Estado sendo Estado
comentada em 15/10/2016 12:33

E o milho ta acabando...

Pois é... Mas qual o percentual de pessoas que ajudaria um pobre em necessidade? Sabemos que alguns o fariam, mas qual o percentual do total? Seria significativo? Eu creio que não...

"Com o é que o pobre vai viver sem a ajuda do Estado? Como é que blá blá blá, blá blá blá" e por aí vai. Frase padrão de 99.9% de quem tem preguiça de pensar de forma lógica e óbvia. Acham que o dinheiro do estado vem do nada. Mal sabe que paga 44% na garrafinha de água, 40% no papel higiênico, etc, etc. A "bondade" estatal custa em média 40% do bolso dele. Acham que o estado é constituído de pessoas dotadas de generosidade ao ponto de abrir mão do benefício próprio em prol da maioria. Sabe de nada, inocente!

@Fernando1982 E como saber se o fato de existir um estado gigante sugando boa parte dos seus ganhos não funciona como o maior desestímulo à caridade? Quem nunca pensou, ao ver um pobre na rua, que já paga impostos demais e que o estado deveria resolver o problema daquele pessoa? Enfim, é tendo o monopólio da caridade, através do confisco de boa parte dos nossos ganhos, que o Estado vai justificando a sua existência. Há estudos que mostram que em lugares com mais liberdade econômica, a doação e a caridade acontecem com muito mais frequência do que em países como o nosso.

Discussão filosófica, essa. Concordo que se não fosse compulsório, poucas pessoas ajudariam. Porém será que temos realmente a obrigação de ajudar? Tem quem ajuda porque quer, tem quem não faz questão, tem quem ajuda porque acha que se não o fizer vai pro inferno... Acredito que caridade deva ser voluntária. Falando em previdência, que é o tema da reportagem, acho que se a contribuição não fosse compulsória seria bem melhor. Te obrigaria a investir por conta própria, você não seria tungado pelo governo, te obrigaria a se educar como investidor, te obrigaria a poupar... acho que o país se beneficiaria com isso em termos de evolução coletiva.

Se não houvesse Estado não haveriam pobres. Reflitão.

"Se não houvesse Estado não haveriam pobres" Wishful thinking! =)

"caridade/assistência/beneficio social" com dinheiro dos outros via impostos

o estado quebra suas pernas pra depois te alugar as muletas

A unica obrigação de um ser humano com outro é o "respeito".

@ffabinhoo é comum, quando não se tem argumentos, atacar a pessoa. É mais ou menos o que se define por argumentum ad hominem. Foi o que você fez quando, em lugar de contrapor, acusou-me de preguiçoso, sem ao menos conhecer-me. Eu sei quanto pago de impostos. Aposto que sei mais que você... E não tenho nenhuma ilusão de o estado seja constituído de pessoas caridosas. @O.Escolhido não tenho como negar seu argumento. É possível, sim, que a tributação desestimule a doação “privada”. Mas, será mesmo que isto seria relevante? As pessoas que praticam o altruísmo não deixaram de pagar tributos. E, digo mais, por que as pessoas que se tornam imunes ou isentas, em regra, não praticam mais altruísmo que a média dos demais? Meu caso particular: todo mês, 4 mil reais é descontado do meu salário, só a título de imposto de renda. Na prática, o que o governo faz é mais ou menos o seguinte: “você que ganha mais, me dê parte aqui... Vou usar isto pra financiar um hospital e uma creche pra quem não tem condições de pagar e, inobstante, também adoece ou tem filhos que precisam de cuidados”... Isso acontece com todos nós... Claro que há ralos e desvios por todo lado... Mas o fato de saber que há fraudes te obriga a combater as fraudes, e não a refutar toda a questão... No dia em que eliminarmos as fraudes, poderíamos 1) pagar menos, 2) oferecer condições melhores àqueles que não podem pagar por si... Você acha, seriamente, que se nos dissessem assim: “vamos parar de cobrar imposto amanhã!”, nós iríamos nos juntar pra fundar uma creche, uma escola, um hospital, comprar equipamentos, pagar o salário dos profissionais, por nossa própria conta e risco? Sério isso? Inclusive, mostre pra mim um único hospital fundado e mantido pelas pessoas que se tornaram isentas de IRPF...

