Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade

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aguarnierineto  
em 01/09/17 15:08

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Asvidzinski  
em 01/09/2017 15:34
Acabei de comprar na hora do almoço
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #1 de 110
acruzcosta  
em 01/09/2017 15:44
valeu a dica.
peguei uma amostra do kindle.
to cheio de amostra, heheheh
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #2 de 110
junior80  
em 01/09/2017 16:30
Pisar na lua? Hummmmm....[huhu]

Já li. Muito bom! Traz uma nova perspectiva da vida e da sociedade...
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #3 de 110
LUZ  
em 01/09/2017 16:30
Todo mundo fala bem desse livro,o Pondé o indicou também,vou comprar
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #4 de 110
aguarnierineto  
em 01/09/2017 16:54
pois é @Junior80

Tambem expoe algumas "falsas verdades" q teimamos em seguir.. Varias alias..
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #5 de 110
Escolhido  
em 01/09/2017 17:07
Esse livro é incrível. Vale muito a leitura.

O outro livro deste autor Yuval Noah Harari chamado "Homo Deus" também é fantástico. Me deu uma nova perspectiva sobre as relações do homem com a tecnologia num possível futuro muito próximo.

Certamente os dois melhores livros que li esse ano.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #6 de 110
SOD  
em 01/09/2017 18:40
@RLorandi também gostei dos dois. E estou gostando mais do segundo do que o primeiro (ainda não acabei de ler).

Vale a pena a leitura dos dois.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #7 de 110
jefphi  
em 01/09/2017 18:55
Também estou na metade, muito bom. Depois compra o Homo deus do mesmo autor, é uma continuidade mas sobre o futuro.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #8 de 110
Escolhido  
em 01/09/2017 18:59
Vale ler essa entrevista do autor http://www.dn.pt/artes/interior/yuval-harari
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #9 de 110
DIEMES.VIEIRA.SANTOS  
em 01/09/2017 19:13
Muito bom, os dois livros!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #10 de 110
MarkFord  
em 01/09/2017 20:33
Teoria da Evolução e Heliocentrismo, dois braços de uma poderosa "ciência" de descontrução do homem e do Cosmos. Os frutos que eles produziram estão praticamente todos maduros e são mais do que evidentes ("pelos frutos, os conhecereis"). Um, reduz a humanidade ao nível de sevandijas; o outro, transforma a terra em grão de areia cósmico e seus habitantes em viajantes numa bola de poeira, circulando num universo sem fim. Isso se parece muito mais com o Círculo do Samsara do que com uma teoria da origem do cosmos e do ser humano...
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #11 de 110
Bastter  
em 01/09/2017 20:41
sou so eu que nao entende um unico post do sandroroda a nao ser quando ele fala de PNs

:-))
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #12 de 110
BGP001  
em 01/09/2017 23:14
Recomendo muito. Livro excelente, abriu muito minha visão de como enxergo as coisas
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #13 de 110
CMRF  
em 02/09/2017 07:33
Este livro é muito bom!!!

Ta na minha lista o homodeus
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #14 de 110
MarkFord  
em 02/09/2017 10:49
Se me permitem, quanto ao tema cosmológico, sugiro a leitura do livro O Enigma Quantico, de Wolfgang Smith. A Unidade Transcendente das Religiões, de Frithjof Schuon, e a Crise do Mundo Moderno, de René Guénon, apesar dos erros pontuais que contém, também são essenciais para compreensão do que está acontecendo no nosso mundo. A ciência moderna não poderá escravizar-nos, para sempre, no Círculo do Samsara. O Único Senhor do Universo é Jesus Cristo e a escravização da mente humana por essa ciência destruidora, e falsa, mais dia menos dia, acabará. Resta saber que tipo de civilização sairá dos escombros desse edifício de mentiras.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #15 de 110
MarkFord  
em 02/09/2017 11:15
Toda a Criação está ligada aos arquétipos divinos (arquétipos platônicos) e o homem é imagem e semelhança de Deus. E Deus não tem um "ancestral comum" (não descende de um primata), portanto, o ser humano também não: "Façamos o homem à nossa imagem e semelhança. Que ele reine sobre os peixes do mar, sobre as aves dos céus, sobre os animais domésticos e sobre toda a terra, e sobre todos os répteis que se arrastem sobre a terra. Deus criou o homem à sua imagem; criou-o à imagem de Deus, criou o homem e a mulher."
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #16 de 110
oxe  
em 02/09/2017 11:17
Uma amiga astróloga me disse que eu era a boca de Deus porque sou duplo geminiano, seja lá o que isso quer dizer. Responsa danada, passei o dia inteiro sem falar nada. Agora vou falar não, vou digitar: esse negócio de demonizar a ciência é estranho pra caramba. A ciência não manda ninguém fazer nada, ela dá os instrumentos e as pessoas fazem. Celebrar a ciência é celebrar a capacidade inventiva do ser humano, a ética é outro debate.

