Dúvida quanto a tag along

#PAS
Adamsmith  
em 07/10/16 21:24

Comentários

Último comentário Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Bastter  
em 07/10/2016 21:26
existe so ter ações ON ON não pode ter tag along de menos do que 80% quando vc compra o ativo PN mesmo q tenha tag along vc ta aceitando o risco de ter PN agora provavelmente nesta situação haverá direito de retirada mas se quiser se proteger mesmo eh simples so tenha ONs ON ou PN? Sócio é ON! - YouTube
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Dúvida quanto a tag along - #1 de 54
tande_xxxx  
em 07/10/2016 22:49
PN = ativo feito para ferrar o minoritário. Esquece q existe. Ah mas a empresa tal nao tem liquidez na ON. Esquece essa empresa.
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Dúvida quanto a tag along - #2 de 54
DRpalestrino  
em 07/10/2016 22:59
Então isso acaba com o argumento do "é PN mas tem tag along de 80%"... né já que isso pode ocorrer.
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Dúvida quanto a tag along - #3 de 54
tande_xxxx  
em 07/10/2016 22:59
A teoria nao diz que foi feito para ferrar o minoritario. Mas na pratica eh exatamente isso que acontece.
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Dúvida quanto a tag along - #4 de 54
EduardoFraga  
em 07/10/2016 23:05
...Este pode ser retirado pelo majoritário...?
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Dúvida quanto a tag along - #5 de 54
Bastter  
em 07/10/2016 23:09
pode, mas provavelmente haverá direito de saída mas de qq forma tudo pode as pessoas tem de entender q quando assumem o risco de ter uma PN tem de assumir o risco não q ON não tenha risco mas PN é PN mesmo com tag along PN sem tag along por favor ignorem a existência meu conselho e ignorar a existência de qq PN mas ao menos com tag along enquanto tiver tag along ha um pouco mais de segurança eu hoje tirante bancos não aceito empresas q possuam PNs acho muito ruim para a empresa possuir PNs se pode fazer dividas q eh muito mais barato para q ter PN? para mim ter PN é um sinal de ma gestao
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Dúvida quanto a tag along - #6 de 54
MarkFord  
em 07/10/2016 23:11
A questão não é exclusivamente se o controlador pode tirar o tag along da PN (e, respeitando certos critérios, pode), mas sim ter PN. Uma PN, com tag along ou não, é sempre uma PN. O tag along não muda a natureza jurídica da preferencial, tornando-a uma ação ordinária. Sócio, com direito a voto, é ON.
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Dúvida quanto a tag along - #7 de 54
Bastter  
em 07/10/2016 23:17
exato e além do mais tem o q eu falei acima acho um sinal de ma gestão lançar PNs pq divida não tem de pagar dividendos e pode ter divida controlada e barata além do q divida diminui o custo do capital pq da um beneficio fiscal e PN não então PN não tem beneficio fiscal não diminui o custo de capital e ainda tem de pagar dividendos e/ou dar tag along ou seja, para mim péssimo negocio para a empresa com exceção de bancos q trabalham com dinheiro então este custo não seria tao alto além de PN ser péssimo para o investidor considero péssimo para a empresa sinal de ma gestão so ter PN mesmo q a ON tenha liquidez não me agrada
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Dúvida quanto a tag along - #8 de 54
MarkFord  
em 07/10/2016 23:29
De direito, a PN não pode ser considerada dívida, mas no mundo dos fatos parece difícil contestar que ela não seja realmente uma forma de financiamento da companhia. Se o "acionista" portador de PN, mesmo que compre todas ações, não possui legalmente poder algum na administração da companhia (porque não tem direito a voto), não pode ser considerado mais do que um mero credor, cujos "juros" são pagos sob a forma de dividendos/JCP.
