola :-))
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Dividendos - #52 de 61
Murilo.Barquette  
em 21/11/2015 01:35
ninguém aqui precisa de consultor todo mundo é fera-neném e sabe perfeitamente o que faz isso tudo já me encheu e pra mim já foi. Chega!
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Dividendos - #53 de 61
fabricioalonso  
em 21/11/2015 01:56
Eu acho que você tá precisando de um abraço. Esqueceu que quando tem um emoticon no fim da frase é brincadeira que deve ser ignorada ?? rsrs Por favor não me leve a mal, mas tem que ter humildade também de perceber que errou muito nesse tópico, tentando demonstrar seu ponto de vista (que eu concordo totalmente inclusive) com contas que não fecham. Você e o Nazir entraram num redemoinho sem nexo porque ele tava falando de 10k fixo(uma parcela apenas) e você de 10k aportados mensalmente. Foi o que eu tentei alertar à ele no meu primeiro post. Mas aí você veio e fez Murilice kkkkkkkkkkkk :-)) Fica bravo não, todo mundo aqui gosta de você !
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Dividendos - #54 de 61
Asvidzinski  
em 21/11/2015 02:15
E tudo isso porque o Pioner viu quanto tinha recebido de dividendos no ano. Se tivessem deixado o cara em paz...
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Dividendos - #55 de 61
Murilo.Barquette  
em 21/11/2015 02:52
"...mas tem que ter humildade também de perceber que errou muito nesse tópico, tentando demonstrar seu ponto de vista" Dá uma lida nos meus posts, @fabricioalonso em 19/11/2015 22:31 é verdade, @bborgo no 222º mês, empata e, a partir daí, ultrapassa mesmo. O único problema é conseguir uma aplicação que dê 1% líquido ao mês sem correr mais riscos do que já corremos normalmente :p @capivarao corrijo meu post lá. Você tem razão. em 20/11/2015 22:59 Bom, já que a matemática derrubou meu argumento, vamos tentar mudar as coisas (hehehehe). em 21/11/2015 00:10 .... Até aí, seu raciocínio está correto. O problema é que eu achei que o cálculo era por aportes anuais. Sua colocação não foi clara. Desculpe! Como você pode notar, eu reconheci meu erro, pedi desculpas por não ter entendido a colocação do Nazir... o que mais? Tenho que lamber o chão? Custava alguém esclarecer as coisas, ou é muito mais fácil zoar? Desculpe, amigo. Até acredito que você não tenha feito por mal, mas esse tipo de colocação que você fez acaba descredenciando quem está tentando ajudar. Eu erro como qualquer um pode errar e não tenho vergonha de admitir. Vai lá no tópico de opções e você vai ver que depois de muito discutir com o Bastter, dei meu braço a torcer. Aqui, nem precisou discutir muito. Assim que o bborgo comentou, tratei de me retratar. Não perdi tempo nem saliva tentando convencer ninguém do que estava escrevendo. Agora, se pra algumas pessoas é demérito admitir um erro, eu só lamento. Achei que aqui fosse um lugar para trocarmos ideias e aprender juntos. E eu aprendi sim. Aprendi que onde tem fera-neném, os burros têm que abaixar a cabeça e concordar. É mais uma lição que aprendo...
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Dividendos - #56 de 61
Murilo.Barquette  
em 21/11/2015 02:57
"...todo mundo aqui gosta de você" não estou preocupado com isso. Não ando por aí procurando quem goste de mim. Eu tenho o meu jeito de ser e fim! Quer gostar, bem! Não quer, amém! Quando me ofereci para ser consultor, achei que pudesse acrescentar alguma coisa. Achei que pudesse agregar algum valor ao site que me ajudou a mudar minha forma de pensar o dinheiro e seu uso. Já fiz minha contribuição e é hora de colocar um ponto final. Não tenho mais o que dividir. A partir de agora, só vou ficar de bico fechado e aprender, porque aqui só tem fera-neném e pica das galáxias.
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Dividendos - #57 de 61
fabricioalonso  
em 21/11/2015 06:31
Puts Murilo que maluquisse, ninguém ta exigindo nada de você, que loucura cara. Se você entendeu tudo isso de uma pessoa que tava concordando com você e tentando te explicar pra quem não tava entendo, sinto muito mas não faz o menor sentido. Imagine se eu tivesse argumentando contra então... Puts cara... Pow frases com emoticom nunca vão descredenciar ninguém (senão Depiné, Mille e Bastter tavam lascado pq sao os mais zuados kkkkkkk). Já percebi que você não aceita brincadeira de baixo pra cima, então paciência deixa quieto. Eu parei por aqui porque isso já foi longe demais, se ta levando pro lado pessoal algo que não deveria ter a menor importancia. Qualquer coisa manda Msg Privada. Vlw, obrigado e abraços ! *Fabricio estende o dedo mindinho*
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Dividendos - #58 de 61
Murilo.Barquette  
em 21/11/2015 09:56
Não, Fabrício. Não vou responder em pvt porque tudo aconteceu aqui. E vou responder antes que o Bastter tranque o chat e eu não consiga tentar deixar as coisas um pouco menos pesadas. Tá beleza, meu camarada. Desculpe o exagero das palavras. Eu realmente tenho muita dificuldade em aceitar algumas brincadeiras. Sou assim mesmo. Fazer o que? :( Eu sei perfeitamente que ninguém está exigindo nada de mim e se eu me ofereci para dividir experiências, foi porque eu quis. O problema é que eu levo as coisas com um grau bastante elevado de seriedade, especialmente em se tratando de dinheiro. Talvez tenha sido por conta da rígida educação que recebi. Então, é difícil aceitar brincadeiras quando o assunto é sério. Mais uma vez, peço desculpas a você e a todos os forenses que foram obrigados a ler tanta coisa amarga. Abraço
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Dividendos - #59 de 61
Goiano  
em 21/11/2015 10:16
Esse post talvez fosse melhor ser excluído... Ficou uma briga sem nexo que desvirtuou da dúvida sobre dividendos.
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Dividendos - #60 de 61
Bastter  
em 21/11/2015 11:38
tópico trancado perdeu o sentido
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Dividendos - #61 de 61

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só os meus Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em #PAS > Dividendos
por Pioner em 19/11/2015 18:55

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