Minimizando gastos com IR
comentada em 16/08/2016 09:52

esta é uma das maiores besteiras q vc pode fazer para não gastar um dinheiro q vc nãos abe se vai gastar, vc gasta um que e certo não é a toa q em todo forum de sardinhada tem esta ideia doida e eh tao comum que fiz ate um video o q vai te enriquecer é acumular patrimônio em valor e não ficar inventando rolo bullshit muito repetitivo eu faço video para não ter de explicar toda vez O Rolo da Venda de 20K para Diminuir o IR - YouTube

Continuo sem resposta à minha pergunta: quais os aspectos legais desse tipo de estratégia? Exemplo: carrego uma posição de 6mil ações na Vale que pretendo manter como sócia. Paralelamente, sistematicamente aufiro lucros mensais em STrades.A venda ao final do mês e recompra no início do mês seguinte desse lote da Vale (que apresenta grande margem de prejuízo entre o preço de compra e a cotação atual)teria diminuído e muito meu IR nos STrades. Quero saber se fazer isso traz implicações de ilegalidade. Não estou falando de venda para fazer preço médio(tal qual aborda o vídeo indicado). Só isso.Grata!

se vc faz algo para burlar o IR tende a ser ilegal mas seja la o que for nunca vi estes rolos darem certo vou esperar o pessoal opinar mas para mim entra na categoria rolo e bullshitada desculpe

@Eduarda01 Até onde sei, ilegal não é. O ideal disso seria SE fosse possível GARANTIR a venda na véspera e a recompra dia seguinte ao mesmo preço... Veja bem: SE. E ainda assim teria o custo de corretagem,... Mas quem te garante que no dia da recompra você não vai pagar mais caro para recomprar do que vendeu na véspera? E se pagar mais barato, será mais um lucro para você somar quando pagar IR. Ou seja, de 3 cenários, em dois deles você perde fazendo isso. Enfim, você precisa fazer a continha ai e ver se vale a pena o risco/retorno desse artificio.

@fpmart,grata pela objetividade da sua resposta.Quanto às vantagens financeiras, para quem maneja bem S.Trades (e só para esses), elas são efetivas sim, pois não há obrigatoriedade em recompra no 1º dia do mês seguinte, mas somente quando a mesma for interessante. Minha questão é de cunho jurídico/fiscal mesmo. Gostaria de saber como a receita encara isso. Se é como se eu a estivesse "burlando", tal como interpreta o Bastter, ou apenas como mais uma modalidade de manejo de capitais em conformidade legal.Não quero fazer nada ilegal. Ficarei no aguardo de alguém que tenha essa informação, pois minha corretora se disse sem autorização para me esclarecer qto a isso(?).

Para a receita, desde que voce calcule corretamente o resultado de cada venda, voce pode fazer o que quiser. (nem precisaria comprar num mês e vender no outro) Inclusive pela IN 1585 ate poderia vender e recomprar a posição no mesmo dia, desde que voce vendesse a posição numa corretora e recomprasse por outra, pois a definição de day-trade na IN (Art 65 § 1º) é: "I - day-trade, a operação ou a conjugação de operações iniciadas e encerradas em um mesmo dia, com o mesmo ativo, em uma mesma instituição intermediadora, em que a quantidade negociada tenha sido liquidada, total ou parcialmente;" Mas dito isso, apesar de não ter nenhuma ilegalidade, normalmente esse procedimento acaba dando mais prejuízo do que lucro, seja por causa dos custos de corretagem e emolumentos, seja pela diferença entre a compra e a venda...

@evs, minha corretora faz esses cálculos automaticamente.Já havia lido que esse é um procedimento normal nos grandes fundos de investimento (zerar posições com prejuízo ao final do mês para minimizar gastos com IR nas operações com lucro), mas queria ter certeza que esse tipo de procedimento não configura ação ilícita.Obrigada pelo esclarecimento!

Eu já pensei em fazer o contrário, zerar posições que estão ganhando muito e recompra-las lá na frente pra caso algum dia essa lei da isenção dos 20k seja revogada ou inutilizada por n ter correção por inflação.

