Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido)

Ações
Lio  
em 23/12/16 12:46

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Sazón  
em 23/12/2016 13:35
Se os dados para inserir o novo indicador constam nos Quadros de Ações,então montar o indicador será mais fácil. De qualquer forma, dependerá ver com o @Bastter e @backpacker . Quanto ao indicador em si, nem sei o que é. Nunca usei. :-)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #1 de 211
Sazón  
em 23/12/2016 13:36
Se for fazer na mão, aí é inviável a meu ver.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #2 de 211
gustavo  
em 23/12/2016 14:34
o bastter dando OK podemos fazer, mas o ideal é isso mesmo os dados já existem e só montar a formula se tiver q digitar, acho q so vai complicar o trabalho do bastter
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #3 de 211
investidoremvalor  
em 23/12/2016 14:57
Acho essa forma de calcular o ROIC muito boa. Apoio a inclusão desse indicador de retorno.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #4 de 211
Lio  
em 23/12/2016 16:48
Legal que o pessoal gostou. Também achei interessante esse indicador.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #5 de 211
Cleber46  
em 23/12/2016 17:08
O ROIC tem q comparar com o WACC, tem sentido comparar com Selic igual ROE ? Na realidade o ROE tem q comparar com o Ke (Custo de Capital Próprio), com Selic seria uma enjambração pra análise de geração de valor, etc. Então, sim seria interessante colocar mas o ideal é ter estes outros dados tb, de qualquer forma será útil pra comparar entre empresas do mesmo setor e tb análise temporal, considerando a evolução do indicador ao longo do tempo.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #6 de 211
Bastter  
em 23/12/2016 20:27
Se alguem tiver disposto a fazer tudo isso ai na mao a gente coloca nao tem nenhum dados desses na mao nem nos balanços nem nos quadros impossivel fazer isso para 200 empresas para mim pode ser q no fturo seja possivel mas neste momento impossivel agora se alguem quiser fazer colocamos no quadro que tal vc odrano?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #7 de 211
Lio  
em 23/12/2016 22:02
Pra mim tb não daria agora, Bastter, não ia ter tempo. Achei que desse pra puxar no automático. Mais pra frente então talvez.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #8 de 211
Bastter  
em 24/12/2016 00:14
obrigado pela sugestao mas no momento ainda nao da @Huoya vc ve alguma soluçao para isso?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #9 de 211
Huoya  
em 24/12/2016 13:18
Essa informação tem diversas formas de calcular , vide link. A forma mais direta é: (LL- Dividendos)/(Divida + Ativos). Return On Invested Capital - ROIC Definition | Investopedia A forma discutida aqui é mais complicada pois nem toda a empresa divulga a alíquota dos impostos pagos. Obviamente n seria tão preciso quanto sugerido mas seria uma opção mais pratica e automatizada.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #10 de 211
Bastter  
em 24/12/2016 13:21
essa formula ai em cima da para fazer a gente coloca uma observação q estamos usando esta formula se o pessoal quiser eh o q da para fazer
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #11 de 211
Lio  
em 24/12/2016 17:41
É uma fórmula totalmente diferente da original. Não consigo interpretar essa nova. Burro demais pra isso. @brunogoncalves @Sazón
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #12 de 211
Huoya  
em 24/12/2016 18:55
Apesar de diferentes ambas são ROIC, a questão que usando o LL eventos não reccorentes e resultados com variação de cambio influenciaria no resultado, mas para isso usaria o LL recorrente. O que seria bem parecido com EBIT*(1-IR), pois este tenta chegar no resultado liquido da empresa sem justamente a influencia dos não recorrentes e resultados financeiros como ex variação do cambio. Basicamente é uma variação da formula citada
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #13 de 211
Lio  
em 24/12/2016 19:21
Entendi. É, a primeira tenta traçar apenas o aspecto operacional e o retorno que o capital investido está dando, e a que vc trouxe tem como base o Lucro, que aí vai considerar depois de impostos e resultado financeiro. Só não entendi porque o denominador tem os Ativos, quando deveria ter Dívida + Patrimônio Líquido, não acha?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #14 de 211
Huoya  
em 24/12/2016 19:36
Coloquei errado, o certo e como você falou Patrimonio liquido.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #15 de 211
Bastter  
em 24/12/2016 19:52
essa pode ser a outra impossivel
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #16 de 211
Lio  
em 25/12/2016 09:25
Bastter, então a fórmula é: (LL- Dividendos)/(Divida + Patrimônio Líquido)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #17 de 211
Bastter  
em 25/12/2016 11:02
o dividendos ai seria o que dividendos dos ultimos 12 meses? valor em reais distribuido na forma de dividendos nos ultimos 12 meses? a divida eh a divida bruta certo? vamos tentar exemplificar em alguma empresa colocar os dados aqui e ver como fica o resultado é em percentual? outra coisa se formos colocar precisa de uma explicaçao, parametros se tiver, etc
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #18 de 211
Lucian85  
em 25/12/2016 11:49
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #19 de 211
Bastter  
em 25/12/2016 11:57
ja é outra formula e o pagamento de dividendos entendi eh o q ta no FC ok mas esta formula eh diferente da anterior nao?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #20 de 211
Huoya  
em 25/12/2016 15:58
É a mesma formula bastter: (LL- dividendos)/(patrimônio liquido+ dívida) Obs: LL Recorrente - Para tentar evitar a influencia de eventos não recorrentes inclusive resultados de variações cambiais Dividendos são os distribuídos Anualmente A divida considerada é apenas a de bruta de longo Prazo. Pois a divida de curto prazo não e utilizada para possíveis ganhos e sim pagamentos de menos de um ano. O valor será percentual e anual Sugestão de explicação: Retorno Sobre o Capital Investido representa um parâmetro que informa ,percentualmente, quanto dinheiro a empresa é capaz de gerar com o capital investido. Valores constantes e acima de 10% são indícios de uma empresa eficaz em tornar o capital investido em lucro.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #21 de 211
Bastter  
em 25/12/2016 16:30
huoya mas dividendos nao sei se temos este valor nos quadros ve ai e coloca um exemplo aqui de uma empresa para a gente ve como fica
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #22 de 211
Lucian85  
em 25/12/2016 17:12
Segue outra fórmula do ROIC: EBIT / Patrimônio Líquido + Dívida Líquida Guia de Ações - O Investidor Inteligente
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #23 de 211
Bastter  
em 25/12/2016 17:15
esta formula ai eh a melhor para a gente pq estes a gente tem todos os dados se puder ser essa seria otimo mas eh muito doido isso estas formulas todas vao dar o mesmo resultado?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #24 de 211
Huoya  
em 25/12/2016 17:22
São variações da mesma informação, que e a capacidade da empresa gerar dinheiro com o capital investido. A diferença entre as formulas são os parametros considerados, no caso dessa citada acima não levado em conta a questão do imposto já que usa apenas EBIT. Em relaçao aos dividendos n tem nos quadros hoje mas pode-se colocar.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #25 de 211
Bastter  
em 25/12/2016 17:32
mas qual vc acha melhor? pq esta ultima ja temos todos os dados
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #26 de 211
Huoya  
em 25/12/2016 18:35
Pelo q tenho lido a primeira citada e segunda são as mais usadas. Esta ultima tem o problema de n considerar o imposto. O ideal seria usar net income AFTER taxes (NIAT) e não apenas EBIT. Usando o EBIT teria que fazer o ajuste com os impostos EBIT*(1-T)=NOPAT, ou ainda usar NET INCOME - Dividends no numerador. Essa são as três opções que já vi (vide links). Return On Invested Capital - ROIC Definition | Investopedia How to Calculate Return on Invested Capital - InvestorGuide.com
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #27 de 211
Huoya  
em 25/12/2016 18:40
Portanto pra seguir um padrao internacional e por n se tanto complicado eu optaria pela segunda forma
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #28 de 211
Lucian85  
em 25/12/2016 21:33
@ huoya, é possível fazer essa aproximação?Nopat= lucro liquido - resultado financeiro O que é EBITDA e qual a diferença entre EBITDA e NOPAT by Valore Brasil on Prezi
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #29 de 211
Lucian85  
em 25/12/2016 22:45
@huoya desconsidere o questionamento acima. Fiz minhas continhas e consegui essa relação. Nopat=ebit*lucro/(ebit+resultado financeiro) Todos esses dados já temos nos quadros.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #30 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 10:18
@Lucian86, não entendi essa sua ultima relação. Se puder explicar melhor eu adradeceria. Considerando a formula: (LUCRO LIQUIDO DESCONTADO - PROVENTOS[DIVIDENDOS E JSCP PAGOS] )/DIVIDA DE LONGO PRAZO INICIO DO ANO + PL INICIO DO ANO) A questão dessa formula e se usar o LL sem ser descontado resultados como variações cambiais assim como eventos não recorrentes poderia influenciar o resultado e não conseguiria especificar de onde o dinheiro esta sendo gerado se dos negócios da empresas ou de algum desses eventos. EX1- GRND(2015) : =(630- 273)/(71+2328)= 14,9% EX2: RADL(2015): =(340-121)/(2457+183)= 8,27% EX3: EZTC(2015): =(266-162)/(2417+51)=4.2% EX4: UGPA(2015): =(1632-831)/(7727+4932)=6,9% EX5: CIELO(2013): = (2681-1667)/(2413+1949)=23% Em relação aos proventos podemos pegar as informações direto ou calcular multiplicando os proventos cadastrados pelo numero de ações em composição, como já é feito para calcular os múltiplos. Ao pesquisar encontrei inúmeras variações e formas de calcular, sendo esta que usei para exemplificar a mais comum e simples.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #31 de 211
Lucian85  
em 26/12/2016 10:46
Nopat = ebit(1-IR) IR=1- Lucro líquido/lucro antes dos impostos Lucro antes dos impostos = ebit + resultado financeiro Então Nopat = ebit(1-(1- Lucro líquido/lucro antes dos impostos))=ebit*Lucro líquido/lucro antes dos impostos Então Nopat = ebit*lucro líquido/(ebit+resultado financeiro)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #32 de 211
Lio  
em 26/12/2016 11:50
Eu só discordo na questão da dívida. Pra mim dívida é dívida, seja ela de curto ou longo prazo, já que ela gera custo de capital pra empresa (pagamento de juros). E ficaria mais fácil também colocar nos quadros toda a dívida bruta do que separar o que é CP e LP.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #33 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 11:53
Ahh entendido , ai ficaria a formula: ROIC= [(EBIT*LL)/(EBIT+Resultado Financeiro)]/(Divida Longo Prazo Inicio do Ano + PL Inicio do Ano) Particularmente, nunca vi essa adaptação no calculo porém n encontrei nenhum problema. Vamos ver se mais alguém se manifesta sobre o assunto. Como disse existem inúmeras variações de calculo desse parâmetro
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #34 de 211
Bastter  
em 26/12/2016 12:00
o q eh divida de LP inicio do ano?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #35 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 12:03
A questão da dívida de longo prazo eu tirei de alguns site e discussões. E isto se justifica pelo fato de dividas de curto prazo, ou seja menores de 1 ano, não serem utilizados como capital de investimento mas fica a critério de cada analista. @Bastter, divida de longo prazo contabilizada inicio do ano, é só pegar a informação do final do ano anterior. Se você quer contabilizar o retorno ao longo do ano do capital investido deve ser levado a informação de capital contabilizado no inicio do ano
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #36 de 211
Bastter  
em 26/12/2016 12:06
bom ate temos este dado la certo colocando o mouse em cima de divida bruta entao acho q tudo bem
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #37 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 12:09
Sim, tem este dado já ta separado nos murais. Em resumo da minha do que entendo: 1-Existem diversas formas de calcular e utilizando vários parametros 2- Ao usar NET INCOME é calculado o retorno apenas para o acionista, já EBIT é considerado também o retorno da empresa para as instituições que emprestam dinheiro para a empresa 3-Devido ao maior pagamento de proventos no Brasil, os parâmetros de ROIC utilizando nessa forma devem ser menor, de qualquer formar quanto maior ROIC melhor. 4- Empresas com muito caixa acabam tendo ROIC menor pois acaba contando como capital investido. Um ajuste possível é excluir o caixa na formula Referencias: How to Calculate Return on Invested Capital - InvestorGuide.com Return On Invested Capital - ROIC Definition | Investopedia http://people.stern.nyu.edu/adamodar/pdfiles/papers/returnmeasures.pdf Return on Invested Capital (ROIC) • The Strategic CFO Return on capital - Wikipedia
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #38 de 211
Bastter  
em 26/12/2016 12:09
entao huoya se vc concluir e tiver tudo nos murais so colocar tudo direitinho com texto tb e colocar na lista