Vai ver o papo vem lá de cima, mas não confiaria nisso não... =)
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #17 de 110
MarkFord  
em 02/09/2017 11:23
Tente fazer algum experimento com as teorias mirabolantes da ciência moderna. Tente viajar no tempo, na dobra temporal... Tente, pelo menos, provar que a terra gira ao redor do sol e em torno de si mesma, na velocidade que dizem e me diga se isso é ciência.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #18 de 110
vdecarli  
em 03/09/2017 11:05
O homem surgiu do barro da terra plana :-))
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #19 de 110
MarkFord  
em 03/09/2017 12:16
O homem, não. O ancestral comum. E esse ancestral comum, se for pra ser lógico, deve ter vindo de algum outro ancestral comum, e assim sucessivamente, até chegar ao maravilhoso animal primordial, provavelmente um ser unicelular, ou coisa que o valha... ((:

"Não dá para provar se Deus criou o universo ou não, mas dá para provar que, se não foi Ele, não foi ninguém mais — muito menos o próprio universo. A prova é simples e já a enunciei mil vezes. O universo só se tornou possível graças às proporções matemáticas que o moldaram. Se foi assim, e toda a ciência prova que foi, então essas proporções já eram válidas desde antes da criação do universo. Mas, para que algumas proporções fossem válidas, era preciso que todas fossem válidas, que a razão matemática INTEIRA fosse válida eternamente, acima e independentemente do próprio universo. Mas como ela poderia ser válida se não contivesse em si mesma o princípio da sua própria inteligibilidade? A Razão que tudo molda e explica explica-se a si mesma e de nada depende. Isso é o Logos divino. Ponto final." (Olavo de Carvalho) O mundo - e toda a multidão de seus seres - estava, desde o princípio, no arquétipo divino. O mundo é um espelho que reflete, pela Onipossibilidade e infinitude divinas, o seu poder imensurável e imarcescível.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #20 de 110
Escolhido  
em 03/09/2017 15:29
Huuuummmmmm, saquei, continha divina.

Nao precisa nem calcular e já sei que ta errada.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #21 de 110
LUZ  
em 19/10/2017 14:39
Comecei a ler ontem,excelente,o estilo lembra muito as obras de fundo sociológico-antropológico do filósofo brasileiro Mário Ferreira dos Santos

Lança um novo olhar sobre as coisas
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #22 de 110
LuizBlind  
em 19/10/2017 15:37
sou so eu que nao entende um unico post do sandroroda [2]
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #23 de 110
LUZ  
em 19/10/2017 16:01
Estou no começo do livro,mas já identifiquei algo com o qual não concordo

O autor coloca as religiões como "ficções",algo criado no imaginário humano,e que na verdade não existe no mundo real

Ok,é discutível,mas aceitável,depende da fé de cada um

Ocorre que ele coloca os Estados Nacionais,as corporações(empresas) e as normas jurídicas como "ficções imaginárias"

What?

Ao colocar no mesmo balaio o imanente(material) com o transcendente(imaterial) ele cai numa evidente aporia

Mas sigo na leitura
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #24 de 110
Bastter  
em 19/10/2017 16:46
eu comecei tava achando espetacular
mas ai comecei a ler outro e depois outro e depois outro
recentemente consegui ir ate o final num espetacular para mim q adoro historia

a biografia de jerusalem
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #25 de 110
Rothschild  
em 19/10/2017 17:26
Primeiro post por aqui (até que demorou um bocado, mas é que o livro merece)!

Eu gostei muito da leitura, porque nos tira um pouco das aulas de pré-história, e nos coloca em contato com ela através de uma linha do tempo (a escola faz parecer que a pré-história é quase uma realidade alternativa).

Gostei muito da reflexão proposta sobre como seriam as religiões se o Sapiens não fosse a única espécie humana no momento das suas concepções (todas as religiões conhecidas surgiram após o extermínios das demais espécies). O Sapien sempre foi o centro da criação e, tendo uma espécie semelhante dividindo o mundo, seríamos obrigados a rever conceitos como o da "imagem e semelhança divinos". Outra coisa muito legal, também, é a ilustração do mercado (em termos gerais) não só como algo anterior à própria noção de civilização, como também como força motriz de todo o intelecto humano (a ideia de que não haveria escrita e matemática se a revolução agrícola não nos tivesse obrigado a inventar a contabilidade).

Só não gostei do final, porque depois de tanto resultado de pesquisa, o autor banca o futurólogo. rs

Vou dar dois pitacos sobre comentários dos colegas.