@Eduarda01 Ilegal não é. Não digo que é o seu caso mas o que vejo aqui é o pessoal reclamando do trabalhão que dá para preencher a declaração do IR. Além dos swings trades, você terá mais uma informação para lançar que é a venda das ações e depois a provável recompra. Será que vai compensar ? E como lembrado pelo evs, ainda existem os custos destas operações. E eu ainda recomendo que nunca façam qualquer operação nos últimos dias do mês, justamente para evitar rolo com o IR. E você quer fazer uma operação nos últimos dias para deixar de pagar IR. Eu não recomendo. De qualquer maneira, você só faria isto uma única vez. Depois, ou pararia com os trades ou levaria outro prejuízo com a Vale para compensar o IR dos trades futuros Outra coisa: não confie nestes cálculos de IR feitos por corretoras. Se der rolo, você será a responsável. Só operei até hoje com duas corretoras e nenhuma delas me informou corretamente sobre IR. Só uma dúvida: swing trade não é comprar segunda e vender na quinta ? A menos que você opere uma grande quantia, se a soma destas vendas no mês totalizar um valor menor que R$ 20 mil, você está isenta de IR sobre estes trades.

chance de isso dar certo = -0% pode me chamar de chato mas to nessa ha 30 anos nunca vi estes rolos darem certo falar de grandes fundos não quer dizer nada vc não eh um grande fundo

@Buy_and_hold64 , obrigada. Eu parto do princípio que se fizer as coisas dentro da legalidade e com impecabilidade não haverá rolo com IR.A parte dos pagtos de DARFs mensais, dão um certo trabalho, mas compensa. Agradeço a todos as respostas (mesmo as mal humoradas ;))!

depois me conta :-)

@eduarda01 Primeiro, eu não sei oq fundos de investimento fazem, mas sei q não tem sentido algum eles zerarem posição para minimizar pagamento de IR. Ora, eles não pagam IR. Se compraram petro a 0,01 e venderam a 30,00 eles não vão recolher nada. O único recolhimento que eles fazem é a retenção na fonte do IR do cotista, no resgate. E este IR depende da variação patrimonial da cota, ou seja, independe da necessidade de se fechar posições (se o fundo só tem vale5, e se vale5 caiu de 30 pra 15, então o valor da cota tb caiu pela metade. Trocar vale5 por eztc3 não mudaria em nada este valor da cota). Segundo, tua ideia tem certa lógica, porém só seria efetiva em situações muito específicas, e nas quais você muito provavelmente não se encontraria se estivesse especulando e/ou investindo em valor de maneira sustentável no longo prazo. Terceiro, ela tb tem um custo (corretagem, emolumentos, spread, risco de gap de alta da ação a ser recomprada, etc). Se o custo for menor do que o IR a pagar, há algum sentido no rolo. Repito, IR A PAGAR. Essa expectativa de lucros futuros com swing trade não vale (ainda mais se ele for baseada em operações nos últimos meses de mercado, onde tudo só subiu), até pq muito provavelmente vc terá é prejuízos nos trades, e não lucro. Quarto, vc fala em uma hipótese na qual o investidor/especulador tem um excelente "manejo" de swing trade. Se o cara é tão bom assim, oq raios aconteceu para ele acabar com uma posição tão no prejuízo com vale?

"que pretendo manter como sócia" "[recompra] somente quando a mesma for interessante" Pra mim, tá misturando ser sócio com fazer trade. Resultado mais provável = rolo. Nunca vi sócio ficar olhando cotação e se dar bem.....

Ela se preocupou com a questão legal. Como eu disse, ilegal não é. Nós a alertamos sobre outras questões que poderiam não fazer valer toda esta movimentação mas ela está disposta a fazer. Reitero que ela esteja atenta para a questão do volume de vendas: o total das vendas dos trades pode estar abaixo de R$ 20 mil e neste caso o lucro estaria isento. Ela vende a posição em Vale para reduzir IR e esta venda pode fazer justamente que o lucro dos trades, que estaria isento, passe a ser tributado.

Buy_and_hold64, as movimentações (venda e compra) são sempre superiores a 20k e, portanto sempre tributáveis. As questões relativas a risco, ganhos/perdas, não estão no meu âmbito de questionamento aqui neste fórum. Como eu disse, desde o início, minha questão era apenas fiscal (por isso postei aqui) e agradeço muito a todos os esclarecimentos e boa vontade em ajudar.

Sei que pediu pra falar sobre a legalidade ou não, mas postou no fórum, tá livre pra outros comentarem. Enquanto você ficar preocupada com IR não vai dar certo... rolo completo. Ilegal claro que não é, mas o foco tá totalmente errado, fora que isso não vai se sustentar no LP, só se ficar investindo em empresa ruim tipo os fundos. Fora o risco de abrir com GAP de um dia pro outro e não compensar nada disso. Mas o pior de tudo é a preocupação errada e foco no IR. O Mille até fala num chat sobre isso, sobre amigos que tem prejuízo pra compensar IR achando que tá tendo vantagem. Rolo! No mais, nem li direito e posso ter respondido besteira, mas tive que responder estilo Bastter, que loucura!