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #39 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 12:38
Blz, bastter. Mas vamos ver se o pessoal concorda e se tem algo acrescentar.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #40 de 211
Cleber46  
em 26/12/2016 14:33
@Huoya estou fazendo MBA em finanças pelo IBMEC, na apostila de Valuation consta o seguinte: ---- Já o ROIC examina a lucratividade pela visão de todos os capitais investidos na empresa (capital de terceiros e capital próprio). Podemos segregar o ROIC em margem Laji (Ebit) e giro do capital investido. ROIC = Ebit x (1-T) / (dívida + patrimônio líquido) ROIC = (margem Ebit x giro do capital investido) x (1-T) Em que: Giro do capital investido = receita líquida / (dívida + patrimônio líquido) Dívida = financiamentos e empréstimos do passivo circulante e do exigível a longo prazo T = Imposto
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #41 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 14:42
@Cleber46, Essa e uma das formas de calcular que estão presentes nas referencias que coloquei, o único porém é a informação T (taxes rates) que não é informado em todos os balanços por todas as empresa. Por isso estava sugerindo um outra formula de calcular também bastante utilizada.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #42 de 211
Cleber46  
em 26/12/2016 14:48
T ñ seria a taxa de IR padrão de 34% ?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #43 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 14:50
Pelo que sei não necessariamente, essa informação vai variar de acordo com diversos fatores
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #44 de 211
Cleber46  
em 26/12/2016 14:55
@Huoya Acabei de confirmar, sim para o ROIC eles utilizam T = 0,34 seria o: T = alíquota de imposto de renda e contribuição social Na formula do WACC tb utilizam o T = 0,34. Então é só colocar o valor padrão de 0,34 para o T. Bom, tá na apostila do IBMEC, um dos maiores cursos de finanças daqui ñ tem pq ñ segui-lo como padrão.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #45 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 15:18
@Cleber46, 35% é o valor dos impostos federais no US para empresas com lucros acima de 18.333.333 usd, valores abaixo disso é variável (vide link). Corporate tax in the United States - Wikipedia Além disso esse valor é imposto federal e o modelo americano. Pois isso o IBMEC pega como padrão, além de tornar mais fácil para puder ensinar e aplicar. Porem o sistema brasileiro não é igual Modelos de tributação e impostos para empresas | Guia Empreendedor Mas se o pessoal concordar pode por 34%
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #46 de 211
Cleber46  
em 26/12/2016 15:23
É só informar q esse dado foi assumido como padrão, e seria para as empresas daqui portanto assumimos impostos daqui, de novo ñ vejo sentido em querer desviar do q um dos maiores cursos de finanças do brasil coloca para os cálculos.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #47 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 15:34
Cleber46, estou expressando a minha opinião. Se você confia no IBMEC ou qualquer outra instituição ok, eu preciso entender para justamente poder explicar os outros como estamos colocando no site. Ai coloco 34% e vem alguém e me pergunta de onde você tirou essa informação pq no balanço eu vejo isso: Balanço ABEV 2015 Resultado Antes dos Tributos Sobre o Lucro: 16.513.389 Imposto de Renda e Contribuição Social sobre o Lucro:-3.634.248 Porcentagem: 22% Ai eu vou responder, pq a IBMEC disse??
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #48 de 211
Lucian85  
em 26/12/2016 15:54
@Huoya, fiz o teste da formula que postei mais acima e bateu certinho. Balanço ABEV 2015 ebit= 18781592 resultado financeiro= -2268203 lucro= 12879141 NOPAT=ebit*lucro/(ebit+resultado financeiro)=14648160,45 IR = 1- lucro liquido/(ebit+resultado financeiro)= 0,220078871 NOPAT = ebit*(1-0,220078871) = 14648160,45 (fórmula original)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #49 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 16:05
@Lucian86, Sim tinha feito o teste também e da certo sim. As duas possibilidade que vejo são justamente as formulas: ROIC= [(EBIT*LL)/(EBIT+Resultado Financeiro)]/(Divida Longo Prazo Inicio do Ano + PL Inicio do Ano) ROIC= (LUCRO LIQUIDO DESCONTADO - PROVENTOS[DIVIDENDOS E JSCP PAGOS] )/DIVIDA DE LONGO PRAZO INICIO DO ANO + PL INICIO DO ANO) Esperar para ver o que o pessoal tem a acrescentar, sugerir ou criticar para definirmos. A primeira se enquadra melhor na sugestão que iniciou o topico.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #50 de 211
Cleber46  
em 26/12/2016 16:08
@Huoya sim pode assumir q é o padrão assumido no Brasil 34%, mas enfim, deve ser por isso q nunca entrou roic aqui, em vez de focar no principal q é a outra parte da fórmula se foca nestas particularidades e nunca se sai do lugar.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #51 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 16:32
@Cleber46, Ao invés de ficar de birra pq eu apenas não aceito o que o lugar onde vc faz MBA fala, é só explicar o seu ponto de vista para então aprendermos juntos e ajustar o que vai ser melhor para o site. Pq 34%? Se você lê o inicio do tópico você ia ver que se dependesse do bastter essa discussão n teria continuidade e ROIC n entraria nos quadros. Estou tentando ajudar para justamente pessoas como você que quer no quadro tenha essa informação pois pode ter certeza q nem usar eu vou. E por fim não escolho nada, isso é com o bastter e com a maioria , se o pessoal acha que deve colocar 34% e só colocar. Agora falar que é particularidades e que 22% ou 34% fará pouca diferença eu não posso concordar.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #52 de 211
fernando  
em 26/12/2016 16:48
Vamos perguntar a quem mais entende de I.R. na Bastter.com! @Buy_and_hold64 e @Anapadilha Vcs acham que dá para usar os 34%?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #53 de 211
Huoya  
em 26/12/2016 16:53
Boa @Fernando47 Esperar eles responderem Fiz uma pesquisa e esse 34% vem do : "In Brazil, the corporate income tax rate is a combination of a 15 percent basic rate, a 10 percent surtax on income that exceeds BRL 240,000 per year and 9 percent social contribution on pre-tax profits. This page provides - Brazil Corporate Tax Rate - actual values, historical data, forecast, chart, statistics, economic calendar and news. Brazil Corporate Tax Rate - actual data, historical chart and calendar of releases - was last updated on December of 2016" Brazil Corporate Tax Rate | 1997-2016 | Data | Chart | Calendar | Forecast Agora não ficou claro para mim pq o da ABEV da 22%, seria influencia de benefícios fiscais?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #54 de 211
fernando  
em 26/12/2016 16:58
Provavelmente benefícios fiscais, outras empresas também devem ter, os 34% parecem servir no geral, mas uma análise equivocada de uma companhia como Ambev, Grendene ou outra grande iria desmerecer o indicador. Em todo caso não tenho uma opinião formada.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #55 de 211
Cleber46  
em 26/12/2016 17:26
ROIC, Retorno sobre Capital Investido, a parte do IR ñ depende da empresa, pode ser padrão, por isso do ponto de vista de assumir 34% ñ ter problema algum. É uma particularidade inútil ñ incluir ROIC por causa de não padronização no IR, por benefícios fiscais, etc, o foco do ROIC ñ é analisar se empresa consegue ou não benefícios fiscais e sim analisar retorno sobre o capital, minha modesta opinião.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #56 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 10:04
De qualquer forma n serviria esse formula: ROIC= [(EBIT*LL)/(EBIT+Resultado Financeiro)]/(Divida Longo Prazo Inicio do Ano + PL Inicio do Ano) Que é a mesma coisa apenas considerando a alíquota real? ps: movi o tópico para esse grupo para não ficar notificando o backpacker com qualquer discussão. Quando decidimos abro um tópico no suporte com a questão resolvida
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #57 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 11:51
Me desculpe, mas vocês estão discutindo uma das coisas mais difíceis da contabilidade, que é a legislação tributária do Imposto de Renda de PJ. Primeira coisa a ser observada é que a DRE que as SA publicam são demonstrações societárias, que seguem a legislação societária. A escrita fiscal é diferente, segue a legislação tributária. P.ex. o cálculo da depreciação pela legislação societária é diferente do calculo pela legislação fiscal, aquela vai para as demonstrações financeiras, essa vai para o LALUR para apuração da base de cálculo do IR/CSLL. E sim, a alíquota a ser utilizada é de 34%, entretanto a base de cálculo vai estar no LALUR e não na DRE. No LALUR existem adições e exclusões. Exemplo teórico: Receitas operacionais $500k Despesas operacionais $300k Provisões de contingências trabalhistas $40k Registro na contabilidade LAIR = 500k - 300k - 40k = 160k IR/CSLL (34%) = 54,4k LL = 105,6k Contabilização do IR/CSLL Despesa com IR/CSLL (resultado) 54,4k IR/CSLL a recolher (passivo) 54,4k Registro no LALUR LAIR = 160k Adições = 40k Exclusões = 0 Lucro ajustado (BC IR/CSLL) = 200k IR/CSLL a recolher = 34% 200k = 68k Assim temos: IR/CSLL apurado contábilmente: 54,4k IR/CSLL que serão efetivamente recolhidos: 68k Para não alongar muito ainda teria a apuração dos ativos e passivos fiscais diferidos, para incluir na DRE o que IR/CSLL corrente e diferido. Ou seja, o IR/CSLL da DRE não é o mesmo do LALUR. A alíquota é sim de 34%. Se a alíquota for menor a empresa pode ter benefício fiscal que não terá como entender só olhando o Balanço e Nota explicativa. Se for para ser meticuloso ao extremo, deve-se retirar do cálculo as Provisões, equivalência patrimonial, resultado financeiro não resultante da gestão do capital de giro, entre outros resultados estranhos à atividade, além de usar como ativo apenas o ativo econômico da empresa aquele que realmente contribui para a geração de caixa.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #58 de 211
Bastter  
em 28/12/2016 11:53
sim, mas se complicar muito e tiver de olhar em outros locais nao da para colocar no quadro
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #59 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 12:02
@DiegoDF Obrigado pelas informaçõess. Agora entendi Então reforça o que o @Cleber46 e para colocar então o ROIC: (ebit*0,66)/pl + divida, sendo o PL do inicio do ano e a divida apenas de longo prazo. Ou põe divida total?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #60 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 12:14
@Huoya acho que essa é a melhor fórmula mesmo.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #61 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 12:26
ex: abev 2015 ebit:18781 PL:43645 Divida Longo Prazo:1634 ROIC 2015= [(18781*0,66)/(43645+1643)]*100 = 27,37% É isso pessoal?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #62 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 12:31
@Huoya acho que é isso mesmo, se pensarmos em simplificação. O que financia ativos de longo prazo são capitais de longo prazo, portanto, simplificando, seria essa fórmula mesmo. O ROIC é uma medida importante, pois além de nos dar uma idéia do valor que a empresa extrai dos seus ativos, ele também é um indicador do "crescimento sustentável" da empresa. Se a empresa cresce muito e o ROIC diminui elá invariavelmente irá se alavancar mais, o que pode ser um risco desnecessário, e ficar com uma estrutura de capitais desequilibrada. Empresas de baixo ROIC devem aumentar o ROIC ao invés de crescer. Acho que melhor função do ROIC é essa, servir de parâmetro para avaliar se o crescimento gera valor ou não. Se puder comparar o ROIC com o crescimento, acho que fica um bom indicador.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #63 de 211
Bastter  
em 28/12/2016 12:34
Comparar como de q forma?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #64 de 211
MarkFord  
em 28/12/2016 12:47
Acho o ROIC um indicador importante. Seria interessante mesmo colocá-lo no quadro de ações.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #65 de 211
Lio  
em 28/12/2016 12:59
Caramba, @DiegoDF, vc tem doutorado em Contabilidade? Manja demais
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #66 de 211
Cleber46  
em 28/12/2016 13:28
@Bastter, ROIC deve ser comparado com WACC, mas WACC é inviável colocar aqui pq inclui beta, etc, a meu ver colocar ROIC aqui vai ser útil pra comparar entre empresas do mesmo setor e tb comparação temporal, analisar evolução do indicador.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #67 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 13:41
Então resumindo para fecharmos e mandarmos para o backpacker: Formula: ROIC: ebit*0,66/(divida longo prazo +pl) obs: Divida de longo prazo bruta e PL do inicio do ano retirados do ultimo semestre do ano passado Explicação: Retorno Sobre o Capital Investido representa um parâmetro que informa ,percentualmente, quanto dinheiro a empresa é capaz de gerar com o capital investido. Quanto maior o valor melhor, sendo valores constantes e acima de 10% indícios de uma empresa eficaz em tornar o capital investido em lucro. Podemos fechar?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #68 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 14:13