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Dúvida quanto a tag along - #9 de 54
Bastter  
em 07/10/2016 23:33
mas eu não disse q eh divida eu disse q considero muito pior do q divida eh uma forma caríssima de se financiar e pior eterna q não tem como pagar por isso não me agrada empresas q possuam PNs divida ok, se for equilibrada não tem problema algum e não eh necessariamente ruim PN no meu entender é sempre ruim para a empresa
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Dúvida quanto a tag along - #10 de 54
MarkFord  
em 07/10/2016 23:49
Parece claramente dívida, Bastter, só que com o credor enfeitado com a nomenclatura de "acionista".
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Dúvida quanto a tag along - #11 de 54
MarkFord  
em 07/10/2016 23:56
Não havia pensado nessa questão do benefício fiscal que a dívida apresenta para as empresas, enquanto a PN, que não tem tal tratamento legal, realmente acaba sendo um mau caminho para a empresa se financiar.
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Dúvida quanto a tag along - #12 de 54
VitorSc  
em 07/10/2016 23:57
O melhor é que fossem recomprando PNs
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Dúvida quanto a tag along - #13 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 00:50
Eu tenho uma visao um pouco diferente. Nao sei se vale a pena ou nao o lancamento de PN em relacao a emissao de divida. Porque se nao nenhuma empresa se capitalizaria atraves de acoes. Eu jah vejo como uma jogada de mestre para a empresa. Ela se capitaliza da mesma forma que se lançasse ON soh que os novos "acionistas" nao terão nenhum direito na administração da empresa. Se se capitalizar atraves de PN eh pior do que dividas, entao porque uma empresa se capitaliza atraves de acoes alguma vez?
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Dúvida quanto a tag along - #14 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 02:14
porque as empresas não fazem so coisas certas e na concordo com sua visão Realmente PN voce não é obrigado a pagar como uma divida mas tem de ficar eternamente pagando dividendos então no fim acaba sendo bem pior do q dividas além de não ter o beneficio fiscal q dividas oferecem dividas diminuem o custo de capital PNs não Veja que tem muitas empresas recentes que não tem ou acabaram com as PNs como cielo, ambev, radl e muitas outras ai vc vai ver as q tem PN PETR, Vale, etc analisa as q tem e as q não tem entre as boas e me diga se não tem empresas melhores entre as q não tem claro q tem empresas ruins q so tem ON tb mas empresa ruim não me interessa so ter ON não eh garantia de nada mas ter PN para mim eh um atraso para a empresa
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Dúvida quanto a tag along - #15 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 02:19
olha o q buffet fala sobre isso e neste aspecto as PNs q ele cita de la são iguais as daqui mesmo sendo diferente nos EUA neste aspecto eh a mesma coisa e é a razão pq não gosto de empresas possuem PNs as Pns são um peso na empresa vai ter de ficar pagando dividendo para o resto da vida uma divida controlada traz muito mais benefícios q PNs ai vc diz pq empresas lançam PNs quem diz q empresas fazem tudo certo?
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Dúvida quanto a tag along - #16 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 08:08
Sim, eu entendi que vai ser ruim ficar pagando dividendos pro resto da vida. Mas a ambev por exemplo apenas transformou as preferenciais em ordinarias, deste modo vai ter que pagar dividendo do mesmo jeito. No caso americano talvez faca muita diferenca porque lah as empresas pagam menos dividendos, ou muitas vezes nem pagam dividendos. Mas no caso do brasil, a ambev por exemplo acho que nao fez muita diferenca neste ponto. A nao ser que ela tivesse recomprado as acoes.
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Dúvida quanto a tag along - #17 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 08:53
A empresa que tenha apenas ON tem um limite de ações que possam ser emitidas e que possam ficar nas mãos de minoritários - além desse limite, o controlador pode perder o controle da administração da companhia. Nas PN, não. Ele pode sobrecarregar a empresa com "ações" que, na verdade, representam mero financiamento, sem risco de perda do controle, mas com financiamento caro, sem o benefício fiscal que a dívida comum trás.
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Dúvida quanto a tag along - #18 de 54
Turco1  
em 08/10/2016 09:56
Acho aceitável ter alguma coisa de PN exclusivamente para quem faz venda coberta, Petr 4 e Vale 5 e olhe lá, apenas como exemplo. Mas a medida que vai conseguindo algum dindin penso que seria prudente realocar nas ONs. Pior que as que citei nem TAG along tem, ou seja, risco bem alto. Cada um que decida se vale a pena.
