o importante é ser sócio de boas empresas...
comentada em 26/05/2016 20:31

Acho que você ainda tem enraizado a mistura de Valor com Cotação. Se as empresas que você sairia porque perderam valor, eram pequenas partes do seu patrimonio, sua pergunta já não tem nem mais sentido. Afinal nada garante que uma empresa continue boa para sempre. Por isso que tem que diversificar. Imagine no seu exemplo se você tivesse só 5 ações, estaria girando todo seu patrimonio. Se fosse 10 50%, se fosse 20 25% viu como passa a não te afetar ??? Outra coisa, nós fazemos as escolhas então se muita empresa "tá perdendo valor" e você tá girando muito então tem coisa errada na hora da escolha. Estudar empresa não é só ver se dá lucro, tem que entender o negocio da empresa, ciclos etc... Mas se desligar a cabeça de cotação e rentabilidade já vai resolver 90% dos seus problemas.

Pelo que eu entendi conforme as empresas vao perdendo Valor = lucro ao longo prazo também caem as cotações . Então ao vender , na maior parte você sai no prejuízo e coloca em outras empresas. Eu citei pelo menos 5 que isto poderia acontecer e então o patrimônio diminui. Em 10 anos , digamos que estas empresas representassem 5 % do teu patrimônio , conforme os aportes isso pode não representar ,em números absolutos, irrisório. E você pagou impostos, e o longo prazo se reduziu a 10 anos . Fora àqueles que se apaixonam pelas empresas e tentam empatar , aí o prejuízo é ainda maior. Discordo que eu estou pensando em preço, a saída das empresas foram per perda de valor e o preço é so consequência. As escolhas não foram ruins , quem imaginaria uma Usiminas ruim hoje , ou Vale , ou Petrobras, Você imagina uma empresa tipo Itau ruim daqui há 10 anos? mas concnordo a diversificação talvez seja a solução para o acumulo de patrimônio..nestes ativos.

Tenho tb esta dúvida. Me parece difícil que uma carteira top hoje, com 15 ou 20 empresas, continue top daqui a 10 ou 15 anos. Bastaria então sairmos de empresas que perderam valor e entrarmos em outras de valor. Mas como aumentar a participação aos poucos se isso ocorrer ou acumular patrimônio, como vc diz? Essas empresas que vc citou não estão tão populares hj, mas antes eram sinônimos de pujança e força. Creio que neste site temos todo o material necessário para nos ajudar em nossos estudos e acompanhamentos, mas a bolsa ainda é um terreno no qual não me sinto confortável em explorar, embora ache muito válida a ideia da diversificação com ações. Quero acompanhar as respostas dos mais entendidos...

@Nuncaganha é exatamente isso, não tem jeito de não perder se isso acontecer. Tem que assumir o prejuizo, é o risco que corremos. O nosso maior problema é o quão grande vai ser essa fatia do nosso bolo. Você mesmo já deu a resposta, se isso equivaler a 5% do seu patrimonio e perder esse dinheiro muda alguma coisa na sua vida ? Se não muda nada ótimo, senão é melhor diversificar mais. Cada um vai ter que achar seu ponto de equilibrio. Mas deu pra entender melhor agora, desculpe falar de cotação x valor mas na primeira não estava tão claro ou eu não entendi direito, desculpe.

1 - seja socio de empresas boas 2 - vc vai errar 3 - tenha critérios de saída 4 - saia do q não preenche mais seus critérios 5 - tente não se emocionar com isso Na pagina dos moderadores tem uns 3 videos meus so sobre isso Bastter.com - Moderadores Bastter.com ah, so coloque em Bolsa o q se perder não va te causar danos tem mais medo coloque um percentual menor em RV no fim sua riqueza não vira de nada disso mas do quanto vc trabalha e do tamanho dos aportes um cara q trabalha mais e investe nestas ai q vc falou termina mais rico q o melhor escolhedor de empresas do mundo mas q trabalha menos e aporta menos

Se seu patrimônio está todo em 20 ações, você nunca pode dizer que está diversificado. Pode dizer que cada uma é só 5% do patrimônio, mas 100% do seu patrimônio está em apenas um tipo de investimento. Agora imagina que você tem: 30% em ações (carteira com 20 ativos) 30% em FIIs (carteira com 20 ativos) 30% em Renda Fixa 10% em outros ativos Cada empresa representa apenas 1,5% do geral. E mesmo que haja uma derrocada geral no mercado de bolsa, isso afetou apenas 30% do seu patrimônio. E isso só se todas as 20 ações viraram pó, o que é BASTANTE improvável. Como sempre dizemos por aqui: "Só a diversificação salva".