@Bastter o ideal seria comparar com o crescimento do capital investido (PL + Dívidas). A idéia é a seguinte: Se a taxa de crescimento da empresa (capital investido) for superior ao ROIC, ela terá que reter cada vez mais lucros para o crescimento do ano seguinte. Se nos anos seguintes o crescimento continuar e o ROIC não melhorar, ou diminuir, ela terá que se alavancar cada vez mais para bancar o investimento, com um serviço da dívida cada vez mais oneroso e sem contrapartida no resultado. No limite a taxa de crescimento sustentável da empresa no longo prazo tem como limite o seu ROIC. @Cleber46, o ROIC é comparado com o WACC para fins de apuração do EVA. O problema é estimar o custo do capital próprio. Entretanto, se o ROIC for inferior ao custo do capital de terceiros, necessariamente o EVA será negativo, independentemente da estrutura de capitais e do custo de capital próprio.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #69 de 211
Bastter  
em 28/12/2016 14:19
@Huoya depois veja se da para fazer algo em cima disso se der ja manda junto
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #70 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 14:35
@DiegoDF Mas n vejo necessidade de se comparar com o crescimento do capital investido pois isso já esta na formula e caso aumente influenciará em um menor ROIC. Acho que só o ROIC já é suficiente. Se este esta cada vez menor obviamente a empresa esta entregando menos lucro(retorno) em função do seu capital investido
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #71 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 15:03
@huoya comparar o ROiC com o crescimento do capital investido é para saber se o crescimento gera valor ou não. Se gera valor excelente, caso contrário, é melhor aumentar o ROIC ao invés de crescer. Como vc disse é óbvio que ao crescer o capital investido, o indicador vai diminuir no curto prazo, entretanto, o objetivo não é observar o comportamento do indicador, mas sim em observar se o crescimento é saudável ou não. Caso não ache necessário, perfeito, foi uma ideia.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #72 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 15:13
@DiegoDF Entendo, to tentando além de entender finalizar essa questão para passarmos para o backpacker. Queremos colocar a melhor forma e mais pratica. Por isso essa discussão O que to falando que o ROIC já mostra se o crescimento é saudável não? E realmente necessário colocar o parâmetro crescimento do capital investido? O fato do ROIC esta diminuído ao longo dos anos não já mostra que a empresa esta tendo menos retorno em relação ao seu capital investido, ou seja esta menos eficiente? Se for necessário seria Evolução do Capital Investido com formula: (Capital Investido Ano Atual/Capital Investido Ano Passado)*100 ?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #73 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 15:27
@Huoya Imagine uma empresa com um ROIC de 20% é outra com o ROIC de 10% é ambas crescem 15% a.a. Imagine que o Lucro Operacional recorrente seja de 10k. No primeiro caso a empresa tem de capital investido o valor de 50k e no segundo caso o capital investido de 100k. Para crescer 15% a primeira empresa tem que investir 5,5k e no segundo caso tem que investir 15k. No primeiro caso o crescimento gera valor pois 10k-5,5k = 4,5k (FCL para o acionista) No segundo caso destrói valor pois 10k-15k = -5k (FCL para o acionista) No primeiro caso o crescimento se mantém sem pressionar a estrutura de capitais, no segundo caso não. Se o crescimento continuar superior ao ROIC, no longo prazo, provavelmente no segundo caso, a empresa vai ter que desinvestir para ajustar a sua estrutura de capitais. O ROIC mostra até que ponto o crescimento é saudável. Não sei se é necessário colocar o parâmetro do crescimento do capital investido, mas é uma ideia para os foristas nos seus estudos individuais analisarem se vale a pena ser sócio de uma empresa que resolve crescer a qualquer custo ou se preferem empresas mais conservadoras. Sim, o ROIC diminuindo ao longo do tempo pode mostrar que a empresa está sendo menos eficiente, ou está perdendo alguma de suas vantagens competitivas, ou se o seu mercado é cíclico está na fase ruim do ciclo.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #74 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 15:54
- No seu próprio exemplo já evidencia que uma empresa com ROIC maior tem uma necessidade de investimento menor para ter um mesmo crescimento de uma empresa de ROIC menor. Mas de qualquer forma não colocaria na explicação nenhum parâmetro numero. Apenas que quanto maior ROIC melhor. - ROIC será apenas mais um parâmetro precisa de muito outros para analisar. No seu exemplo o investidor já identificaria isso pelo parâmetro FCL Mas ainda sim, acha de deve colocar essa evolução.Se sim necessário seria Evolução do Capital Investido com formula: (Capital Investido Ano Atual/Capital Investido Ano Passado)*100 ? Precisamos decidir isso para implementar no quadro
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #75 de 211
BHF  
em 28/12/2016 15:57
Eu leio essas discussões e acho até bonito! Mas não entendo muita coisa desses indicadores mais complexos. Com toda sinceridade, aos mais experientes e com mais tempo de bolsa, estou perdendo muito? Isso para eu estudar mais esses índices, porque até o momento só me interesso pelo LL, EBTIDA, Receita, Patrimônio, Caixa, dívida... O resto do tempo uso pesquisando a empresa, operação, mercado, etc. Sei q não é o melhor lugar de perguntar e posso abrir outro tópico, mas é para não perder a oportunidade.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #76 de 211
Bastter  
em 28/12/2016 16:06
eu nao entendo nada destas analises mais complexas igual a voce e acho q nao vale a pena melhor focar no trabalho mas outros acham q vale a pena entao nos meus investimentos nao uso metade do q tem nos quadros mas a bastter.com tem de atender a todos
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #77 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 16:22
@Huoya no meu exemplo a empresa decidiu crescer, ela poderia manter seu ativo econômico no mesmo nível ou até diminuí-lo liberando caixa de uma possível melhor gestão do capital de giro. Mas fica a dica. Crescimento acima do ROIC no longo prazo leva ao desequilíbrio na estrutura de capitais e o serviço da dívida vai consumindo cada vez mais caixa. Muita gente fala da AAPL que nunca distribuiu dividendos e cresceu muito. Depois olhem o ROIC da AAPL e verão que ela cresceu muito sem desequilíbrio na estrutura de capitais pq tinha um ROIC alto, ela tinha uma margem alta com um giro alto (a partir de 2005). Deixem só ROIC pois está sendo o indicador de consenso. Mas fica a dica lá em cima.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #78 de 211
Huoya  
em 28/12/2016 16:31
Blz, Fica então: ROIC: ebit*0,66/(divida longo prazo +pl) obs: Divida de longo prazo bruta e PL do inicio do ano retirados do ultimo semestre do ano passado Explicação: Retorno Sobre o Capital Investido representa um parâmetro que informa ,percentualmente, quanto dinheiro a empresa é capaz de gerar com o capital investido sendo quanto maior o valor ROIC melhor. Vamos ver se alguém tem mais algo a acrescentar até amanha , ai passo para o backpacker @Cleber46 @OdranoelGeyer @sandroroda @Lucian86 @Sazón @brunogoncalves
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #79 de 211
DiegoDF  
em 28/12/2016 16:36
@BHF como o @Bastter falou. Acho que só vale a pena se vc já trabalha com contabilidade e finanças. Mas quem não é da área acho que não vale a pena não. @OdranoelGeyer não tenho doutorado em contabilidade, mas trabalho na área.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #80 de 211
BHF  
em 28/12/2016 19:00
Obrigado @Bastter e @DiegoDF ! Exatamente isso. O pouco tempo q tenho uso nos indicadores principais e aprofundo o conhecimento da empresa pq meu foco é ganhar dinheiro com a minha profissao q nao tem naaada a ver com economia ou finaças. Mas vendo essas discussões sempre batia a dúvida se estou perdendo algo q pode acabar com uma empresa e eu não dei muita importância:) mas que exigiria muito tempo para aprender bem. Bastter entendo perfeitamente que para muitos isso deve ser bastante util. A duvida era se isso e tão importante para o pequeno investidor q compra um ppuquinho mês a mês. Sempre achei que não mas essa duvida eu precisava tirar. Valeu
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #81 de 211
Cleber46  
em 28/12/2016 19:43
Em um post sobre um artigo de vantagem competitiva que fez bastante sucesso aqui foi comentado que ROIC é um bom indicador pra diferenciar empresas com vantagem competitiva ao longo do tempo: Vantagem Competitiva: 4 Tipos que Criam Valor ao Acionista Bastter.com - Vantagem competitiva Bastter.com - Desmistificando mitos da Vantagem Competitiva A importância do ROIC já está bem documentada aqui, acredito ser um importante indicador, junto do ROE pra identificar competitividade da empresa ao longo do tempo e comparação entre pares, agora que já foi acertada a fórmula e tudo é só colocar no quadro, será bem interessante.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #82 de 211
TheOwl  
em 28/12/2016 19:55
@Huoya Sugiro que na explicação conste a diferenciação pro ROE, conforme constou da primeira postagem do tópico. Acho que facilitará a compreender a utilidade do indicador para os iniciantes...
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #83 de 211
Lio  
em 28/12/2016 22:18
Vcs que deram a aula, @Huoya, não tenho nada a acrescentar, é isso mesmo.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #84 de 211
investidoremvalor  
em 29/12/2016 01:19
@Huoya Os investimentos em ativos geradores de renda vieram do financiamento, seja capital de terceiros ou próprio. As dividas a entrar seriam de curto e longo prazo. Apesar do caixa poder ser retirado na conta, já que não está investido, se ele distorcer muito pode significar pouca utilização do capital em ativos geradores de renda. Por isso justificaria deixar o caixa no denominador. Agora, quanto a taxa, pra mim deveria usar o calculo que sai do DRE mesmo, ao invés de 34% padrão. Então sim, a ABEV 2015 teria tax rate de 22% devido a benefícios fiscais.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #85 de 211
Huoya  
em 29/12/2016 07:56
@brunogoncalves Eu já vi utilizando tanto divida total quanto de curto prazo, assim como tirando ou não o caixa. Divida de curto prazo e com prazo menor de um ano portanto muitos n consideram como capital investido e sim dinheiro para pagar custos de curto prazo como folha de pagamento e coisas do tipo. Eu concordo. Em relação ao tax rate tem o post do @DiegoDF explicando essa questão e maioria concordou. Por fim, a questão do caixa eu acho que eu pode ser incluído Enfim tem que chegar em um consenso para poder colocar no quadro. Existem inúmeras formas e variações para se calcular o ROIC, temos que escolher um forma e seguir em frente. Seguindo a inclusao do caixa ficaria ROIC: (ebit*0,66)/(pl + divida-caixa)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #86 de 211
investidoremvalor  
em 29/12/2016 10:10
@Huoya Apesar de não ver sentido na retirada do caixa, concordo com você. O importante é implementar o cálculo em algumas empresas, talvez 2 ou 3 por setor e avaliar como fica depois. Depois pode se discutir a forma de cálculo do tax rate e do capital investido.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #87 de 211
Bastter  
em 29/12/2016 10:11
@Huoya vamos com essa coloca a descriçao e manda para a lista senao isso nao acaba nunca
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #88 de 211
Huoya  
em 29/12/2016 10:25
tb n acho que deveria colocar o caixa n , pensei que voce que tinha sugerido hehehe Enfim Fica então: ROIC: ebit*0,66/(divida longo prazo +pl) obs: Divida de longo prazo bruta e PL do inicio do ano retirados do ultimo semestre do ano passado Explicação: Retorno Sobre o Capital Investido representa quanto dinheiro a empresa é capaz de gerar com o capital investido e não apenas no capital próprio como o ROE.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #89 de 211
Bastter  
em 29/12/2016 10:29
podia colocar uma explicação mais detalhada senao eu vou ter de ficar respondendo e como sempre sobre algo q nao entendo ;-))
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #90 de 211
Huoya  
em 29/12/2016 10:57
Explicação: Retorno Sobre o Capital Investido representa, percentualmente, quanto dinheiro a empresa é capaz de gerar em razão a todo capital investido(capital próprio somado a capital de terceiros) e não apenas no capital próprio como o ROE. O ROIC tem como utilidade a comparação competitiva entre empresas do mesmo setor, pois empresas com ROIC maiores são operacionalmente mais eficientes, ou seja conseguem entregar melhores resultados com menos investimentos. Agora consegue entender @bastter ? :)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #91 de 211
investidoremvalor  
em 29/12/2016 11:19
@Huoya Fui reler meu post, ficou confuso mesmo. Quando disse para deixar o caixa, foi para não subtraí-lo. Mas, a verdade é que se for bem mais criterioso, o calculo é diferente. Existem varias formas de calcular. Os 3 itens importantes são: 1) Tax rate 2) Excesso de caixa 3) Capital investido Vou deixar aqui um link para um artigo do Damodaran sobre como calcular ROC, ROIC e ROE de forma mais criteriosa. http://people.stern.nyu.edu/adamodar/pdfiles/papers/returnmeasures.pdf