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Dúvida quanto a tag along - #19 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 10:01
Sandro, isso que você falou já está elucidado. O que estou colocando é o caso da ambev por exemplo que não mudou nada para ela, porque ela simplesmente "transformou" as PN em ON então continuará pagando dividendo do mesmo jeito. Financeiramente não mudou absolutamente nada. Podemos citar outras empresas como a Petro por exemplo, que quando teve a capitalização, capitalizou com ON e PN então não fez diferença novamente. Não estou analisando se a qualidade da empresa, apenas matemática. Não estou dizendo que PN é boa, só estou refutando o Bastter no sentido de achar que a empresa ter PN ela tá pagando alguma coisa por isso. E é justamente ao contrário. O caso que ele citou do Buffet talvez faça sentido nos EUA que a lei é bem diferente em relação às PNs, mas aqui no Brasil não. Veja o caso da VALE por exemplo, que sempre paga a mesma quantidade de dividendos tando nas ONs quanto PNs. E se não existissem essas ações PNs provavelmente seriam todas ON. Novamente não fazendo diferença em um sentido bom financeiramente para a empresa. Estou dizendo que AQUI no Brasil, a ação PN só é ruim para o incauto que compra ela, nunca para a empresa. Vamos dizer que tenho uma padaria e decido lançar ações na bolsa. Eu poderia lançar 1000 ações ON ou 500 ON e 500 PN Para a empresa financeiramente daria no mesmo, mas societariamente falando para os controladores seria muito melhor, porque além de dar o mesmo retorno financeiro no lançamento, continuará controlando a empresa usando o argumento para os incautos que PN tem preferência nos dividendos. Hoje acho que nem pode mais lançar assim, mas antes podia e para os controladores a meu ver não tem desvantagem, só vantagem. E não fica mais caro como se está apregoando.
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Dúvida quanto a tag along - #20 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 10:04
Turco, não se compra ações para fazer venda coberta. Primeiro você tem as ações e depois se faz venda coberta já que você já possui ações. Isso para quem gosta de fazer, porque também não é obrigado a fazer. Eu por exemplo nunca fiz e quero distância, eu apenas não aceito a troca, então não faço. Mas não condeno quem acha que é interessante. O problema é que para fazer VC tem que ter PN então cai duplamente no meu filtro. 1) Não aceito a troca da VC. 2) Tem que ter PN. Então para mim não existe.
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Dúvida quanto a tag along - #21 de 54
Turco1  
em 08/10/2016 10:06
Bom para mim existe e hoje se tenho algumas a mais agradeço a venda coberta. É um risco ? Sim. Tenho apenas PN ? Não. Mas cada um é cada um.
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Dúvida quanto a tag along - #22 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 10:12
Sim, por isso disse que não condeno quem faça. Mas não comprar a ação só para fazer VC. Vai estar assumindo um risco bem grande só para ter um retorno que pode até ser negativo. Se o operador em sua análise descobriu alguma ação em que é bom ter PN (eu duvido mas cada um decide) então ele faz a VC já que já possui as ações. Agora comprar só para fazer VC acho maluquice.
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Dúvida quanto a tag along - #23 de 54
BrunoMM  
em 08/10/2016 10:14
Comparar preferencias do Brasil com preferenciais dos EUA não tem muito sentido.
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Dúvida quanto a tag along - #24 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 10:20
O que estou dizendo é que, ao ter apenas ON, a companhia limita seu custo com dividendos àquilo que, em tese, ela pode pode pagar. Com PN, não há essa limitação. Lance quantas preferenciais lançar, não correrá risco de perder o controle, mas terá um custo alto com dividendos.
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Dúvida quanto a tag along - #25 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 10:28
Sandro, veja petrobras. Ela parou de pagar dividendo tanto em ON quando PN. Então não vejo sentido no que você tá falando. Tanto faz ON ou PN, aqui no Brasil paga-se dividendo do mesmo jeito.