Eu não consigo me lembrar da fonte agora. Mas li uma vez justamente isso. Fizeram um estudo histórico na Inglaterra correlacionando o aumento do tamanho do estado e a redução das doações para caridade naquele país.

Fernando Desconheço essa questão de pessoas isentas de IR, mas o fato é que há muitos ricos que fazem muita caridade nos estados unidos por exemplo, como o WB e o Bill Gates, mas eles são apenas os que aparecem mais por motivos óbvios. Pra mim essa não é uma questão ideológica, mas matemática e econômica. É um fato que por mais que você seja um cara bem intencionado e preocupado com os menos favorecidos, e eu acredito nisso, que o modelo de confisco estatal não tem ajudado a essas pessoas. Você ficaria tranquilo se a sua vida e de pessoas amadas suas precisassem depender do SUS? Ou contente por seus filhos estarem na escola pública? A máquina para essa transferência que você cita é tão grade e pesada, cara demais, que pouquíssimo chega de verdade para quem precisa.

sim, concordo! Muito pouco chega... Precisamos trabalhar pra que chegue mais, e melhor. Você citou Buffet: além de doar muito, ele já defendeu publicamente uma tributação mais justa em seu país, de forma a tributar mais os mais ricos...

se em lugar de defendermos que chegue mais e melhor a quem precisa, defendermos que se pare de financiar... Simplesmente não chegará nada a quem precisa...

@Fernando1982 Não acusei você e nem ninguém. Relaxa, nem sei quem você é.(O sabe de nada inocente não foi pra vc, foi para a idéia) Sobre o que falei, aponte algo errado no que escrevi. Estado não é instituição de caridade. O que chega na ponta é imposto recolhido e impressão de dinheiro, e geralmente a migalha do banquete dos burocratas do poder estatal. Não é só aqui não, é em qualquer lugar. A diferença é o tamanho do dele(Estado). Há outras coisas envolvidas, mas não gosto de escrever muito. Deixo para quem quiser aprender. Se você acredita que um dia as coisas serão resolvidas pelo governo, ótimo. Bom pra você. Só não esqueça que ele não é feito de alienígenas, mas de pessoas, ok?

Pessoas como eu fazem o Estado. Não é por que uma minoria intenta locupletar-se da coisa pública que precisamos desistir da ideia de Estado. Na verdade, o que estes gostariam é justamente isto: que as pessoas apenas ignorem o que ocorre. Eu, ao contrário, trabalho todos os dias para fazer as coisas melhores... É só o que posso fazer, e eu me empenho pra isso..

Somente em 2015 os americanos doaram US$ 373 bilhões, R$ 1.2 trilhão. Isso equivale a 50 vezes o tamanho do bolsa-família inteiro ou umas 80 vezes o minha casa minha vida inteiro. Filantropia e caridade nos USA fazem mais pela população deles do que o Estado brasileiro inteiro faz pela nossa. E mais, não é só dinheiro: 8 bilhões de horas em trabalho voluntário, num único ano. E ninguém precisa se juntar pra construir escola estatal, é muito mais inteligente dar bolsa de estudo, que é o que fazem por lá. Assim não se incentiva escola ineficiente, desvio de verba, corrupção, professor tirando atestado falso, etc. Mas quando a economia é mais livre as empresas investem mais, o país enriquece provocando mais demanda por mão de obra e aumentando a renda da população. Ou seja, mesmo com MENOS GENTE PRECISANDO, a iniciativa privada lá faz muito mais que o Estado daqui. Em geral é considerado "pobre" lá quem ganha menos que US$ 30 mil por ano, ou R$ 8000 por mês. Classe A daqui é considerada pobre lá. Mas ao enriquecer exponencialmente as massas acaba-se produzindo também mais bilionários, que pecado do capitalismo malvadão... Estado é mais ineficiente que iniciativa privada em tudo, até na caridade. Mas mesmo na hipótese de que fosse mais eficiente (aff), que inversão de lógica é essa? De onde vem o direito pra *impor* generosidade aos outros confiscando dinheiro deles (por tabela destruindo empregos, investimentos, empresas e empobrecendo todo mundo, nivelando por baixo) e dando pra o Estado, daí depois esperar que anjos descam do céu e assumam cargos públicos e administrem isso de forma eficiente e honesta?