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #92 de 211
Bastter  
em 29/12/2016 11:28
nao adianta so ser mais criterioso tem de ser com os dados q temos
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #93 de 211
Huoya  
em 29/12/2016 11:34
@brunogoncalves Já teve essa discussão e ate postei esse link tb antes nesse tópico. Como disse tem n formas de calcular tem escolher uma e ir , sendo esta com os dados q temos. Portanto ficou aquela que postei por ultimo. Não será perfeita mas pelo menos da uma ideia e foi o q maioria definiu @Bastter a ultima descrição ficou boa ?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #94 de 211
Bastter  
em 29/12/2016 12:56
ok manda ver so nao sei se troca setores por segmentos pq setor eh amplo demais
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #95 de 211
Sazón  
em 30/12/2016 13:45
Fiquei sem acessar o site esses dias e vi que rendeu mais que arroz mingote. O ROIC só ouvi dizer, nem como é é direito. Manda bala na fórmula que o site tem os dados.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #96 de 211
wilson_20  
em 30/12/2016 16:00
Tem uma planilha do Damodaran que ele usa: (NOPAT*(1-effective tax rate))/(equity + current portion and long term debt - cash and markable securities) No Brasil não lembro se eles separam a porção de financiamentos que está no curto prazo que é referente à linhas de longo prazo, assim como nos EUA. Pelo que entendo o que não entra na conta são os empréstimos de curto prazo para capital de giro.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #97 de 211
Lucian85  
em 31/12/2016 11:21
@Huoya, o ROE é calculado com o PL do início do ano da mesma forma que o ROIC?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #98 de 211
Huoya  
em 02/01/2017 08:44
@Lucian86, Pode ser calculado da mesma forma. Retirado do link: Avaliação de Empresas: Retorno do Patrimônio Líquido Como calcular – Para calcular este índice são necessárias duas demonstrações: o balanço patrimonial e a demonstração do resultado. A maior questão com respeito ao cálculo deste índice diz respeito ao valor do denominador. Em geral três soluções são possíveis: a) Usar o patrimônio líquido do final do exercício – esta solução tem a vantagem de não perder informação quando a análise é feita através da série histórica. Talvez seja mais usada em pesquisas acadêmicas, mas carece de sustentação teórica; b) Usar o patrimônio líquido médio – calcula-se a média do patrimônio líquido para obter o denominador. O lucro seria decorrente do capital dos acionistas médio existente durante o exercício social; c) Usar o patrimônio líquido inicial – considerando que alocar recursos numa empresa corresponde a um tipo de investimento, quando desejamos saber o retorno de qualquer investimento comparamos o que foi investido no início do período com o retorno. Assim, esta seria a melhor alternativa. Entretanto, em séries históricas isto pode significar perder uma informação. Mas verifiquei aqui no site e é utilizado como denominador o do final, dessa forma para manter padrão o roic será considerado os dados do final tb. Ja informei o thiago para falar com backpacker e ajustar isso.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #99 de 211
senesino  
em 02/01/2017 09:54
Melhor colocar segmento,@Huoya e @Bastter, Parabéns pelo brilhante tópico e condução e organização do processo @Huoya e a cada vez melhor participação e contribuição de todos aqui.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #100 de 211
idelmar.jr  
em 24/04/2017 11:18
Olá, depois de toda essa produção intelectual, fiquei animado para ver o ROIC, onde ele está? Foi implementado aonde?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #101 de 211
Huoya  
em 24/04/2017 11:21
Tinha passado ao programdor, deve estar na lista . Mas irei lembra-lo
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #102 de 211
Tesla  
em 24/04/2017 14:08
Não acho razoável usar 34%, porque não reflete a realidade de muitas empresas. Sobre o NOPLAT ou NOPAT, pra evitar confusão melhor usar LL ou EBIT mesmo. Prefiro EBIT porque a lógica do ROIC é capturar o operacional. A questão do IR, pra quem perguntou, é sim pra incorporar o benefício fiscal da dívida Alguém falou de comparar com o WACC, não precisa, só se quiser. ROIC - WACC é uma das formas de calcular o EVA.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #103 de 211
Tesla  
em 24/04/2017 14:11
Pra achar a alíquota do IR no balanco tem que fazer Imposto de Renda e CSLL/LAIR. Tem que ser no LAIR e não no EBIT porque dessa forma já captura o benefício fiscal. Depois tira a alíquota do EBIT pra achar o NOPAT. Como a alíquota vai incidir em cima do EBIT e não do LAIR, chamamos esse IR de "teórico". Se desconsiderar o beneficio fiscal no cálculo do IR vamos supervalorizar o indicador em empresa pouco endividadas e subvalorizar em empresas muito endividadas.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #104 de 211
Tesla  
em 24/04/2017 14:12
Não estou falando pra fazer isso ou aquilo, só dando uma esclarecida no que foi discutido.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #105 de 211
idelmar.jr  
em 24/04/2017 14:33
Só lembrando que o "perfeito" é inimigo do bom, o "ideal" que não é exequível ou prático ou custoso demais não serve. É melhor ter o indicador implementado na forma que é possível calcular pelo site, do que almejar o perfeito que demanda inputs de difícil captação.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #106 de 211
Bastter  
em 24/04/2017 15:09
a forma comos erá feita ja ta resolvida so o @backpacker colocar la nao sei se ja ta na lista @Thiago
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #107 de 211
Tesla  
em 25/04/2017 00:24
@Huoya Nunca vi considerar só dívida de longo prazo, nem entendo a lógica. Observando sua conversa com o Diego não observei ele concordando com isso também. Acho mais razoável deixar dívida total.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #108 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 07:22
@tesla Todas as referências estão na discussão. E sim , o Diego concordou: "DiegoDF em 28/12/2016 12:31:34 @Huoya acho que é isso mesmo, se pensarmos em simplificação. O que financia ativos de longo prazo são capitais de longo prazo, portanto, simplificando, seria essa fórmula mesmo." Outro link mostrando apenas longo prazo: How to Calculate Return on Invested Capital - InvestorGuide.com "Invested Capital represents the investment in the company, be it funded through debt or equity, that has is being used to generate income. The basic method for arriving at Invested Capital is: Invested Capital = Total Equity + Total Long Term Debt" E mais outro: Como Calcular Retorno Sobre o Capital: 8 Passos "Além disso, observe que apenas a dívida em longo prazo está incluída, já que a dívida em curto prazo, por definição, é aquela que deve ser paga dentro de um período inferior a um ano. Desse modo, a empresa não terá uso para o dinheiro em questão nesse ano em que se farão os ganhos."
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #109 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 08:47
@Huoya Não precisa saber a alíquota de impostos, só pegar o total de impostos e dividir pelo LAIR para obter o tax rate real daquele período para a empresa. Acredito que aparecem segregados no DRE padrão da bovespa, só pegar os códigos. O problema de usar LL - dividendos é que você remunera o capital de terceiros (dívida) com EBIT e não com LL. Eu apóio a inclusão de ROIC e da pra fazer de forma automática da forma que foi sugerida originalmente no tópico. O ROIC está para o ROE assim como o EV/EBITDA está para o P/L. ROE e P/L medem exclusivamente coisas relacionadas ao acionista, já os outros indicadores citados vêem a empresa de forma mais ampla, incluindo terceiros.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #110 de 211
idelmar.jr  
em 25/04/2017 08:48
No aguardo da implementação do indicador...... Comunidade Bastter é disparado o melhor investimento em investimentos, é a berkshire hathaway da educação para o minoritário no Brasil.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #111 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 08:54
Tem várias formas de calcular ROIC, cada um com suas vantagens e desvantagens. No numerador acho que tem que usar NOPAT, não tem como fugir. No denominador tem várias formas. Uma empresa como a Grendene vai ficar prejudicada no número se usar só dívida LP pois vai dividir praticamente só em equity e parte desse equity está financiando o ativo circulante, enquanto uma empresa que tenha passivo bancário de CP vai ter uma base menor no denominador pois vai ter parte do estoque e outras contas fora do cálculo. A forma que a wiki sugere para calcular o capital é: IC = Ativo Fixo + Intangível + Ativo Circulante - Passivo Circulante - Cash Return on capital - Wikipedia Essa forma pode ser calculada automaticamente pelos dados da Bovespa e faz sentido.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #112 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 09:01
Nesse artigo da NYU Stern eles usam a mesma definição da wiki: Invested Capital = Fixed Assets + Current Assets – Current Liabilities – Cash http://people.stern.nyu.edu/adamodar/pdfiles/papers/returnmeasures.pdf E a conclusão dele contra o cálculo usando só debt + equity foi a mesma que eu falei: vai prejudicar empresas que tem caixa. "Consequently, dividing the operating income by the total book value of debt and equity will yield too low a return on capital for companies with significant cash balances."
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #113 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 09:03
E quero parabenizar aqui o @OdranoelGeyer, cujas participações estão melhores a cada dia. Lembro no começo que tomou umas voadoras ferozes do patrão (todos tomam no começo) e agora é um forista sempre com comentários pertinentes. A maior riqueza desse site é a sua comunidade, aprendo muito.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #114 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 09:05
E concordo totalmente com o tesla. Pega a conta de IR e divide pelo LAIR, ta ai a tax rate para usar. Bem tranquilo de fazer automático.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #115 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 09:09
@Cleber46 O problema é que o WACC é um porre pra calcular, e usa muita coisa de mercado, e até coisas as vezes que não fazem tanto sentido para o holder (como beta de risco calculado pela volatilidade, que para quem quer ficar 30 anos com ação não serve como indicador de risco). Só o ROIC isolado já vai ser interessante para comparar empresas entre si, já vai nos falar sobre a eficiência das operações.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #116 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 09:11
@celtiberian você acha isso do tax rate, mas o diego explicou assim que é 34%. E q o IR/CSLL não é o do DRE. Pessoal, tem inúmeras formas de calcular o ROIC. Só vê os links que coloquei. Com LL, sem caixa, com divida de curto e muitas outras variações. Se tivesse uma forma só n teria o porque ter essa discussão. Tem que escolher uma forma e simplesmente implementar, caso queiram ter no mural. A formula ficou: ROIC: ebit*0,66/(divida longo prazo +pl) Não vai ser perfeita, mas é a que é possível nesse momento E aqueles que ainda querem sugerir mudanças e alterações,peço que leiam toda a discussão pois vocês estão falando coisas já discutidas.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #117 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 09:21
Mensagem do @DiegoDF DiegoDF em 28/12/2016 11:51:41 Me desculpe, mas vocês estão discutindo uma das coisas mais difíceis da contabilidade, que é a legislação tributária do Imposto de Renda de PJ. Primeira coisa a ser observada é que a DRE que as SA publicam são demonstrações societárias, que seguem a legislação societária. A escrita fiscal é diferente, segue a legislação tributária. P.ex. o cálculo da depreciação pela legislação societária é diferente do calculo pela legislação fiscal, aquela vai para as demonstrações financeiras, essa vai para o LALUR para apuração da base de cálculo do IR/CSLL. E sim, a alíquota a ser utilizada é de 34%, entretanto a base de cálculo vai estar no LALUR e não na DRE. No LALUR existem adições e exclusões. Exemplo teórico: Receitas operacionais $500k Despesas operacionais $300k Provisões de contingências trabalhistas $40k Registro na contabilidade LAIR = 500k - 300k - 40k = 160k IR/CSLL (34%) = 54,4k LL = 105,6k Contabilização do IR/CSLL Despesa com IR/CSLL (resultado) 54,4k IR/CSLL a recolher (passivo) 54,4k Registro no LALUR LAIR = 160k Adições = 40k Exclusões = 0 Lucro ajustado (BC IR/CSLL) = 200k IR/CSLL a recolher = 34% 200k = 68k Assim temos: IR/CSLL apurado contábilmente: 54,4k IR/CSLL que serão efetivamente recolhidos: 68k Para não alongar muito ainda teria a apuração dos ativos e passivos fiscais diferidos, para incluir na DRE o que IR/CSLL corrente e diferido. Ou seja, o IR/CSLL da DRE não é o mesmo do LALUR. A alíquota é sim de 34%. Se a alíquota for menor a empresa pode ter benefício fiscal que não terá como entender só olhando o Balanço e Nota explicativa. Se for para ser meticuloso ao extremo, deve-se retirar do cálculo as Provisões, equivalência patrimonial, resultado financeiro não resultante da gestão do capital de giro, entre outros resultados estranhos à atividade, além de usar como ativo apenas o ativo econômico da empresa aquele que realmente contribui para a geração de caixa.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #118 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 09:23