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Dúvida quanto a tag along - #26 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 10:37
O problema é a quantidade de ações. Parece claro que se a empresa pode lançar PN, a quantidade de ações em circulação - cujos dividendos precisam ser pagos - aumenta. Se não fosse assim, e desse tudo na mesma, não faria sentido lançar PN. Bastaria lançar tudo ON e pronto. Qual o sentido de lançar PN, se não fosse aumentar a quantidade de dinheiro à disposição da empresa? Isso parece óbvio.
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Dúvida quanto a tag along - #27 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 10:41
Veja bem: se voce é uma empresa e precisa lançar ações para se capitalizar, não estou fazendo aqui juízo se é bom ou não lançar ações para se capitalizar, eu por exemplo sou contra. Mas se a empresa já decidiu que vai lançar ações, O que é melhor? (AQUI no Brasil, que todo mundo já paga dividendos mesmo). É melhor (para a empresa) lançar ações nas quais ela dilui o controle ou que não dilui o controle? Lembre-se: ela já decidiu que vai lançar ações no mercado, seja PN ou ON e estamos no Brasil não nos EUA.
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Dúvida quanto a tag along - #28 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 10:49
Sim. Mas o ponto é justamente esse. É ruim para a empresa lançar PN porque é um financiamento caro. Veja que quando a empresa resolve lançar ON, ela está a admitir novos sócios, diluindo, portanto, o percentual que o controlador tem para manter o controle. Por outro lado, quando emite PN, está, na verdade, assumindo ônus de pagar dividendos sobre tais ativos e, pelo que se viu aqui, é uma forma cara de financiamento, o famoso barato que acaba saindo caro.
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Dúvida quanto a tag along - #29 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 10:51
Se não existisse a PN, provavelmente o controlador pensaria duas vezes antes de emitir ON, evitando diluir sua participação na companhia e buscando formas de se capitalizar diferente.
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Dúvida quanto a tag along - #30 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 10:59
Fora que quando se tem PN, para o controlador a diluição não faz muita diferença, porque geralmente ele tem a maioria das ON. Ter ON, para o minoritário, até nisso é positivo. Se o controlador resolver diluir a participação dos minoritários, também sofrerá diluição, porque os dois têm o mesmo ativo.
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Dúvida quanto a tag along - #31 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 11:02
Mas o exemplo recente que tivemos foi a petro que lançou do mesmo jeito e lançou ON também. Então não temos como saber isso. E o que estávamos discutindo é se realmente as ações PN são ruins financeiramente para a empresa como ambev (que tinha PN), vale, ITUB, etc. Eu não vejo o lado ruim (para a empresa).
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Dúvida quanto a tag along - #32 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 11:06
Tirei esse post, porque eu não tinha entendido um outro post anterior seu.
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Dúvida quanto a tag along - #33 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 11:12
Sim, mas esse é um caso. É preciso falar sempre genericamente. E a PETR não é o que se pode chamar de empresa com boa governança. A própria AmBev, que é uma das melhores empresas da bolsa, acabou com as PN. Se fosse tão vantajoso assim, ele manteriam. E o novo mercado não admite PN, deixando implícito que pra todos é desvantajosa a manutenção desse tipo de ativo na bolsa. Se o NM não fosse vantajoso para as empresas, ele não teria sido criado. É ilusão imaginar que o novo mercado tenha sido criado para beneficiar exclusivamente minoritários.
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Dúvida quanto a tag along - #34 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 11:19
Citei Petr porque é a única recente que me lembro. E não estou dizendo que é melhor para a empresa ter PN. Claro que é melhor a empresa ter só ON e ser do NM. Estou refutando o Bastter que disse que filtra as empresas pelo simples fato de terem PN, pois ele fala que financeiramente para a empresa é ruim e eu não concordo. No caso da Ambev que você citou não mudou absolutamente nada para ela, pois ela transformou as PN em ON e continua pagando dividendos do mesmo jeito. Releia os posts do Bastter lá em cima para você entender o motivo da discussão.