Algumas reflexões a respeito do tópico: A economia mundial anda em ciclos. Há momentos de aperto e de bonança. Há momentos de expansão e de retração. Nenhuma empresa está fora desses ciclos. Todas, de alguma forma, são afetadas. Umas mais, outras menos e aí, vai depender basicamente do modelo de negócios de cada empresa. No meu leigo e humilde entender, falta aos investidores novatos (e me incluo nessa categoria) saber avaliar o modelo de negócios das empresas que deseja ser sócio. A maioria (e mais uma vez me incluo) entra em sociedades sem nem saber do que se trata. Não basta olhar lucros consistentes, governança e qualidade de dívida. O investidor deve, antes de mais nada, conhecer o be-a-bá do funcionamento de sua empresa. O que ela vende? O que ela produz? Que tipo de serviço presta? A quais riscos ela está exposta? Estou disposto a assumir esses riscos? CMIG foi citada no tópico como tendo perdido valor. Ok. Se os critérios de valor estabelecidos por cada um não são mais atingidos, não há mais motivos para continuar sócio. Eu mesmo tinha CMIG na carteira e o fato de a empresa anunciar não ser mais possível pagar os gordos dividendos que vinha pagando por conta da perda de quase 40% na geração de caixa, me fez tirá-la da carteira. Não pelos dividendos, mas pela diminuição de geração de caixa. Confesso que fui precipitado e não avaliei corretamente o modelo de negócios da empresa. Pra começar, a eletricidade é a força motriz do mundo. Proporcionalmente falando, poucas pessoas no mundo vivem sem eletricidade. Então, dificilmente a geração/transmissão/distribuição de energia elétrica deixaria de ser um grande negócio. Meu erro foi justamente não saber avaliar de forma mais madura os riscos a que a empresa está exposta. Energia elétrica é elemento de estratégia tanto econômica quanto de soberania nacional. Em qualquer lugar do mundo a produção de energia elétrica tem, de alguma forma, o controle das autoridades. Confesso que fui imediatista e acabei entregando minha parte na sociedade de mão beijada e estou avaliando a recompra. O conceito de valor é algo muito subjetivo. Para concluir, cito o exemplo da CRUZ. Empresa de lucros pra lá de consistentes, dívida controlada, crescimento constante, etc. Nunca teve valor pra mim unicamente pelo fato de mexer com a saúde das pessoas. Não critico quem já foi sócio dela (a empresa fechou capital), mas eu jamais conseguiria dormir tranquilo sabendo que os lucros da minha empresa são provenientes da perda de saúde das pessoas. Enfim, são reflexões que cada um de nós deve fazer ao tornarmo-nos sócios de algum negócio: conhecer o modelo de negócios e dimensionar os riscos a que estamos expostos. Um ótimo dia a todos.

@Murilo.Barquette, ótimo texto, ótima reflexão... Quando leio esses depoimentos sinceros de alguns amigos aqui, sei que vim para o lugar certo. Sobre o setor da energia elétrica, mesmo tendo uma grande diminuição de caixa, eu ainda mantenho posição na ELPL. Acredito que o valor de uma empresa não está tão somente relacionada ao lucro liquido, mas sim a sua importância, estratégia entre outros, conforme o Murilo mencionou.