@Huoya e @DiegoDF O conceito de effective tax rate é o quanto paga sobre o LAIR. Bem simples. Se aquela provisão se confirmar como perda o imposto já está pago, vai ser lançado sem efeito caixa. Se a provisão não se confirmar, é lançado + lucro e + imposto, também sem efeito caixa. Impostos pagos e reconhecidos vão eventualmente chegar no mesmo lugar. Só existe essa diferença pois a RFB, com fins arrecadatórios, não aceita as práticas contábeis internacionais para apurar lucro tributável. Uma empresa com um projeto grande que para valer a pena precisa do incentivo fiscal vai ficar com o ROIC distorcido para baixo se usar taxa teórica.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #119 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 09:28
@Huoya Na fórmula "ROIC: ebit*0,66/(divida longo prazo +pl)" Uma empresa sem dívida e com caixa excedente vai ficar com o indicador prejudicado, pois o caixa gera retorno só depois do EBIT. Dá uma lida no artigo do Damodaran que mais de um postou aqui. O melhor cálculo é Invested Capital = Fixed Assets + Current Assets – Current Liabilities – Cash Mas se quiser calcular só pelos passivos é melhor usar (PL + dívida total - caixa). Senão o indicador vai ficar muito distorcido. O conceito é que dinheiro em fábrica, estoque, etc serve para gerar retorno operacional (EBIT). Já o caixa não serve para isso, tem que tirar no denominador OU adicionar receita financeira no numerador. O mais fácil é descontar o caixa mesmo.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #120 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 09:40
Vamos la, O artigo do Damodaran eu postei primeiro. Como já disse inúmeras vezes, tem inúmeras formas de calcular: Return On Invested Capital (ROIC) Return on capital - Wikipedia Como Calcular Retorno Sobre o Capital: 8 Passos http://people.stern.nyu.edu/adamodar/pdfiles/papers/returnmeasures.pdf Depois, as coisas no site não são automatizadas. Mesmo que haja informações no DRE, estas tem q ser copiadas a mão nem tudo consegue puxar. E quem faz isso é o bastter e se olhar lá em cima e não esta afim de ter mais esse trabalho. Eu n sei qual é o melhor, por isso que abri a discussão. E permiti que todos dessem suas opiniões e contribuição. Tanto que tinha colocado para subtrair o caixa, mas acharam melhor não faze-lo. Tinha questionado os 34%, mas falaram que era melhor colocar dessa forma. Então tem chegar no consenso para poder colocar no quadro.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #121 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 10:09
Como eu disse, n vou nem usar isso. Então tem ser o q vcs querem. Vou deixar para votação ate dia 28/04/2017. Mais votada entra: a)ebit*0,66/(divida +pl) Apenas dívida de longo prazo b)ebit*0,66/(divida +pl-caixa) Apenas de dívida de longo prazo c)ebit*0,66/(divida +pl) Divida Total d)ebit*0,66/(divida +pl-caixa) Divida Total e)EBIT*[1-IRCSLL/(LAIR)]/(divida +pl-caixa) Divida Total f)ebit[1-IRCSLL/(LAIR)]/(divida+pl-caixa) Apenas dívida de longo prazo g)ebit[1-IRCSLL/(LAIR)]/(divida+pl) Apenas dívida de longo prazo h)ebit[1-IRCSLL/(LAIR)]/(divida+pl) Dívida Total @OdranoelGeyer @Sazón @celtiberian @DiegoDF @brunogoncalves @Cleber46 @Bastter @Lucian86 @senesino @Tesla
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #122 de 211
DiegoDF  
em 25/04/2017 10:16
@Huoya e @celtiberian Com o devido respeito e admiração pelos senhores. Entendo o seguinte. A alíquota efetiva do IR/CSLL não será encontrada pela DRE. Quem olhar a DRE mais a fundo verá que vai ter IR/CSLL Corrente e Diferido. Tem casos até em que essa linha do balanço é positiva (sim, como se fosse uma receita). Por isso, mantenho a minha opinião de utilizar os 34%, já que se trata de uma análise mais econômica e menos financeira. @celtiberian incentivos fiscais teoricamente não são eternos. A alíquota de IR/CSLL é de 34%, pois o adicional no IR é desprezível para as empresas da bolsa. Devemos ter um critério único que sirva para todas as empresas, as com benefício fiscal e as sem benefícios fiscal. Você está certo, no meu exemplo a empresa terá um ativo fiscal diferido, mas poderia ter um passivo fiscal diferido, como por exemplo, resultado positivo de equivalência patrimonial. Pela sua conta tanto ativos fiscais como passivos fiscais distorceriam a taxa efetiva para cima e para baixo. Não acho interessante apurar o LAIR pelo regime de competência e querer trabalhar com taxa efetiva, que por conceito trata do regime de caixa. Em relação ao ROIC Temos certas restrições para publicar o indicador, e uma delas é que ele seja simples e genérico. Acho que dentre as diversas fórmulas citadas na discussão, qualquer uma serve (todas tem respaldo teórico), acho que o @houya poderia utilizar a mais simples de se rodar no site. Eu optei pela fórmula das dívidas de longo prazo + PL por entender que só isso financia necessidade permanente de capital, tanto fixo como de giro. Mas entendo que todos estão certos. Eu, particularmente, não utilizo o cálculo do Damodaran. Meu denominador é Capital Fixo + Capital de giro. Meu numerador é NOPAT que o @Tesla comentou. Se usarmos Dívidas + PL distorce para empresas que tem muito caixa, mas votei em utilizar Dívida de Longo Prazo + PL. Ressalto que, optei por este critério pois o que financia ativos de longo prazo são capitais de longo prazo. Nesse cálculo do Damodaran, na minha opinião, seria classificado indevidamente como capital investido as despesas antecipadas, as aplicações financeiras de curto prazo não classificadas como equivalente de caixa (prazo maior do que 3 meses), Impostos a compensar, etc. Ao menos que ele reclassifique o balanço para fazer a análise e ajuste essas contas contra o PL. Acho que estamos discutindo mais a definição de um critério a ser utilizado do que qual é o mais certo ou errado.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #123 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 10:21
Não tem certo e errado. Todos estão certos. A questão é saber como vcs querem. Então é só votar naquelas possibilidades que eu coloquei. Agradeço a todos as suas contribuições mas nem tem como ou porque ficar mais discutindo sexo dos anjos sem não vai ficar sem colocar nada. Então a maioria determina a formula que acha mais adequada dentre as possibilidades que coloquei.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #124 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 10:22
Eu voto na A
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #125 de 211
DiegoDF  
em 25/04/2017 10:25
Voto na A
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #126 de 211
Bastter  
em 25/04/2017 11:36
vamos de A apesar q pela quantidade de formas de calcular, ja deu para ver q nao serve para nada ;_))
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #127 de 211
Lio  
em 25/04/2017 12:17
Essa discussão tornou-se complexa demais pra mim, devido às tantas formas de calcular esse indicador. Assim, na minha ignorância, sigo com o relator, voto A) @celtiberian, obrigado pelo elogio. Nada como as voadoras do Bastter, o estudo e o aprendizado com todos aqui pra evoluir como investidor. Abs.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #128 de 211
Bastter  
em 25/04/2017 12:18
Odrano evoluiu muito mesmo parabens a capacidade de evoluir, aprender, é muito importante e rara e so aos q tem humildade parabens
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #129 de 211
Sazón  
em 25/04/2017 12:21
@Huoya Também não vou usar. Se for para votar, voto para aquele que puder ser automatizado. Voto na A. Sugiro que tenha alguma observação do indicador no Quadro de Ações (a sua fórmula, a metodologia aplicada entre outras observações pertinentes).
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #130 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 12:26
Algumas alternativas ficaram meio confusas. Eu acho que o indicador não perde valor se usar os 34%, apenas fica mais "valor teórico". Mas poderá servir para comparar as empresas, ressalvadas as possíveis distorções. Mas acredito que usar só dívida LP vai tornar impossível usar o indicador em empresas com caixa de sobra, vai ter grande distorção. Entendo que a dívida total tem que ser remunerada, independente da aplicação, por isso dívida total. Lembrando que mesmo dívida de CP usada para capital de giro também é um investimento, também é CAPITAL INVESTIDO tal qual o imobilizado, também conhecido como "investimento operacional", como aumentar o estoque, melhorar prazo de pagamento aos clientes (fazer um cartão da loja, etc). E como estamos usando EBIT no numerador, ou seja, antes das receitas financeiras, tem que descontar o caixa. Voto na D e E, portanto. Em qualquer ordem de importância. Entendo que são as alternativas de PL+dívida total-caixa. E são simples de implementar. São as que tem a melhor relação custo-benefício em termos de utilidade do indicador. A alternativa A não vai poder ser usada em empresas com excesso de caixa, e são várias na Bovespa.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #131 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 12:33
Pessoal, todas alternativas que o Huoya passou podem ser automatizadas. Não é só a A.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #132 de 211
Tesla  
em 25/04/2017 13:48
Quem entende um pouco de contabilidade e quer analisar seus próprios indicadores vai ter que fazer isso na mão de qualquer forma. É o mesmo problema que o site tem de pegar o PL no final do exercício e usar ele pra calcular o ROE de um lucro que ela teve no início do exercício. E por aí vai. Então não me interessa qual o site vai adotar, apenas a discussão sobre o assunto. Sobre o IR, se for pra trabalhar com média dá pra tirar muita coisa dos quadros e botar média do setor. Média de crescimento, média de custo de capital de terceiro, média de margem etc. etc. O que vai representar com mais fidedignidade é identificar o imposto que aquela empresa paga. A Ambev paga 22% de IR por conta de incentivos que são mérito dela. Aí vamos lá e adotamos 34% pra análise dela? Não faz sentido. Criticam tanto que o IBOV não é média de nada porque não representa isso e aquilo e agora defendem adotar uma média pra representar algo que também não vai representar. @celtiberian "E a conclusão dele contra o cálculo usando só debt + equity foi a mesma que eu falei: vai prejudicar empresas que tem caixa." Não vai prejudicar, vai medir exatamente o que o indicador se propõe a medir, quanto o capital aplicado rende. Se a empresa tem muito caixa e um NOPAT baixo, problema dela, ela é ineficiente pela análise do ROIC. A questão é que a maioria aqui vai na onda de que quanto mais caixa melhor e pronto. Empresa tem de gerar caixa, não acumular caixa aplicando em RF. Aí eu estou fazendo um investimento com retorno da RF e risco de uma empresa, então essa coisa de "quanto mais caixa melhor" tem que ser bem refletida. O argumento que faria sentido em relacao ao caixa é que o Brasil tem uma alta taxa livre de risco, então as empresas tendem a investir menos na operacão em si e aplicar o caixa na renda fixa boa parte das vezes. E aí isso não aparece no NOPAT, o que pra nossa realidade necessitaria de ajustes no indicador. Aí eu concordo. @Huoya Verdade, ele havia corroborado com essa forma, falha minha.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #133 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 14:04
As alternativas de e,f,g, e h seriam semi automatizadas. O bastter teria que preencher lair e ircsll. Apesar de ter no dre, não tem como puxar automaticamente. Em relação ao caixa, como o bruno tinha dito: "já que não está investido, se ele distorcer muito pode significar pouca utilização do capital em ativos geradores de renda." Na minha visão: Um empresa q tem muito caixa e n consegue crescer a mesma coisa que outra sem caixa, deve ter um ROIC menor, pois n ta conseguindo fazer bem uso dele, pois caixa tb e investimento. Dívida de curto prazo, são dividas menores que 1 ano. O que financia ativos de longo prazo são capitais de longo prazo, portanto, simplificando, seria essa fórmula mesmo. E n tem problema nenhum o ROIC ficar distorcido, assim como ROE tb distorce com algumas empresas e nem por isso muda a formula. Minha opinião de acordo com o que eu li e entendo Mas como disse cada um vota no que achar melhor e o mais votado entra.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #134 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 14:08
@Tesla Já para mim não me interessa a discussão do assunto, só me interessa a forma que o site vai colocar pois para isso que fui chamado. Se quiser que seja feito a mão, é só sugerir ao @Bastter. Ele q vai fazer
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #135 de 211
Tesla  
em 25/04/2017 14:43