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Dúvida quanto a tag along - #35 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 11:35
É ruim pelos motivos já expostos, ou seja, porque é um financiamento caro, sem benefício fiscal, e que é tentador para a empresa, pois pode emitir quantas PN quiser, sem que o controle seja ameaçado. A AmBev não faria essa alteração se não houvesse mudado nada pra ela. A mudança que eu vejo é aquela que mencionei: emitir ações somente se for estritamente necessário, buscando se financiar por outros meios, que não emitindo PN, que é oneroso demais pra companhia.
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Dúvida quanto a tag along - #36 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 11:49
Nao discordo do Tande 1 - PN é péssima para o minoritário disso não tenho duvida mesmo q tenha tag along sem tag along é loucura so ver os exemplos recentes de sadia, Aracruz e Usiminas 2 - Se a PN é ruim para a empresa no Brasil eu não gosto pelo lado da governança mas realmente o @tande colocou argumentos q me deixam confuso as empresas la pagam bem menos dividendos e aqui acabam pagando de qq forma a maioria no padrão 25% ate por isso eu fiz este video Carteira de Dividendos - Um Total Besteirol - YouTube considerando exatamente essa razão tb, o fato de todas pagarem aqui então não posso considerar errado o argumento do tande de qq forma ainda pela questão de governança vou continuar preferindo as q so tem ON e esta questão ai de peso para a empresa vou continuar pensando nela os argumentos do sandro tb são bons e eu tendo a concordar com ele mas esta questão eh mais complexa no Brasil do q nos EUA nos EUA não tenho duvida q PN é um peso para a empresa
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Dúvida quanto a tag along - #37 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 12:42
Não entendi por qual motivo a empresa ser obrigada por lei a distribuir determinado percentual do lucro, tanto para quem tem ON quanto pra quem tem PN, altera o raciocínio de que, ao poder emitir a quantidade de PN que quiser, sem perder o controle, na verdade está assumindo um alto ônus em dividendos, tornando PN um peso para a empresa.
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Dúvida quanto a tag along - #38 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 14:52
o raciocínio dele é que as ONs tb recebem dividendos mas tem um limite no q pode emitir de ON senão perde o controle então PN é uma armação mesmo uma forma de emitir sem perder o controle para mim uma enganação total ou seja para o investidor não tenho duvida q seja uma roubada para o investidor minoritário a empresa possuir Pns tb acho ruim so quem pode ganhar são donos e diretores dai para mim ser sinal de ma governança
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Dúvida quanto a tag along - #39 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 15:03
Só colocando um reparo no que eu disse acima: na verdade, a empresa não pode emitir mais do que 50% de preferenciais (Art. 15, parágrafo segundo, da Lei das SA). De qualquer modo, não altera o raciocínio de que, ao emitir PN, sem risco de perda do controle, está assumindo um alto ônus em dividendos, tornando PN um peso para a companhia. Eis a íntegra de mencionado dispositivo legal: "§ 2 O número de ações preferenciais sem direito a voto, ou sujeitas a restrição no exercício desse direito, não pode ultrapassar 50% (cinqüenta por cento) do total das ações emitidas. (Redação dada pela Lei nº 10.303, de 2001)"
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Dúvida quanto a tag along - #40 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 15:19
sim a lei das SA incluiu este limite para mim eu resolvi simples 1 - PN não existe 2 - empresa q tem PN eu não aceito, exceto banco 3 - UNIT eu vomito :-) ha duvida se PN eh isso ou aquilo ON não ha duvida então não vou colocar meu dinheiro onde ha duvida simples
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Dúvida quanto a tag along - #41 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 15:29
Antes, o limite de emissão de PN era de 2/3. O próprio legislador, vendo como minoritários são prejudicados com PN, restringiu tal limite de emissão pra 50%. Ou seja, o legislador dá um recado: "o preferencialista está se ferrando muito com dois terços. Vou reduzir pra 50%. Talvez assim ele sinta menos o ferro e aceite continuar comprando esse tipo de ativo".