Outro ponto a se considerar são as empresas fortemente cíclicas. Não se pode dizer que uma empresa cíclica perdeu valor por ter simplesmente ciclado. Para ser sócio, é necessário entender minimamente o setor ao qual a empresa está inserida e o que pode afetar os seus resultados, independente da competência dos seus administradores. Sendo assim, se você aceitou ser sócio dessa empresa, é importante avaliar a resposta e o preparo desta frente aos ciclos de baixa porque, cedo ou tarde, a crise vai chegar e uma empresa bem preparada saberá lidar com isso e passar com uma tranquilidade maior por esses momentos.

Cuidado com critérios muito maleáveis, @Nuncaganha. Por exemplo, o lucro diminuiu um trimestre e você já sai da empresa. Daí, o giro vai ser grande. Entrada e saída tem de ser devagar. A carteira que você citou estava muito pesada em siderurgia e commodities. Ou seja, não estava diversificada. Se você escolhesse alguma só pra ser sócio, ou deixasse essa parte da carteira com 5% dividido entre todas elas, não sofreria tanto impacto. Eu, por exemplo, tenho absolutamente nada desse setor. Não me interessa se são ou foram blue chips. Isso por si só não é critério de entrada pra mim. Ou seja, cuidado com os critérios de entrada e saída muito maleáveis. Ou critérios que não têm a ver com os fundamentos em si como ser blue chip.

Gente o Mille falor que não adianta olhar so os lucros consistentes tem que ver se o lucro por ação esta subindo. Alguem sabe mais sobre isto?

Colocando as probabilidades a seu favor (diversificação em ativos de valor), eventualmente, e no curto prazo, pode até perder. No longo prazo, todavia, essa estratégia tende a ser positiva ao investidor. Em outras palavras, vitórias acumuladas são irrelevantes. O que importa é acumular patrimônio em valor diversificado.

@Murilo.Barquette Mestre, acha que em relação à AMBEV existe esse mesma questão que você colocou sobre a CRUZ? Abraço,

A verdade é que as pessoas esquecem que as empresas cíclicas ciclam. Eu não invisto em cíclicas, mas você ter 10% até 15% em cíclicas ok, desde que esteja confortável! Agora cara ter só cíclica e achar ruim que a cíclica está ciclando é loucura.

Se vc tiver 20 empresas e, em 15 anos, cinco delas perderam valor e vc realocou o capital remanescente (no lucro ou prejuízo) em outras de valor, provavelmente vc ainda terá muito valor e terá multiplicado o seu patrimônio. OK, eu sei que é conta de sardinha, mas se tivesse aplicado em empresas TOP de 15 anos atrás, que seguem sendo top até hoje, a multiplicação do capital alocado a essas compensaria, com larga vantagem, as outros que "micaram", pois várias das "top" teriam multiplicado por mais de 10-20X o capital. Assim, se cinco das empresas perderam valor, o capital perdido nessas seria menor que o ganho naquelas outras. Por isso, a importância da diversificação em empresas e setores diferentes. E, dessas que citou, a maioria delas são ligadas diretamente a commodities, ou seja, já teria pecado de início em sua diversificação, a menos que o percentual em cada uma fosse menor.

Obrigado pelas respostas, fico um pouco mais tranquilo , e mais atento a importância da diversificação e o risco do capital alocado na renda variável! Agora aquelas que estão na bolsa há mais de 10 anos , na sua maioria , tinham essas ações na sua carteira , não? Na realidade , eu só quis exemplificar que no médio e longo prazo , provavelmente , eu terei que fazer mudanças na minha carteira e se eu estiver diversificado ainda encontrei lucro( pelas respostas acima) aí tudo bem, faz parte do investimento! Mas não é tão fácil. Meu objetivo na bolsa e a aposentadoria , isso vai mais do que 25 anos , depois desasselero, não tenho outra opção! Tenho 99 por cento em renda fixa, mas nos próximos 2 anos pretendo chegar a 75 por cento e o resto vai em ações, Fii e dólar / ouro! Estou estudando , e ao mesmo tempo comprando! Obrigado e boa semana

Para diversificar na bolsa, não precisa só focar em ações. Tem FII como renda variável também. Diversifica em tipo de ativos. Sua análise sobre empresas boas que ficaram ruins tem, em grande peso, empresas de um setor só. Aí não é diversificação de verdade. Uma carteira como essa vai ser muito arriscada mesmo. Esquece essas coisas de se é blue chip ou não. Se estariam nas carteiras de 10 anos atrás. Na minha não estariam e, se meus critérios não mudarem, nunca estarão. Na sua não precisam estar também. E outra, é por isso que a gente discute os fundamentos das empresas mesmo depois de sócios. Elas podem sair da carteira e perder os critérios. Faz parte. Você não escolhe a carteira e corre pro abraço. Você monitora as empresas pra alocar o capital com eficiência.