O imposto sobre minha renda é descontado na fonte, fora o sobre o consumo, e ainda assim não tenho coragem de jogar meus filhos numa escola mantida por aqueles que Vc defende... fora plano de saúde, outra tragédia! E faço minha parte para evitar fraude: não voto!

Ausência de Estado é muito bom, até a hora que surgem os conflitos e as milícias. Pouco Estado ou Estado Mínimo é diferente de ausência de Estado. E no Estado Mínimo existem impostos.

@sniper Tem a fonte desses dados que citou? Queria dar uma olhada. Obrigado

@ffabinhoo Charitable Giving Statistics | NPTrust Sobre "até a hora que surgem os conflitos": Na verdade não, mesmo nisso ainda teríamos resultados melhores com instituições privadas. Mas segurança e justiça já fica um tema complexo e longo demais, aí só pra quem quiser se aprofundar no assunto mesmo Mas por enquanto temos o Estado (e gigante). Que coisa boa e reconfortante né, ele proíbe as drogas, daí não se vê gente vendendo drogas livremente nas ruas a luz do dia e, quando alguém tem overdose, pega um transporte público e chega rapidinho no no hospital público que, é claro, resolve o problema prontamente. E proibindo as drogas a polícia tem muito tempo livre, suficiente pra garantir nossa segurança. E o Estado proíbe o porte de armas, não teria como uma pessoa andar com uma arma, por isso o mundo estatal é tão bom, não existe conflitos nem violência, nem milícias.

Ooolha, não temos milícias no Estadão! Sqn

E o narcoestado? Deu foi medo aquelas facções fazendo passeata "pela paz" em Sobral!

Complicado especular sobre o se fosse isso..e se as pessoas agissem assim. Como não há certeza cabe ao Estado garantir o "minimo", os tal 10 reais depois dos descontos. Pois se não assegurar o minimo, o Estado poderia ter mais problemas com o aumento da miséria, como aumento da criminalidade, e ae aumento de custos com sistema penitenciário, etc. Ou seja, uma reação em cadeia, sem previsão de onde isso iria parar. Então apesar dos impostos, quem quiser fazer caridade que o faça, é a assim inclusive nos EUA. Poderia ser visto incentivos pra quem fizesse caridade, inclusive fiscais. Embora me pareça que no IR tem algo com relação a doação, ou deveria ter.

Se o Estado fosse capaz de proteger a incolumidade das pessoas, seria mais que suficiente!

Estado mínimo (só segurança e justiça) já seria um avanço social enorme e acho que inevitavelmente vamos ter que passar por esse estágio primeiro antes de evoluir pra uma sociedade sem Estado. O problema é que ele cresce sozinho, é muito difícil conter. Essa contenção era a principal preocupação dos founding fathers quando fizeram a constituição americana e mesmo assim caiu nessa desgraça de socialismo crescente no século 20 e 21. Deve levar muito tempo acho que nem nossos netos vão ver isso

@beze, fantástica a sua frase!

@Fernando1982 "Na prática, o que o governo faz é mais ou menos o seguinte: “você que ganha mais, me dê parte aqui... Vou usar isto pra financiar um hospital e uma creche pra quem não tem condições de pagar e, inobstante, também adoece ou tem filhos que precisam de cuidados”... Isso acontece com todos nós..." Que mundo vc vive???? O governo ROUBA o pai de família com a desculpa que vai devolver a população uma Educação, uma Saúde e uma Segurança de qualidade...Mas na verdade, o ESTADO não fornece nada disso dignamente... Aí o pai de família tem que pagar um Plano de Saúde caro pra não morrer sem atendimento , uma escola muita cara pra não morrer ignorante e um condomínio caro pra não ser roubado e/ou tomar uma bala perdida... Sem nem o mínimo do mínimo esse ESTADO GIGANTESCO do Brasil consegue entregar...como vc defende isso????? Quanto maior o Estado, mais ineficiente ele é...Mais burocratas que não produzem nada, ficam criando idéias mirabolantes e infinitas formas de impostos pra roubar o pai de família.... Quer diminuir as fraudes??? Bem simples, só mandar metade dos burocratas e políticos pra rua...Estado grande é um mola propulsora da corrupção...Eles criam problemas e vendem favorecimentos, em troca de suborno. Agora SE o Estado entregasse Educação, Saúde e Segurança minimamente decente pra população, eu pagaria meus impostos feliz da vida....Mas como sei que o Estado não entrega nada disso...IMPOSTO É ROUBO!!!