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Dúvida quanto a tag along - #42 de 54
Bigua  
em 08/10/2016 16:57
Resumo é simples: Empresa com estrutura societária com PN e ON é extremamente arcaica, potencialmente danosa para o minoritário. A evolução dos níveis da Bovespa, desde o inicio até agora é para remendar e reparar eventuais artifícios do controlador contra o minoritário. Mas até agora nada que 1 dúzia de bom advogados não consigam contornar.
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Dúvida quanto a tag along - #43 de 54
Bigua  
em 08/10/2016 17:03
Imagine possuir ações em um cenário desse em décadas passadas, exclusivamente sorte para não tomar ferro.
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Dúvida quanto a tag along - #44 de 54
tande_xxxx  
em 08/10/2016 19:02
Partindo para o ponto governança, realmente, eh preferível que seja tudo ON claro. O problema eh que tem muitas empresas que acabaram emitindo PN no passado e agora fica dificil sair disso, apesar da boa governança. Devido a perda de controle.
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Dúvida quanto a tag along - #45 de 54
MarkFord  
em 08/10/2016 19:31
O primeiro passo pras coisas começarem a melhorar, é o investidor ter consciência do que faz na bolsa e rejeitar estrovengas como PN e, sobretudo, UNIT. UNIT é dar passos pra trás.
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Dúvida quanto a tag along - #46 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 21:11
sim, concordo Tande as antigas pode-se ate aceitar novas não aceito e empresa q tinha ON e Pn juntar tudo numa UNIT para mim eh andar para tras
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Dúvida quanto a tag along - #47 de 54
Lucian85  
em 08/10/2016 21:32
Aqui no Brasil PN não é divida e não prejudica a empresa. PN sem tag along é lixo. PN não é igual a ON. Se o minoritário não pretende votar e a empresa for boa, pode aceitar PN, ou UNIT, com tag along sem problemas. Mas acho que é mais fácil diluir o acionista sem perder controle quando a empresa tem PN. Assim, acho que é preciso acompanhar mais a empresa. Para o minoritário o ideal é ON com 100% de tag along.
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Dúvida quanto a tag along - #48 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 21:37
ou seja, vc concordou comigo PN é ruim para o minoritário e a empresa ter Pn tb
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Dúvida quanto a tag along - #49 de 54
Bastter  
em 08/10/2016 21:38
não ser divida eu acho ruim prefiro divida do q PN não eh divida mas eh um peso
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Dúvida quanto a tag along - #50 de 54
UXX  
em 10/10/2016 17:49
Quem ainda tiver dúvida que PN só serve pra favorecer os majoritários, digita no google lei 6.404 e lê os artigos que falam sobre ações preferenciais.
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Dúvida quanto a tag along - #51 de 54
MarkFord  
em 10/10/2016 18:04
Pois é. E o pessoal ainda acha que ter tag along resolve tudo e torna a PN uma ON. Na verdade, o tratamento jurídico dado à PN, com tag along ou não, é diferente daquele dado à ON. São ativos com natureza jurídica distinta. Uma PN, com tag along ou não, é sempre uma PN.
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Dúvida quanto a tag along - #52 de 54
investeh  
em 04/12/2018 20:05
Estou iniciando os estudos no mercado de ações e, após avaliar os dados e características da Ambev fiquei em dúvida com relação a questão da governança pelo fato da mesma estar enquadrada no Mercado Tradicional  e apresentar Tag along de 80% para as ON. Como posso avaliar o risco para o sócio minoritário neste quesito, visto que os demais parâmetros de análise encontram-se dentro de critérios aceitáveis para mim?
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Dúvida quanto a tag along - #53 de 54
Bastter  
em 04/12/2018 20:13
nessa questao so importa se tem ONs com boa liquidez
como ela so tem ONs ta tudo certo
o ideal era ser do NM
mas so ter ONs jah eh muito bom

tag along de 80 ou 100 tanto faz
ainda mais para uma empresa desse tamanho
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Dúvida quanto a tag along - #54 de 54

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Você está em #PAS > Dúvida quanto a tag along
por Adamsmith em 07/10/2016 21:24

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