@Barbas Durante muito tempo, me peguei nessa questão também e a conclusão que cheguei (depois de pensar muito) é que são coisas diferentes. Embora a bebida alcoólica também seja um vício feroz e que destrói famílias, entendo que a bebida quando ingerida em doses saudáveis (ou seja, não é um vício) não traz malefícios à saúde. No caso do cigarro, não existem níveis seguros para o consumo e ingestão (inalação) de mais de 47.000 substâncias tóxicas contidas nele. Há uma grande distância entre o cigarro e a bebida alcoólica, embora saiba que o vício seja tão prejudicial ou mais a quem consome.

Excelentes colocações, @cmweber Aliás, estão todos de parabéns pelas belas colocações. @mineiro12 nenhuma empresa consegue manter lucros por ação crescentes ou constantes o tempo inteiro. LPA é mais um dado a ser observado, mas ainda acho que conhecer o modelo de negócios da empresa e os riscos a que ela está exposta é fundamental. Dessa forma, você será capaz de entender porque, em determinados períodos, o LPA pode até cair ou subir. Conhecendo um pouco mais da empresa, você diminui consideravelmente a chance de fazer a besteira que eu fiz. (hehehehe)

Obrigado, @Murilo.Barquete Penso exatamente a mesma coisa que você sobre a ABEV. Aliás, tenho critérios subjetivos na minha carteira. Não investia em CRUZ3 mesmo ela atendendo meus critérios de fundamentos. Não gosto de VALE porque sou de Minas e sempre me impressionou a destruição que mineradoras causavam na minha terra natal. É uma indústria que vem, destrói um lugar, suja tudo, tira tudo e vai embora. O impacto ambiental é absurdo mesmo se a empresa fizer tudo certinho e estamos vendo aí o estrago que faz quando acontece mesbla. Tenho esse tipo de critério também.

@mineiro12 A questão em relação ao LPA é a seguinte: Quando a empresa tem eventos acionários relevantes, como recompras ou diluições, a base acionária muda de forma significativa. Dessa forma o lucro atribuído a cada ação pode sofrer variações, mesmo que o lucro consolidado da empresa permaneça o mesmo. Por exemplo, se uma empresa tem o lucro constante durante anos, porém ela recompra ações de forma consistente. O acionista com uma determinada quantidade de ações vai receber um lucro um pouco maior a cada ano mesmo que a empresa como um todo esteja com o lucro estagnado. LPA é importante nas empresas com eventos acionários relevantes. Se a empresa não muda a base de ações acompanhar o lucro total da empresa é suficiente.

@cmweber dentre os meus critérios para não ter VALE em minha carteira, estão: - impacto ambiental - ter um único comprador de 95% da produção de minério de ferro. Por ser a maior compradora, a China dita os preços. Por conta desses fatores, tô fora de VALE.

O ponto que acho mais importante nesse tópico é justamente ter consciência de que toda empresa, sem exceção, já passou e passará por altos e baixos. Não conheço nenhum negócio que não tenha que apertar os cintos um dia. Tanto se fala da ABEV e, realmente, é um modelo de negócios que parece imune a crises. Mas nem assim, devemos nos emocionar com isso. Já já vem um governante maluco e cria um imposto qualquer. Sabendo disso, cabe-nos conhecer um pouco do modelo de negócio, dos riscos e, acima de tudo, diversificar para evitar ficar exposto a uma empresa ou a um setor só. No médio/longo prazos, a tendência é de crescimento do patrimônio pessoal de cada um. E tem aquele detalhe que o Bastter sempre fala: tem que olhar quem é o acionista majoritário. A empresa pode ter um modelo de negócios interessante, ter dívida equilibrada, tem fôlego para atravessar momentos de mais arrocho, mas a governança é um lixo. Daí, irá de cada um aceitar ou não os riscos.