Eu nem acho loucura, em situações muito específicas E se souber oq está fazendo. Ex.: Por algum motivo vc VAI vender alguma ação no lucro, e vai pagar uma paulada de IR. coincidentemente tem em carteira ação com prejuízo suficiente pra te deixar sem precisar pagar este IR. O custo do rolo (venda e recompra com corretagem, emolumentos, spread, etc.) eventualmente pode ser bem menor que o IR que teria a pagar (mesmo com gaps violentos de alta no dia seguinte, o da recompra). (O pq de vc querer se desfazer da ação com lucro e querer manter a com prejuízo já é outro debate...) Tem que ter em mente, também, que este é um rolo de um tiro só. Depois de executada a venda e recompra o novo preço médio da ação vai lá pra baixo, ou seja, não é algo q dá pra fazer todo mês. Como disse, são situações específicas que podem eventualmente aparecer (e provavelmente só para pessoas que estão especulando/investindo de maneira não sustentável no longo prazo...). O problema, na minha opinião, é que a poster, ao menos pelos comentários, demonstra que acha que sabe, mas, aparentemente, não tem a menor ideia do que está fazendo... Enfim, como falaram, a alertamos sobre eventuais riscos, mas a decisão pela estratégia é dela. Se funcionar, só interessa a ela. E se não funcionar, também.

"Por algum motivo vc VAI vender alguma ação no lucro, e vai pagar uma paulada de IR. coincidentemente tem em carteira ação com prejuízo suficiente pra te deixar sem precisar pagar este IR. O custo do rolo (venda e recompra com corretagem, emolumentos, spread, etc.) eventualmente pode ser bem menor que o IR que teria a pagar (mesmo com gaps violentos de alta no dia seguinte, o da recompra)." Isso mesmo @rtiosso.Simples assim.Além da Vale tenho mais PCAR e CMIG nessa mesma situação de poderem me livrar de pauladas de IR em ST. Agora, cá entre nós, que eu acho muita presunção (no mínimo) a maioria de vcs acharem que todo mundo daqui, que não faz BH estrito, é sem noção e vai amargar somente prejuízos, isso eu acho. É julgamento tomando por base tábula rasa. Mas tudo bem! Por isso só faço perguntas bem pontuais e que nada tenham a ver com estratégia de investimentos. Acho o site/comunidade com ótimas análises/informações sobre fundamentos das empresas e, para minha estratégia pessoal, isso já é o suficiente para continuar por aqui.

É claro que não é ilegal. Você pode vender e comprar suas ações a hora que quiser e está sujeita as regras do IR. Agora, só de ter feito esta pergunta já me assusta, pq está mexendo com coisa complexa (pra não dizer que é rolo certo) com um nível de conhecimento que parece não compatível.

@stimm4444, minha dúvida (e por isso postei justamente nesse fórum) foi sobre abater no IR de uma venda com lucro o prejuízo de uma outra venda. E isso numa situação bem específica (com recompra do lote que está no prejuízo) e não sobre a dinâmica de compra/venda.Mas tudo bem, já fui esclarecida nesse quesito.Grata.

Eh o tipo de coisa q pode dar certo para carteira bem pequena. Mas sendo assim, o IR não seria alto e não sei se compensaria o custo é o trabalho. Para valores maiores, que seria o caso, não compensa. Claro q vc vai pagar menos IR no mês q vc fizer essa operação, mas é lógico q vc não está tendo um ganho fiscal e sim está protelando os impostos. Seu PM será menor e no futuro quando alienar a posição, vc o fará com o novo PM. Então não vejo eficiência.

Oi @mille, antes de mais nada quero dizer que tenho aprendido muito com vc. Obrigadão! Qto às recompras de ações serão de ativos que pretendo manter na carteira para os filhos. BH mesmo...Beeeem looongo (tanto que não vendi com todo o prejuízo que tive nelas nesses últimos anos de derrocada da bolsa). Eles é que, no futuro, vão pagar esse IR ( e acredito que me perdoem ;)). Essas manobras de percurso, pretendo que sejam mto esporádicas, apenas para me livrar de pauladas mto altas de IR em lucros com ST em lotes específicos dessa última pernada da bolsa.Meu receio era a existência de alguma norma que coibisse essa prática de compensação de prejuízos que eu desconhecesse. Ps: Qdo tiver um curso seu em SP vou fazer!Tem como avisar inbox?