@Huoya Falou, estava justificando porque não vou votar mas vou discutir. Fugir de distorcão concordo que é difícil no site, mas nem por isso precisa fazer de qualquer jeito. Deve se buscar minimizar as distorcões. A dívida de longo prazo um dia vira curto prazo, mas continua financiando os ativos de longo prazo. Isso é normal em empresas com reinvestimento constante e mais antigas. Sobre o caixa concordamos. Muito caixa e pouco resultado = ineficiente. Sobre fazer a mão, disse que os indicadores que nós agradam devem ser feitos a mão, com nossos ajustes.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #136 de 211
Huoya  
em 25/04/2017 15:11
@tesla se eu quisesse fazer de qualquer jeito pode ter certeza que não iria nem iniciar essa discussão e vcs só veriam no quadro. Mas quis abre a discussão para que todos participasse. Fazer a mão esta fora de cogitação Enfim, como falei n vou ficar discutindo. Só quero resolver: Para agradar Gregos e Troianos, minha proposta é colocar: OPÇÃO C c)ebit*0,66/(divida +pl) Divida Total E pronto
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #137 de 211
investidoremvalor  
em 25/04/2017 15:55
Voto na d Acho que deve remover o caixa e similares a caixa para evitar distorções.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #138 de 211
investidoremvalor  
em 25/04/2017 15:55
Ou então, faz com o (a) e pronto. Mais na frente, se ficar muito distorcido, pensa nisso novamente ou inclui um ROIC_Caixa )removendo caixa).
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #139 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 16:24
@Tesla "Não vai prejudicar, vai medir exatamente o que o indicador se propõe a medir, quanto o capital aplicado rende. Se a empresa tem muito caixa e um NOPAT baixo, problema dela, ela é ineficiente pela análise do ROIC." Você não pode afirmar isso se usar NOPAT pois caixa gera receita financeira e ela não está no NOPAT. Se quiser medir a eficiência da empresa INCLUINDO o caixa tem que adicionar as receitas financeiras no numerador. Tal qual sugere o Damodaran no artigo (sugiro a todos a leitura da parte do ROIC do artigo, não é longa). Na verdade sem descontar o caixa você pode inclusive estar PREMIANDO os ineficientes. Exemplo: Empresa A tem R$100 PL + dívida, R$10 de NOPAT, R$10 de caixa e R$30 de estoques. Com isso ela tem 10% de ROIC sem descontar caixa e 11,1% de ROIC descontando caixa. Empresa B tinha exatamente os mesmos números, mas demitiu o diretor de supply chain e consegue implantar uma cadeia mais enxuta e just-in-time, reduzindo estoques para R$10, sem afetar a receita e resultado. A redução de estoque vira caixa para a empresa, que vai pagar mais dividendos ano que vem, mas virou o balanço em 31 de dezembro carregando o caixa. Empresa B tem R$100 PL + dívida, R$10 de NOPAT, R$30 de caixa e R$10 de estoques. Com isso ela tem os mesmos 10% de ROIC sem descontar caixa mas 14,3% de ROIC descontando caixa. Empresa B no cenário 2: pelo menor estoque ela perde algumas poucas vendas "spot" de pronta-entrega e perde 5% do NOPAT, vai para R$9,5. Com isso o ROIC calculado sem descontar caixa vai para 9,5%, pior que a empresa A. Só que ela continua sendo mais eficiente, faz mais com menos. Descontando caixa o ROIC dela é 13,6%, superior ao da empresa A. Sem descontar caixa ambas tem o mesmo ROIC, só que isso está errado pois as operações da B usam capital de forma mais eficiente, e o objetivo do ROIC é justamente mensurar isso. A empresa B tem ciclo financeiro melhor, tem LL e ROE melhores e no ROIC calculado corretamente ela também é melhor. Se quiser manter o caixa tem que adicionar as receitas financeiras advindas de investimentos de CP do caixa e equivalentes de caixa, mas isso é só um trabalho a mais. Como o próprio Damodaran fala, o melhor é mais simples é descontar o caixa (e equivalentes) do denominador. Por isso reforço minha opinião pela opção D. Retiro meu voto da opção E por hora já que o Huoya comentou que seria mais difícil preencher.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #140 de 211
fernando  
em 25/04/2017 16:28
Eu achava que sabia o que era ROIC, mas depois dessa discussão, não sei de nada. :-))
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #141 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 16:30
@DiegoDF Ótimo ponto sobre o crescimento gerar valor ou não. Mas isso já entra mais em uma esfera de valuation, da questão de crescimento que pode ou não ser adicionado no valuation atual. Geralmente em uma economia de mercado sem tantas barreiras de entrada um retorno anômalo morre com o tempo (as vezes mais rápido, as vezes menos). Crescimento gerador de valor tem que ser dentro de barreiras/vantagens competitivas bem claras (o que nos livros de value investing chamam bastante de franchise). Para buy and hold talvez até possa usar esses conceitos, mas de forma simplificada. De forma geral no fórum o pessoal já está aplicando conceito de franchise ou de castelo nas análises. Mas o conceito de que não são todos crescimentos que valem $$$ presente é mais complexo para o pessoal entender, e mais pertinente a trade de valor que buy and hold. Seus comentários são muito bons, você trabalha no mercado financeiro?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #142 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 16:33
@Tesla @Huoya @Bastter Comentário do Tesla: "Sobre fazer a mão, disse que os indicadores que nós agradam devem ser feitos a mão, com nossos ajustes." Que tal a possibilidade de calcular indicadores próprios e customizar os quadros? É só fazer uma interface mostrando todos números disponíveis na base de dados, as opções de cálculo e a pessoa inputa a fórmula que quer. O resultado daquilo aparece só pra ela. Seria absolutamente fantástico, é um ponto a se pensar no site novo, na minha opinião. E inclusive com alguma forma dos usuários poderem compartilhar os indicadores que montaram, etc.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #143 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 16:37
E sugiro ao site mudar ROE para ROAE (return on average equity). No qual AE = (PL do 4T do ano anterior + PL do 1T + PL do 2T + PL do 3T + PL do 4T) /5 Vai ficar mais preciso. :)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #144 de 211
Tesla  
em 25/04/2017 16:44
@celtiberian Sim, a questão é que o ROIC visa analisar o desempenho operacional, por isso as receitas financeiras são deixadas de lado e se utiliza o NOPAT. Está claro pra mim e pra você, não estou me contradizendo. A lógica porém é: O ROIC quer analisar o desempenho operacional, a empresa possui capital investido (caixa retido) que não está gerando fluxos operacionais (porque estão em aplicações financeiras) mas sim receitas financeiras. Logo, pelo ROIC, essa empresa é menos eficiente. Porém: Nos EUA tradicionalmente o ativo total das empresas tem uma parcela muito pequena em aplicações financeiras, dado o baixo retorno da taxa livre de risco da economia deles. Enquanto no Brasil, por conta da rentabilidade dos títulos do governo, nossas empresas possui um percentual muito maior do ativo alocado à aplicações financeiras. Dado essas diferenças, nos EUA faz sentido, na média, analisar a parte operacional desconsiderando a receita financeira, tendo em vista que lá em geral isso é pequeno. Por isso que concordaria com o argumento de que para usar um indicador elaborado no contexto americano, aqui, eu seria a favor de ajustes.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #145 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 16:44
Agora li melhor e vi que o @DiegoDF estava falando mais de outro conceito. Mas enfim, ele também abordou a questão que eu falei, de crescimento que gera valor e crescimento que apenas empilha capital com taxa de retorno normal de mercado ponderada pelo risco.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #146 de 211
Tesla  
em 25/04/2017 16:53
@celtiberian Concordo em utilizar o PL médio. Não vejo necessidade de mudar o nome, continua sendo ROE, só muda a forma de calcular o PL. Da mesma forma que o atual não precisa ser chamado de ROFE (final equity?). Só especificar isso no indicador. E pra simplificar sugiro a seguinte equação: (PL do final do exercício do ano anterior + PL do final do exercício do ano atual) / 2
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #147 de 211
Tesla  
em 25/04/2017 16:57
@celtiberian "@Tesla @Huoya @Bastter Comentário do Tesla: "Sobre fazer a mão, disse que os indicadores que nós agradam devem ser feitos a mão, com nossos ajustes." Que tal a possibilidade de calcular indicadores próprios e customizar os quadros? É só fazer uma interface mostrando todos números disponíveis na base de dados, as opções de cálculo e a pessoa inputa a fórmula que quer. O resultado daquilo aparece só pra ela. Seria absolutamente fantástico, é um ponto a se pensar no site novo, na minha opinião. E inclusive com alguma forma dos usuários poderem compartilhar os indicadores que montaram, etc." _______________________________________ Concordo, com um porém. Pra isso fazer sentido, ia ter de ter uma demanda pra essa ferramenta. Da forma que o site é hoje, acredito que pouquíssimos utilizariam. O site teria de fomentar o básico de discussão sobre contabilidade, incentivar a discussão sobre indicadores diferentes e formas diferentes de calcular esses indicadores (veja o que comentamos sobre o PL) e botar consultor forte em contabilidade pra tomar conta disso também. E ir além do atual "usa esse indicador aqui porque eu tô falando que é bom e pronto". Do contrário, vejo que seria uma coisa muito de nicho, e os caras que usariam isso, hoje, provavelmente a maioria já faz isso em Excel. O site é muito forte na questão das finanças pessoais e o mindset do investidor, mas na análise dos balanços em si acho bastante básico. O Bastter já deu sinais que quer permanecer dessa forma. Se for isso mesmo, essa ferramenta vai contra a estratégia do site. Sua sugestão é ambiciosa e a execução dela, a meu ver, também. Seria um processo lento.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #148 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 16:59
PL de final de exercício pode ter vícios saazonais específicos da empresa ou do setor. Se tiver no sistema os PLs trimestrais (com a atualização dos trimestrais eu acho que tem) dá pra usar todos 5 mesmo. Fica uma "resolução" melhor na estimativa desse número.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #149 de 211
DiegoDF  
em 25/04/2017 17:20
@celtiberian Seus comentários são de grande valia para a comunidade. Eu não trabalho no mercado financeiro, já tive vontade, tirei o CNPI, mas eu iria pagar um "pedágio" muito grande para mudar de profissão. Acabei desistindo. :( Eu sou contador autônomo, faço uns bicos dando aula de contabilidade para concurso e até 3 anos atrás eu fazia alguns trabalhos pequenos de consultoria na área de análise e gestão financeira. Sobre o seu exemplo dado anteriormente, eu entendi perfeitamente o seu ponto, apesar de não fazer da mesma forma. Eu gosto mais de olhar o balanço de acordo com o Modelo de Fleuriet (o autor diz que é uma concepção mais europeia e menos americana). Eu gosto da abordagem dele.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #150 de 211
wilson_20  
em 25/04/2017 17:37
Iria de D ou E (diferença é qual alíquota usar para tributação)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #151 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 17:38
Eu usava o modelo de Fleuriet em análise de capital de giro quando trabalhei em consultoria. Como investidor não cheguei a usar, pois fazer a reclassificação das conta do balanço dá muito trabalho. Daria para implantar a análise do capital de giro no modelo dele na Bastter, só teria que alguma alma caridosa separar todos códigos possíveis de balanço e designar se financeiro ou operacional... Trabalheira.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #152 de 211
Bastter  
em 25/04/2017 18:15
1 - So por esta discussao ja da para perceber que ROIC nao serve para nada :-) Uma coisa que tem dez formas diferentes de calcular é inutil mas vou achar uma forma de colocar la 2 - @celtiberian muito legal sua sugestao POR FAVOR coloca no suporte da maneira mais explicada q conseguir para a gente ver com o Gustavo se eh possivel
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #153 de 211
Cleber46  
em 25/04/2017 19:59
Tb voto na A, eu sugeri antes a C com denominador constando dívida total, mas depois de informado aqui pelo @Huoya eu mudei de opinião: "Além disso, observe que apenas a dívida em longo prazo está incluída, já que a dívida em curto prazo, por definição, é aquela que deve ser paga dentro de um período inferior a um ano. Desse modo, a empresa não terá uso para o dinheiro em questão nesse ano em que se farão os ganhos."
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #154 de 211
Cleber46  
em 25/04/2017 20:01
Seguindo a sugestão do @celtiberian legal seria tb o site disponibilizar os dados via api, daí dava pra expandir a bastter para além das suas fronteiras, poderia cobrar pelo acesso a API.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #155 de 211
celtiberian  
em 25/04/2017 20:56
IMPORTANTE: para bancos mantém só o ROA. Para empresas normais se quiser pode botar o ROIC no lugar do ROA ou só adicionar ROIC. Mas em bancos não faz tanto sentido. Análise Dupont de bancos e ROE = ROA x Alavancagem, e o resto desdobrando ROA.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #156 de 211
oxe  
em 13/08/2017 18:11
Boa discussão. Resgatando tópicos antigos do tempo em que tava afastado do site, pra quem quiser ler e se informar.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #157 de 211
celtiberian  
em 19/08/2017 16:44
Boa tarde.