Aos que me responderão obrigado.

Buffett, que investe para décadas, se fez a mesma pergunta do tópico acima (acredito eu, claro!) e, por isso, buscou nos negócios que ele investe a vantagem competitiva de longo prazo, o que tornaria o negócio longevo. Mas, com toda certeza, as empresas, em algum momento, podem perder esta vantagem competitiva de longo prazo e, neste caso, seria um critério para saída do negócio. Talvez fosse interessante você se aprofundar neste conceito tão bem elucidado no livro Warren Buffet - Análise de Balanço.

Não entendo chongas de AF, mas sai de PETR e mais da metade da VALE, não vi nenhum problema nisso. vendi e comprei outra no mesmo dia. custo cerca de 15 reais por troca. Só por curiosidade troquei petro por ITUB e vale por BVMF. Estou louco para zerar vale mas ainda não chegou a hora:)

Darlancsg, pelos critérios de Buffett, este foge de empresas que trabalham diretamente com commodities, simplesmente porque a vantagem competitiva delas é menor, pois não se agrega (ou se tem baixa capacidade de agregar) valor ao produto. Ou seja, não poder ditar o preço dos mesmos, logo a sua fonte principal de renda fica difícil de prever. O barril de petróleo pode estar em 200 ou 40 dólares. O mesmo para o minério de ferro. Ou seja, a empresa sofrerá com algo que ela não determina diretamente (o preço de seu produto). É diferente de investir em uma empresa que vende, por exemplo, calçados e pode cobrar a mais pela sua marca, pelo design, pela tecnologia empregada na produção, etc.. Claro que nisso terá também mais gasto com publicidade, pesquisa, etc. Ou seja, possivelmente, Buffet não teria investido nas empresas citadas no início do tópico. Não estou dizendo que investir em empresas de commodities está certo ou errado, se é bom ou ruim. Cada um que tenha seus critérios, mas certamente procurar uma boa vantagem competitiva duradoura é um ótimo critério.

@Murilo.Barquette Grato, mestre. Grande abraço!

@Nuncaganha comprando PETR, VALE, CSN, etc vc teve saída normal se voce tivesse comprado na mesma época MILK, JBDU, AGEN, etc vc não teria saída todo dinheiro na vala ta ai a diferença entre ser socio de boas empresas e de ser socio de lixeira prejuízo sempre pode ter mas empresa boa da saída não to discutindo se elas eram ou são boas isso cada um decide mas apenas demonstrando a diferença

O tópico mais próximo da minha dúvida que achei foi este, então, olha eu aqui desenterrando mais um tópico kkkkkkk A dúvida é quanto a empresas que eram boas e pioraram um pouco e também quanto as que são cíclicas. Vou perguntar com exemplo para facilitar. A Hering vem piorando ano após ano, provavelmente ela não vai voltar a subir agora, em contrapartida, o bradesco vem mostrando ótimos resultados nos últimos anos. A dúvida é, eu devo diminuir os aportes (a porcetagem no bastter system) em empresas que estão estagnadas ou estão piorando e aumentar em empresas que estão crescendo? A mesma pergunta para as cíclicas, eu devo diminuir os aportes em épocas de baixa? Se está em baixa, não é uma perda de oportunidade? (esqueci o termo utilizado quando seu dinheiro poderia estar em uma empresa boa e está numa ruim, pelo menos no momento).

Você tá confundindo a empresa ter uma queda de produtividade com ficar ruim, uma coisa não tem nada a ver com a outra. A Hering não ficou ruim, apenas teve uma queda nos lucros, principalmente devido a crise, mas se mantém com lucros consistentes e zerou sua divida. Se você quiser se basear em produtividade, tem a PEGY do mille, mas nada é garantido. O ideal é você parar de se preocupar com isso e focar em ser sócio de boas empresas e não o que você falou.