Como falei, vc economiza hj e paga no futuro. A escolha logicamente é sua. Se souber q não há vantagem, e quer pagar menos agora, blz. O curso vai ser postado no fórum e deve ser novembro ou dezembro Abravos

@mille Eu vejo de maneira diferente. A brincadeira só faz sentido em carteiras maiores (alienações que gerem alto valor de IR a pagar). A eficiência está justamente em protelar o pagamento deste IR. Qto depois pagar, melhor. E se for ver, vc pode estar na verdade protelando para nunca mais pagar (no exemplo, vc é sócio de vale, ou seja, não tem intenção de vendê-la no futuro. E mesmo que eventualmente a venda, nada garante que ela vá retornar ao preço que pagou). Só q é lógico q esse protelamento não é de graça. Ele tem custo e tem risco (corretagem, emolumentos, spread, risco de gap de alta, etc). Se o custo for MUITO menor que o IR a pagar, então vejo o rolo como algo "fazível". Caso contrário, é puro rolo mesmo. Lembrando que é preciso a tempestade perfeita pra se chegar em um cenário desses.

Exemplo: Vc tem 5000 vale3 compradas a preço médio de 25 reais, e 10000 petr3 compradas a preço médio de 5. Vale3 hj está em 15 reais. Petr3 hj está em 10 reais. Por algum motivo vc decidiu q VAI vender petr3. Situação 1: Vende 10000 petr3 por 10 reais cada, apura ganho de capital de 50k, paga 7,5k de IR, queima 1k em corretagem, emolumentos,spread, etc. Resultado: fica com 91,5k mais 5000 ações vale3 Situação 2: Vende 5000 vale3 por 15 reais cada, queima 750 reais em emolumentos, corretagem, spread, etc, apura prejuízo de 50k, recebe 74,25k Vende 10000 petr3 por 10 reais cada, queima 1k em corretagem, emolumentos, spread, etc, apura ganho de capital de 50k, não paga IR. Recebe 99k e então fica com Total de 173,25k em caixa. Dia seguinte, vc recompra 5000 ações da vale3: 1. Sem gap: vc paga 15 reais por ação, queima mais 750 reais de corretagem, emolumentos, spread, etc. Resultado, fica com 5000 acoes da vale3 mais 97,5.k 2. Com Gap de baixa, vai ficar ou com mais ações ou com mais q 97,5k. 3. Com gap de alta de 8%: paga 16,18 por cada ação, total de 80,9k, queima mais 810 reais de corretagem, emolumentos, spread, etc, e vai ficar com 5000 ações da vale3 e 91,5k em caixa. 4. Gap de alta de mais q 8%, vai ficar ou com menos ações ou com menos q 91,5k em caixa. Resumindo, considerando 1% de corretagem, emolumentos, spread, etc, por operação, no exemplo acima se gastou uns 1,5k (EM MÉDIA, pode ser bem mais ou bem menos, dependendo do gap) para deixar de se pagar, hoje, 7,5k de IR. Ou seja, são 6k a mais (EM MÉDIA, pode ser mais, menos, ou até prejuízo, dependendo do gap) pra vc reaplicar hoje e potencializar o efeito dos juros compostos, postergando eventual pagamento de IR para o futuro. E como pode ter gnt menos experiente lendo, nunca é demais lembrar, essa brincadeira TEM CUSTO, TEM RISCO, não é dinheiro de graça, e muito provavelmente 99% das pessoas neste fórum nunca se encontrariam em situação em que, a meu ver, este rolo tivesse um mínimo de condição de ser considerado - acho q eu inclusive, mas ainda assim valeu pelo exercício do cérebro :-)

Seu exemplo eh dirigido pela maneira ideal q vc idealizou. A estratégia eh fraca claramente, do contrário Td mundo fazia, mas eh lógico q como Td na bolsa há exceções. Vc tem q analisar a estratégia de um modo geral, se vc for a exceção vc aproveita.

@mille Exatamente, não é uma estratégia mensal, é nada mais que uma situação excepcional! É oq venho falando desde o começo!!! inclusive ressaltando que nunca vai surgir para 99% das pessoas que frequentam este site :) E para aproveitar sendo a exceção, como vc bem mencionou, temos que entender a regra e a exceção. O exemplo, apesar de idealizado, foi para isso. Focando no raciocínio (pode não ter parecido, mas era a ideia qdo fiz o exemplo), veja q oq acontece é q vc paga para postergar o pagamento do IR. Vc pode pagar 1,5 para postergar 0 (quem não aliena ações), oq seria uma extrema burrice (e por isso ngn faz), ou 1,5 para postergar 150 (um mês no CDB do banqunho e recuperou o custo do rolo. Brincadeira, rsrsr), oq seria eficiente (mas é uma situação imagino quase impossível de acontecer). A zona cinzenta fica aí no meio termo, e a eficiência vai depender justamente dessa relação custo do rolo/IR postergado. Enfim, apenas meus dois centavos! Grande abraço!

Isso mesmo Abracos