Estou querendo fazer uma análise na Grenedene, mas da forma que o ROIC ficou calculado nos quadros ela não faz nenhum sentido.

ROIC no quadro = 10%.

Qualquer cálculo conservadoríssimo de WACC dá mais que isso.

Ou seja, a empresa estaria destruindo valor conforme os cálculos do quadro.

Uma das formas de calcular é dividir o NOPAT por ativo total - caixa líquido.

Fazendo esse cálculo, daria:

ROIC = EBIT*(1-34%) / AT-Caixa Liquido
ROIC = 283,8M / 1.775,2M
ROIC = ~16%

O que significaria um EVA de ~5% para um cálculo conservador de taxa de desconto em ~11% (120% CDI).

Sugiro mudar a forma de cálculo ou pelo menos colocar qual a fórmula usada. Pois há várias formas de calcular, e cada uma dá um resultado diferente. Tem um site concorrente que deu 25%, com outra fórmula. A que estamos usando aqui fica distorcida para empresas com grande caixa líquido.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #158 de 211
wilson_20  
em 21/08/2017 11:39
Estou fazendo uma análise da Grendene também. No caso usei (PL + Dívida Líquida) como capital investido e considerei também uma alíquota de imposto mais próxima da efetiva porque ela tem benefícios fiscais grandes.
A minha ideia é usar uma tabela de sensibilidade pra medir o impacto dos impostos no valor da empresa pelo DFC.
Não tenho a planilha aqui no momento mas é um pouco maior que o seu o ROIC, na casa de uns 18% se minha memória está boa
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #159 de 211
Bastter  
em 21/08/2017 11:54
@celtiberian vcs tem de achar uma formula q sirva para todas empresas
ou tirar o marcador
nao da para ficar mudando a formula de empresa para empresa
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #160 de 211
Tesla  
em 21/08/2017 23:55
@celtiberian

Só se você adotar a premissa que o majoritário depende do lucro (nopat no caso) pra empresa criar riqueza pra ele.

Vai fazer cálculo de EVA na JBS, não bate. Mesmo assim tá lá tem anos, porque será?

Outra coisa, tem que identificar o IR efetivo e não adotar os 34% pra todo mundo. A maioria dessas empresas tem incentivos fiscais.

Sobre o cálculo, sugiro manter dívida + PL, que é o mais utilizado. Quem vai olhar isso é o cara que de qualquer forma já precisa calcular outros indicadores fora do site, dado às limitações dos quadros.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #161 de 211
Lucian85  
em 19/09/2017 21:38
A Fleury usa a seguinte fórmula para o ROIC
0,66*ebit / PL + endividamento líquido. Seria a alternativa (d) indicada pelo @Huoya. Concordo com os argumentos apresentados pelo @celtiberian em relação a empresas que tem muito caixa a exemplo da GRND. Como o caixa está investido em aplicações financeiras não faz sentido que o mesmo gere resultado operacional. Assim, acho que é a fórmula (d) serviria para uma gama maior de empresas.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #162 de 211
Bastter  
em 20/09/2017 01:35
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #163 de 211
Eddie_Brock  
em 20/09/2017 13:05
Boa tarde a todos!

Achei a discussão sobre o ROIC interessante e gostaria de se possível contribuir um pouco sobre o assunto. Como sócio de empresas valorizo muito mais o ROE do que o ROIC, segundo o IBMEC:

ROIC: Return on Invested Capital: EBIT x (1 - T)/ Capital Investido
- Bom para comparar entre setores - por exemplo:

- ROIC Histórico da empresa x ROIC médio do setor = compara performance entre empresas de mesmo setor - infelizmente no Brasil temos poucas empresas listadas em bolsa, então os parâmetros de comparação são poucos ou não equivalentes, por exemplo RADL x Fleury;

- T: as alíquotas de impostos são muito variáveis de empresas para empresas (leis loucas de benefício fiscal) assim como financiamentos loucos com taxas pequenas de 3% ao ano, que na minha opinião distorcem o endividamento da empresa. Considerar a mesma alíquota para todas as empresas não torna a análise fidedigna;

- Diferença positiva entre WACC e ROIC = êxito econômico da empresa: o WACC é calculado de acordo com uma taxa básica, geralmente utilizada a SELIC. Esta última oscila loucamente no Brasil, sem previsão, diferentemente dos EUA onde a taxa básica e inflação são altamente estáveis, o que distorce muito a análise no longo prazo.

Enfim, na minha opinião, são muitas variáveis que distorcem poucas empresas de setores completamente diferentes, dificultando ainda mais a interpretação. Portanto, o ROIC no Brasil mais atrapalha do que ajuda. Tomem cuidado com sua interpretação.


Um abraço!


Fonte: - Apostila IBMEC - Estratégia Financeira de Empresas
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #164 de 211
Huoya  
em 20/09/2017 15:11
Formula do ROIC alterado para considerar o caixa
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #165 de 211
celtiberian  
em 30/10/2017 09:29
@Huoya

Só vi agora quando fui analisar o trimestral da Grendene, apareceu lá batendo com o número que calculo.

Muito bom, obrigado. Melhorou o indicador e sua utilidade.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #166 de 211
celtiberian  
em 30/10/2017 09:33
@Tesla

A idéia é manter dívida+PL, a única alteração é usar dívida líquida. Pois caixa e equivalentes de caixa em excesso não são capital investido no negócio, são dinheiro do acionista lá parado (afetam ROE mas não ROIC).
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #167 de 211
celtiberian  
em 30/10/2017 18:53
@Masamune

Eu acho legal o uso do cálculo com IR teórico pois avalia o ROIC em um "campo de jogo nivelado". Uma empresa que só obtém rentabilidade por ter muito incentivo está vivendo do estado (do fato do estado tributar mais os outros e menos ela). Por isso é até melhor usar a taxa teórica ao invés da real. Além disso o NOPAT elimina o ganho fiscal de ter dívida: o desconto teórico vai ser maior que o IR real de uma empresa que tem dívidas. Justamente para deixar tudo equilibrado, já que você não está avaliando a eficiência de retorno ao acionista e sim ao capital empregado.

Entendo que se usa EBIT e não EBITDA pois depreciação e amortização não são para remunerar capital e sim provisão para repor ativos no futuro (D&A vão aparecer no FCO mas hoje ou no futuro vão significar FCI negativo ao substituir equipamentos e outros itens do ativo fixo).
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #168 de 211
celtiberian  
em 02/11/2017 12:01
Acho que não é ideal usar o do release.

Abri o DRE e fluxo de caixa na bovespa e fiz um cálculo de exemplo (Grendene 9M17):

EBIT no DRE:
3.05 Resultado Antes do Resultado Financeiro e dos Tributos 278.358

D&A no fluxo de caixa:
6.01.01.02 Depreciação e amortização 45.079

EBITDA = EBIT + D&A = 278.358 + 45.079 = 323.437
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #169 de 211
LUC4S  
em 07/11/2017 21:44
Amigos, acredito que a fórmula do ROIC precisa de um pequeno ajuste para evitar distorções tais como a que se pode ver agora no ROIC da Multiplus, que está negativo. Ocorre que a Multiplus tem dívida líquida negativa maior, em módulo, que o PL, fazendo com que o denominador da fórmula fique negativo, o que não faz o menor sentido. Gostaria de dar 2 sugestões para a fórmula, cada uma sendo suficiente para resolver o problema:

1- EBIT * 0,66 / ( max(Dívida Liq,0) + Patr. Liq.)
Ou seja, colocar 0(zero) como limite inferior para a dívida líquida na conta do ROIC. Não vejo muito sentido em considerar a dívida líquida em vez da bruta, afinal o capital de terceiros deve estar investido, mas será que o caixa está? Menos sentido ainda vejo em o caixa reduzir (nos casos em que o caixa é maior que a dívida) a parcela de capital investido restante, isto é, o patrimônio líquido. Nesta proposta o caixa iria reduzir do capital investido considerado apenas a fração que corresponde ao capital de terceiros.

2- EBIT * 0,66 / (Dívida Bruta + Patr. Liq.)
Ou seja, tirar o caixa do denominador, pelas razões já explanadas acima.

No mais agradeço pela implementação deste indicador, que é um dos que mais gosto de olhar.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #170 de 211
LUC4S  
em 07/11/2017 22:08
Depois que escrevi é que percebi que a fórmula que está sendo utilizada atende aos pleitos que fiz de não considerar o caixa.
O denominador seria: Dívida Bruta + PL - caixa, que rearranjando fica:
Dívida Líquida + PL, :D.
De toda forma, ficam as 2 sugestões de alteração na fórmula para corrigir as distorções de ROIC negativo ou tendendo ao infinito.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #171 de 211
Bastter  
em 08/11/2017 01:03
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #172 de 211
celtiberian  
em 08/11/2017 09:29
@LUCAS

Se for feito o ajuste como você sugeriu, vai dividir o NOPAT pelo PL na opção 1.

Só que podemos interpretar que o PL está todo no caixa. Não está investido no negócio gerando NOPAT.

Nos casos de dívida líquida > PL o capital investido de acionistas e bancos pode ser considerado zero, e o ROIC é indeterminado (no limite tenderia ao infinito).

Eu não sei se o certo é ajustar a fórmula ou ela simplesmente NÃO TER ROIC pois não tem capital empregado que seja remunerado pelo NOPAT.

A empresa tem sim capital empregado, mas ele não é remunerado pelo NOPAT, a empresa simplesmente empregou sua necessidade de capital de giro negativa no negócio.

Se estimar capital por ativo total menos conta de fornecedores e caixa, ela fica com ROIC de 550%. Um número que não faz sentido.

A opção 2, de tirar o caixa do denominador, distorce todas empresas que tem caixa líquido (algo muito mais comum que ter caixa líquido maior que o PL).

No final das contas a fórmula que usamos no site de ROIC serve para qualquer empresa NORMAL. Ou seja, não serve para seguradoras e bancos. E a Multiplus é quase uma empresa financeira - ela não opera dinheiro igual um banco mas opera milhas, que é um proxy de dinheiro - por isso tem esse balanço bizarro que distorce tudo.

Poderia ser feita outra conta mais acertada para capital investido, mas para isso utilizaria contas do balanço que não tem no sistema do site hoje pelo que entendo.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #173 de 211
celtiberian  
em 08/11/2017 09:35
Olhei o balanço da Multiplus. Esse dinheiro todo vem em mais de 1 bi na "receita diferida".

Não sei o que pensar, o balanço dela é realmente diferente e bem "monetário".

Enquanto se discute uma forma melhor, sugiro deixar como está. Pois algumas sugestões podem corrigir Multiplus (ou nem isso, será que o número faz sentido?) mas quebrar o número para outras empresas, como a Grendene que já foi discutida.

Isso passa por outro assunto maior: como calcular ROIC para quem opera dinheiro? Eu entendo que o cálculo atual do site está correto para empresas de produtos e serviços. Mas para empresas que operam dinheiro precisaria de alguma outra forma, pois para elas caixa é estoque. E a cara do balanço da Multiplus mostra ela mais pro lado de uma financeira do que de uma empresa normal (por isso mesmo o governo e o bacen querem se meter nisso, "regular" milhas e créditos digitais).
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #174 de 211
celtiberian  
em 08/11/2017 09:41
Solução imediata mais fácil é não ter ROIC para empresas de dinheiro.

Aqui tem uma discussão sobre:

Financial Services Companies - ROIC calculation/interpretation : SecurityAnalysis
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #175 de 211
celtiberian  
em 08/11/2017 09:44
Alavancagem da Multiplus nos últimos 3 anos: 6,03 / 6,84 / 6,88

Só tem dois tipos de empresa com esse tipo de alavancagem alta:

- quem opera dinheiro;
- quem ta quebrado.

No caso da Multiplus ela opera dinheiro e a melhor análise para ela é árvore do ROE, não ROIC:

ROE = ROA x Alavancagem

E o ROA do site precisa ajuste, para empresas financeiras não é EBIT e sim LL / Ativo total.

Interessante que no balanço do Smiles não tem tanta distorção, a alavancagem é mais normal.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #176 de 211
LUC4S  
em 08/11/2017 14:37
@celtiberian, como para empresas cujo produto é dinheiro (ou milhas, que é quase a mesma coisa) "caixa é estoque" não faz sentido o caixa amortizar a dívida bruta (ele não está disponível para isto), então pelo menos para estas empresas o cálculo do ROIC pode ser como na minha 2nda sugestão, usando dívida bruta em vez da líquida.

A ideia de retirar o caixa do denominador para qualquer empresa tem razão parecida: ainda que o caixa possa ser usado para amortizar a dívida bruta, até isto ser concretizado ela está lá investida como capital de terceiros, que faz parte do capital investido, que é por definição o denominador do ROIC (retorno sobre capital investido).
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #177 de 211
oxe  
em 08/11/2017 14:41
Discussão de alto nível danado. Eu me sinto menos que uma sardinha enlatada lendo isso =)
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #178 de 211
LUC4S  
em 08/11/2017 16:55
Dizer "retirar o caixa" pode significar ao mesmo tempo duas coisas opostas aqui, quais sejam:
a) retirar o "caixa" da fórmula
b) subtrair pelo caixa.