este fórum é doido demais... O cara começa com uma reportagem falando que particulares estão fraudando o INSS e, já no título, ele conclui que a culpa é do estado, não dos particulares fraudadores... Aí eu contraponho pra dizer que, especialmente a mensagem da figura, é utópica, impossível na realidade, e a grande maioria responde dizendo que "o estado mínimo e blá blá blá"... Onde eu falei do tamanho do estado? Nunca disse que o estado tem que ser grande.. na verdade, acho sim que o Estado tem que ser enxugado muito, o que difere muito da ideia de ausência de estado, que muitos defendem. @Flagas já que perguntou, vou dizer em que mundo vivo... Nasci na área rural de um município tão pequeno no interior do RS, com nome tão incomum que você provavelmente nunca ouviu e que, se eu dissesse, provavelmente riria... Meu pai tinha uma (muito) pequena gleba de terras, com a qual vivíamos. Pra ser sincero, nunca faltou comida, mas não tivemos um único luxo... No município todo, assim como nos vizinhos, só havia escolas públicas. Foi lá que aprendi a ler e escrever. Se hoje lhe dirijo estas parcas linhas, é por que a escola pública me possibilitou isso. Era boa a escola? Claro que não! Era velha, mal cuidada, mal mantida... Mas era a única que havia... E nem adiantaria haver escola particular (95% da população não teria condições de pagar por ela)... Meu pai tinha um trator, que só conseguiu comprar em "sociedade" com os irmãos, também agricultores, e graças a um destes créditos do tipo pronaf, com juros muito subsidiados... Se não fosse este trator, talvez tivéssemos dificuldade até pra comer em tempos duros... Havia só um pequeno hospital no município. Atendia todo mundo pelo SUS (na época, smj, nem chamava SUS ainda, mas era o serviço público de saúde)... Em todas as crises de asma que tive, fui atendido lá... Quando perfurei o pé na lavoura, fui tratado lá. Quando peguei uma infecção complicada, fiquei internado lá. Todo remédio que eu precisei, veio de lá... Era ruim? Era! E como era! (Quando minha irmã menor nasceu, lá, chovia dentro do quarto!) Mas era o único! Se houvesse apenas hospital particular, grande parte da população não teria com que pagá-lo... Assim, se hoje vivo pra contrapor seus argumentos, é por que o sistema público de saúde me permitiu estar aqui... Fiz ensino fundamental e médio no ensino público. Curiosamente, não tive dinheiro suficiente pra estudar em universidade pública (não havia nenhuma próximo à minha cidade, de modo que seria necessário deixar de trabalhar e mudar para uma cidade nova, com todos os custos envolvidos)... galguei um trabalho bom, que me esforço por merecer todos os dias... E quando o faço bem, retribuo, um pouco, o que recebi lá atrás... Nenhum destes fabulosos capitalistas atruístas e desprendidos, que sequer pagam tributos (na PF), por que em geral recebem dividendos, jamais apareceu por lá pra ajudar uma mísera alma vivente... Hoje, tenho condições de pagar plano de saúde bom e escola particular para meus filhos. Sou grato por isso. Mas não posso esquecer de tudo que contribuiu para que eu chegasse até aqui... Sei que muitos que frequentam este site não tem noção destas coisas. Certamente, nas escolas particulares que os pais destes pagaram, não se ensina isto... Certamente, quando quebraram o pé, não tiveram de pegar um carro de prefeitura, que os levaria a outra cidade, apenas pra fazer um raio-x... É ruim? É, ô se é! Mas sabe o que seria pior? Não ter nem isso. Mas a escola que me educou, o hospital que me tratou, as instituições que nos ajudaram a manter a família só estavam lá por causa dos impostos pagos pelos pais/avós de vocês, então, ainda que muitos esperneassem, dissessem tratar-se de um roubo, e que nós deveríamos morrer à míngua, analfabetos e mal nutridos, digam a seus pais, hoje à noite, que eu lhes agradeço, apesar da revolta... Por isto tudo, nem mesmo posso ser a favor da ideia de ausência de estado que muitos pregam aqui. Sou, sim, a favor de um estado menor, mais eficiente e mais barato (chega a ser ridículo eu ter de dizer isto pois, a despeito das críticas, nunca defendi estado grande e ineficiente)... Mas se eu fosse a favor da ausência de estado, seria, no mínimo, hipócrita: estaria condenando ao analfabetismo, à morte precoce, quiçá por inanição, aqueles que, sem culpa alguma, nasceram onde eu mesmo nasci... E mais, ausência de estado nunca houve... Sempre que um estado sucumbe, outro poder toma seu lugar, geralmente o mais violento... Mas, não vou mais responder este tipo de debate... Muitos pregam ideias utópicas que jamais serão realidade (veja a imagem da figura... em vez de pagar imposto, doar R$ 100,00 aos pobres - como se não fôssemos nós, como se não vivêssemos no Brasil)... É apenas perda de tempo, e meu tempo é importante pra dispender com tais ideias utópicas... Vamos, sim, defender um estado mais eficiente, mas adequado à nossa necessidade e à nossa época... Mas sem esquecer das necessidades dos outros também... Uma boa vida pra você, meu caro!