@Murilo.Barquete , lendo tua postagem recordei do porque nunca, mas nunca mesmo quis olhar pra OGX mesmo quando estava no auge : foi só verificar quem era o dono....e o que ele quer da empresa, o que faz com ela, saber quem é o dono , pra mim é fundamental - Mas isso leva um bom tempo, pelo menos para mim....rsrs Abçs

Caro @Luiz.Silva acho que você tá misturando as coisas. Vamos lá: se a Hering não preenche mais os seus critérios, ok. Você pode começar por colocar a empresa em quarentena, ou seja, fica um tempo sem aportar nela pra ver o que acontece. Se a coisa piora ou a empresa não consegue reverter uma situação desfavorável, pode ir diminuindo a participação dela no seu patrimônio. Essa diminuição pode acontecer tanto pelos aportes nas outras empresas de sua carteira, quanto pela venda das ações da empresa. Não querer uma empresa cíclica (e a HGTX é uma empresa cíclica) na carteira é um critério seu. Entretanto, você não deve cair nessa armadilha de "está em baixa = oportunidade". Oportunidade é outra máquina daquelas de triturar sardinha, pois mostra o quanto se está preocupado com cotação. Eu sei que é complexo, mas faça uma tentativa no sentido de "ESQUECER" o que o mercado acha. Seu patrimônio só diz respeito a você e mais ninguém. A empresa preenche seus critérios? Seja sócio, independente da cotação dela no mercado. Não preenche seus critérios? Não seja sócio e pronto. Se você não abstrair disso, irá sempre comprar topos de empresas que não preenchem seus critérios e vender no fundo empresas que preenchem seus critérios e já estavam na sua carteira. Afaste-se de cotação. Afaste-se de notícia. Afaste-se de manadas. Para o buy&holder só existe uma coisa a ser lida: o balanço de suas empresas.

@Carlos7731 Eike Batista foi um investidor que acreditou no Brasil. Enxergou lacunas importantes na infra-estrutura do país e investiu muito alto para tentar supri-las e, obviamente, ganhar dinheiro. Entretanto, escolheu estratégias equivocadas e isso pode acontecer com qualquer um. Mesmo no auge, OGX nunca me interessou pelo simples fato de não ser afeito ao modelo de negócios de uma empresa de petróleo. São altos investimentos para um retorno que pode demorar décadas. Não achar petróleo é o risco de qualquer empresa exploradora. Normal! Só que eu não assumo esse risco. Venho dizendo isso há meses: a análise de uma empresa tem que partir do seu modelo de negócios. Quanto à governança, um dos principais pilares da análise é o free-float, ou seja, quantos % das ações emitidas estão em circulação e quantos % estão nas mãos dos majoritários. Free-floats muito pequenos são um claro recado dos majoritários aos minoritários: "não queremos sardinhas conosco". A empresa pode fechar o capital rapidamente através da recompra de ações, sem sequer passar pelo processo de fechamento de capital exigido pela CVM. Confiabilidade e pontualidade nas informações e pronta resposta do DRI aos questionamentos dos acionistas são outros pontos relevantes na análise da governança. Pra concluir, acho que a ideia tem que ser focar no simples: tenta entender o modelo de negócios, ao menos superficialmente, até para ter consciência dos riscos que está assumindo. Lembre-se: preço é consenso de mercado. Valor é subjetivo, uma vez que o que tem valor pra você pode não ter pra mim e vice-versa.

voltando ao assunto inicial do tópico, de forma simples: quando vc sai de uma empresa que piorou e não preenche mais teus critérios, voce terá algum prejuízo no momento da venda, mas esta esquecendo dos dividendos que ela te pagou ao longo dos anos e que vc provavelmente já reinvestiu em outras empresas que continuam boas. Além disso, vc irá rapidamente realocar o valor da venda, em outras empresas, que se forem boas, possibilitam a reversão deste prejuízo de forma consistente.

cara foca so em ter seu capital o max de tempo em valor esquece todo o resto

Manter o capital o máximo de tempo em valor já é algo extremamente complexo. Por que temos a mania de querer complicar? :||