Então quero esclarecer que quando disse na msg acima "retirar o caixa" foi no sentido (a), ou seja, de "retirar o caixa da fórmula", em outras palavras: não subtrair o caixa da dívida bruta, ou, de forma mais simples: considerar dívida bruta em vez de dívida líquida;
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #179 de 211
LUC4S  
em 08/11/2017 21:41
@Masamune, (EBIT + res. financeiro)*0,66 não seria igual ao lucro líquido? Supondo que 0,66 é o que sobra após impostos.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #180 de 211
ftavares  
em 15/03/2018 16:43
Pessoal....
Como ficou no final das contas o cálculo do ROIC?

Ele está com qual fórmula? Tentei deduzir alguma fórmula no ROIC da NATURA e de nenhum jeito cheguei no resultado...
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #181 de 211
Bastter  
em 15/03/2018 18:54
so ir no quadro e colocar o mouse em cima de roic q ta la a formula
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #182 de 211
ftavares  
em 16/03/2018 14:13
@Bastter

Favor checar a fórmula pois ela não bate com os resultados que lá estão.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #183 de 211
Bastter  
em 16/03/2018 14:19
@Huoya

@Giovanni

@gustavo

eu nao sei matematica
nao vai dar para ser eu
um desses vai checar
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #184 de 211
Huoya  
em 16/03/2018 14:21
A fórmula ficou

ebit*0,66/(divida liquida +pl)


Como tinham definido
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #185 de 211
ftavares  
em 16/03/2018 14:26
@Huoya

@Giovanni

@gustavo

@Bastter

Me refiro ao resultado desta fórmula. Vejam um exemplo abaixo.
Por esta fórmula não cheguei ao resultado que está no quadro.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #186 de 211
celtiberian  
em 16/03/2018 14:40
Realmente está estranho, @lipetavares

(1087*0,66)/(3223+729) = 18,15%

Será que é usado o lucro descontado? Acho que não, só se apertar em "descontado".
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #187 de 211
Huoya  
em 16/03/2018 14:45
Formula:

ebit*0,66/(divida liquida +pl)

Aplicação no seu exemplo:

1087*0,66/(2637+982)= 717/3619 = 19,80 ou aproximadamente 20%
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #188 de 211
Huoya  
em 16/03/2018 14:46
Vcs estão usando o valor do patrimônio assim como divida de 31/12/2017 mas tem usar do último ano.

O ROIC de 2017 foi o retorno do capital que tinha final de 2016 e não de 2017

Ou seja qual o retorno que a empresa conseguiu trazer em 2017 com o capital no inicio de ano ou 31/12/2016
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #189 de 211
ftavares  
em 16/03/2018 14:52
@Huoya

Então estamos usando dois pesos duas medidas entre ROE e ROA e ROIC. Pois o ROE está calculado sobre PL no mesmo ano do LL.
Ao meu ver temos que ter os mesmos parâmetros de ambos.
ROIC e ROE tem que refletir o resultado gerado sobre investimentos de mesmo ano.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #190 de 211
gustavo  
em 16/03/2018 14:55
a formula q esta no sistema considera Div Liq e Patr Liq do ano anterior

entao

ebit * 0,66 / (div liq + patr liq)

(1359 * 0,66) / (2091 + 996) = 29%
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #191 de 211
Huoya  
em 16/03/2018 15:03
@gustavo

Põe o ROE e ROA para também ter os denominadores do final do ano anterior
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #192 de 211
celtiberian  
em 16/03/2018 15:06
A fórmula mais correta não é com ano corrente nem ano anterior, e sim uma média de todos os pontos. Lembrando que balanço é foto.

Seria então:

ebit*0,66/(media da divida liquida + média do pl)

media da divida liquida de 12 meses = 5 ultimos trimestres / 5
média do pl de 12 meses = 5 ultimos trimestres / 5

5 pontos pois é inicial + 3 trimestrais no meio + final. É a estimativa mais precisa do valor correto.

É a média que se faz quando calcula ROAE (return on average equity).

Se não querem complicar tanto, fazer média do último anual (ponto de dados inicial) com o número atual (ponto de dados final).

Se não quiserem fazer por média, tem que usar o último dado presente (assim como EBIT vai ser o dos 12 meses, pega o último PL). Mas o mais correto é fazer média.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #193 de 211
celtiberian  
em 16/03/2018 15:09
"Põe o ROE e ROA para também ter os denominadores do final do ano anterior"

A prática de mercado até onde sei para 1 ponto de dados apenas é o fechamento final do ano.

LL 2017 dividiria pelo PL em 31/12/17 para o ROE, mesma coisa para ROA e ROE.

Final do anterior só se usar média.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #194 de 211
ftavares  
em 16/03/2018 15:18
@Huoya

@Giovanni

@gustavo

@Bastter

@celtiberian

Tô com o Celti. Para simplificar, creio ser mais interessante considerar tudo dentro do mesmo ano.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #195 de 211
Huoya  
em 16/03/2018 15:34
Cara isso não sentido algum. A empresa pega emprestimo no último mes do ano e o roic cai por isso.

" Determine o capital total no início do ano. Você obterá essa informação no balanço patrimonial. Some dívidas e equidade total de acionistas (que inclui ações preferidas, ações comuns, excesso de capital e ganhos retidos).

O balanço patrimonial da empresa no início de 2009 está na coluna central. Usando os números de 31 de dezembro de 2008, observa-se que o capital total equivale a R$ 330.067.000.000 (dívidas em longo prazo) + R$ 104.665.000.000 (equidade total dos acionistas) = R$ 434.732.000.000.
Além disso, observe que apenas a dívida em longo prazo está incluída, já que a dívida em curto prazo, por definição, é aquela que deve ser paga dentro de um período inferior a um ano. Desse modo, a empresa não terá uso para o dinheiro em questão nesse ano em que se farão os ganhos."

Mas enfim, não utilizo esse dado e acho que não serve para absolutamente nada e vcs querem dessa forma, não seja por isso.

@gustavo

Põe o ROIC para considerar do denominador do ano atual , por gentileza
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #196 de 211
gustavo  
em 16/03/2018 15:49
resumindo

ROA, ROE e ROIC

denominador no ano atual ?
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #197 de 211
ftavares  
em 16/03/2018 15:57
@gustavo

A explicação do @celtiberian faz total sentido pois temos que usar a média dos últimos anos. Mas independente de qual ano for usar (ano atual, ano anterior, média acumulada), acho que ROE, ROIC e ROA tem que andar todos sob a mesma premissa.
Acho incorreto ter ROE e ROA do ano atual e ROIC de ano anterior.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #198 de 211
Bastter  
em 16/03/2018 16:08
@Huoya junta tudo
conclui
e diz o gustavo o q fazer
senao nao termina

da minha parte nenhum dos tres tem grande utilidade
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #199 de 211
Huoya  
em 16/03/2018 16:09
Pessoal não vai ficar fazendo média e afins

Negocio tem que ser simples. O intuito do quadro é ser fácil de compreensão

Teve um discussão absurda para definir a formula atual e toda hora aparece um que acha que tem que mudar.

Alguns indicadores tem várias formas de calculo e portanto nunca agradar a todos.

Só quero resolver isso logo até pq é perder tempo com um negocio que não agrega nada a ninguém.

Então põe o roic considerando o denominador do ano atual assim como roa, roe e roic

Mas o @Bastter dá a palavra final
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #200 de 211
Huoya  
em 16/03/2018 16:11
Isso @gustavo

todos os três indicadores com o denominador do ano atual
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #201 de 211
celtiberian  
em 16/03/2018 16:12
@Huoya

"A empresa pega emprestimo no último mes do ano e o roic cai por isso."

"Cai" você quis dizer "sobe", né? Pois vai reduzir o denominador. Se pagou com caixa a dívida liquida não muda, para distorcer vamos assumir que vendeu 1 ativo + pagou dívida.

Se ela pagar em janeiro vai ter o mesmo problema caso você use o do ano anterior, vai distorcer igual, vai considerar um capital empregado maior que o real.

Lembrando que a média REAL do capital empregado seria a média do balanço diário da empresa (ou a integral dos balanços de tempos infinitesimais), mas não temos esse dado.

Por isso como temos dados a cada 3 meses, o mais correto é usar todos os dados que temos: mês 0, 3, 6, 9 e 12. Ou seja, os últimos 5 trimestrais. Cinco pontos de dados. Essa seria a melhor prática.

Uma prática intermediária seria usar a média do período final e inicial (assume mudança linear em termos de aumento ou redução de capital empregado no ano).

Por fim o mais simples é usar o do ano atual. A chance de distorcer é a mesma que usar a do início do ano, mas ao menos fica mais fácil de entender (caso contrário todo mês vai ter alguém perguntando por que não fecha, é automático calcular as coisas usando o dado da mesma coluna/ano).
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #202 de 211
celtiberian  
em 16/03/2018 16:19
E, sim, ROIC é uma tranqueira nesse sentido. Tem 37 formas de calcular.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #203 de 211
Giovanni  
em 17/03/2018 08:26
Para simplificar, então fica ROE, ROIC e ROA com denominador do ano atual
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #204 de 211
Aprendiz437  
em 17/03/2018 08:59
Bom dia a todos.
Nessa discussão fico com a opinião de @Huoya.
Retorno financeiro é conceitualmente diferente de retorno operacional.
o ROIC é uma métrica de cálculo de retorno financeiro, portanto só faz sentido analisá-lo com dados periódicos de no mínimo , um ano.
Já o retorno operacional, medido por ROE e ROA, considera variáveis alteradas no DRE, portanto, dentro do ano em avaliação. Resumindo, todos são fotos do momento do desempenho operacional, mas parece equivocado avaliar desempenho financeiro durante o exercício fiscal.Espero ter colaborado de alguma forma.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #205 de 211
Bastter  
em 17/03/2018 13:51
pessoal vai ser feito este padrao q o huoya falou
tem de ter um padrao e nao agrada a todos
nenhum dos tres faz a menor diferença
para o pequeno investidor amador ter uma carteira de boas empresas
quem quiser ir mais a fundo, ter os seus criterios
o quadro nao serve
e se for colocar tudo q todos querem
vao virar uns monstros

@gustavo coloca como o huoya falou por favor
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #206 de 211
gustavo  
em 17/03/2018 15:28
ROE e ROA já estavam assim

ROIC = feito

só em ROA que quando banco a formula fica

(Luc Liq * 1000) / ((AtivoTotal + AtivoTotal ANTERIOR) / 2)

se tiver q mudar, só me passar como fica
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #207 de 211
celtiberian  
em 17/03/2018 15:59
Banco é um bicho diferente.

Os outros colocando no ano atual já está satisfatório.

Tem chance de distorção, mas é pra ver o grande número e não no detalhe.

No geral se o ROIC mudar 1% pra cima ou pra baixo não vai fazer diferença nas decisões.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #208 de 211
João621  
em 03/05/2018 09:09
Vejam o modo que a Cielo calcula seu ROIC e observem como o resultado deu 12,6%, mas aqui na Bastter deu 15%. Percebem que a forma de calcular é bem parecida com a que vocês decidiram aqui?

Realmente não entraram nos detalhes de IR e contribuição social se não os do balanço e utilizaram em sem cálculo as dívidas de curto prazo também. Eu prefiro!
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #209 de 211
Bastter  
em 03/05/2018 10:09
ja eu prefiro nem olhar o ROIC q nao serve para absolutamente nada para uma pessoa normal ter uma carteira de açoes
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #210 de 211
oxe  
em 03/05/2018 10:20
Não serve pra nada mesmo porque a ideia desse indicador é ver o retorno da empresa em comparação com a renda fixa (SELIC) ou com outro parâmetro de rentabilidade.

É algo simplesmente inútil porque uma empresa boa, com lucros consistentemente crescentes, tende a ter retorno acima da inflação e também acima da SELIC no longo prazo. Se não tiver no curto prazo, isso não tem consequência alguma pro investidor se a empresa continuar boa.

Além disso, pra comparar entre empresas do mesmo segmento, dá pra olhar margens, CAGR e perfil de endividamento. A visão vai ser mais completa do que a do ROIC.

Enfim, é um indicador complexo de se calcular, com várias fórmulas distintas e nenhuma útil para todas as situações. E que só serve pra medir rentabilidade, coisa inútil pro holder.
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Inclusão do indicador ROIC (Retorno sobre o Capital Investido) - #211 de 211

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