Fernando, tenho certeza que se cada um aqui fizesse uma resenha da própria vida, veria que não são muitos aqui que nasceram em berço esplêndido, como falou. Eu mesmo morei da pré-adolescência até a hora de casar aos 26 em roça com meus pais. Ia de carona na rural que levava cana pra moer na cidade e fui muito humilhado por usar botina. O fato que você parece não querer enxergar é que sobraria muito, mas muito dinheiro nos bolsos dos seus pais se não tivesse que pagar impostos ao governo. Só aí, eles teriam condições de escolher em qual hospital privado o levariam pra tratar seu pé. Eu, quando vejo/leio sobre ausência do estado, claro! - vejo como algo utópico! É que como eu sou engenheiro e aprendi derivadas, naturalmente faço um exercício de que tudo tende a 0! Daí, vejo o estado cada vez mais me roubando e, pari passu sendo mais ineficiente, só posso exercitar minha imaginação de como seria o outro lado... Enfim, no final, confortou-me saber que suas ideias também se alinham a um estado mais eficiente, menor!

@Fernando1982 Cara, isso é um fórum onde pessoas com pontos de vistas diferentes discutem, troca idéias...Não é para levar para o lado pessoal. Outra coisa, tenho certeza absoluta que a maioria aqui não teve a sorte de nascer em berços esplêndido de ouro...eu mesmo não tive essa sorte. Vc acha que nascer no interior do RS é dificuldade, rs...Mas toda cidade do interior tem sempre uma Escola e um Hospital decente para as pessoas...Não tem superlotação em hospital e as pessoas tem segurança pra andarem na rua....Normalmente, cidades do interior são assim, seja no RS, seja no MS, Minas e etc...Pode não ter todo o luxo do mundo, mas tem algo decente, digno. Quer ver dificuldade de verdade? Faz uma visita nas favelas do RJ e de SP....Veja se lá as pessoas tem Escola e Hospital decente?? Veja lá como andam os traficantes armados normalmente a céu aberto...Infelizmente, embora eu pague um imposto altíssimo, eu tenho certeza absoluta que o Estado não chega nesses lugares....Eh muito claro pra mim, que o imposto que pagamos não gera o mínimo de retorno pra sociedade...fica tudo na mão de burocratas/políticos, que ROUBAM mesmo sabendo que aquele dinheiro deveria ser utilizado da forma mais eficiente possível pra dar, pelo menos, o mínimo de oportunidades pra que as pessoas possam crescer e caminhar com as próprias pernas... "dissessem tratar-se de um roubo, e que nós deveríamos morrer à míngua, analfabetos e mal nutridos" Sim, disse que imposto é ROUBO e reafirmo isso e está bem claro minha explicação.....Mas em nenhum momento eu e nenhuma outra pessoa falou uma asneira ("que nós deveríamos morrer à míngua, analfabetos e mal nutridos") desse tamanho...Isso é de uma alienação, uma desonestidade absurda, tacanho isso. Tenha um bom fim de semana.