@LUZ, quando o autor diz que empresas e estados nacionais são ficções, é pelo fato deles não serem componentes da natureza. Se você observar o mapa da Europa desde o Feudalismo até hoje, vai notar que ele mudou diversas vezes (só entre a Primeira e a Segunda Guerras ele mudou pra caramba)! Ou seja, Estados existem como uma abstração de uma sociedade, que delimita território, estabelece leis e cultura próprios etc. Empresas são a mesma coisa, uma abstração de uma pessoa (a pessoa jurídica) que responde pela produção de algo. A pessoa jurídica não existe, ela é apenas uma convenção dentro de uma sociedade, que dá fé à existência dela mesmo que ela não exista de fato.

@sandroroda talvez eu soe arrogante na minha próxima afirmação --- e não é a intenção! --- mas eu entendo um erro de precedência no raciocínio do Olavo. A noção de proporção é humana e, como tal, é resultado da aplicação do seu intelecto sobre sua percepção. Ou seja, nós criamos a ideia de proporção ao ser levados à conclusão da sua existência a partir da nossa capacidade de observar a realidade e refletir sobre ela. Portanto, reconhecer uma proporção na origem do Universo seria, apenas, aplicar uma lógica humana sobre a realidade, e não necessariamente reconhecer algo preexistente nela mesma. Mas, é claro, isso é só uma especulação da minha parte.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #26 de 110
LUZ  
em 19/10/2017 17:56
@Gram

Talvez meu comentário tenha sido prematuro,estou no começo do livro

Mas na minha opinião uma ideia,pensamento,teoria,etc,o que for,quando é posta em prática,ela deixa de ser ficção para se tornar algo concreto,imanente,da realidade

Vc cria uma máquina,depois de estudos,teses,experimentos,vc os executa e ela se torna real...com instituições se dão a mesma coisa

Isso para mim é bem óbvio,o raciocínio do autor é sofisticado e sedutor,mas não me convenceu,ao menos por enquanto

Deuses são transcendentais,mercados e Estados eu não considero transcendentais,são imanentes

Mercados,corporações,etc, se dão através de trocas voluntárias,isso não é ficção...os Estados modernos se baseiam no contrato social,isso não é uma ficção...alguma vez foram,quando apenas eram ideias ou intenções,hj são realidades concretas

Eu entendi a síntese do pensamento que o autor quis passar,mas não concordo com ele,acho que ele meio viajou na maionese aí,forçou um pouco
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #27 de 110
Rothschild  
em 19/10/2017 18:06
@LUZ, compreendo teu raciocínio (e concordo com a imanência das instituições), mas, relendo meu comentário anterior, acho que acabei me esquecendo do detalhe mais importante do argumento do autor: Estados, mercados, religiões etc, só existem na realidade do ser humano. Ou seja, se o ser humano deixar de existir, essas instituições deixam de existir automaticamente. Um crocodilo, por exemplo, não sabe se está nos EUA ou no México, nem sabe quanto custa uma Cola-Cola ou qual o nome da igreja mais próxima.

Portanto, essas instituições não são ficcionais por serem imateriais, mas sim porque só existem para nós, Sapiens. A Natureza é completamente agnóstica à existência delas.

Relendo os teus comentários, acho que o problema foi o uso da palavra "ficção". Abstração me parece uma palavra mais adequada e, talvez, seja até um problema de tradução (eu li a versão pt-BR, então vou ter que fuçar pra descobrir que palavra o autor usou na original).
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #28 de 110
LUZ  
em 19/10/2017 18:35
Pode-se usar por abstração o conceito de criação humana

Eu reparei nisso aí também,o autor considera tudo fora do estado de Natureza como "ficção imaginária",ou abstração,ou outra palavra que se dê

Um conceito no mínimo discutível,mas sigo na leitura,quem sabe eu não mude de ideia

É bom ter contato com novas ideias,novos conceitos
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #29 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 11:18
@Gram, as proporções matemáticas que moldaram o universo não são de origem humana. O ser humano tão somente as apreende, usando a razão. Elas existem, eternamente, na forma divina (arquétipo). Elas não fazem parte da subjetividade humana. Não desaparecerão se o homem desaparecer do universo, porque elas já existiam quando ele surgiu e continuará existindo depois que ele desaparecer. Suponhamos o seguinte: um indivíduo humano morre. Cabe a pergunta, se ele morreu, significa que os números, por exemplo, deixaram de existir? Ou que o mundo tenha deixado de existir? A resposta é não, obviamente. O que aconteceu é que subjetivamente, ou seja, para ele, essa forma do ser, que é a humana terrestre, deixou de existir, mas isso não significa que a razão universal tenha desaparecido.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #30 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 11:34
O mundo não desaparecerá se o homem desaparecer do Universo, porque o mundo não foi criado por ele e, sim, pelo Deus Supremo. As proporções matemáticas que moldaram o universo também não, porque não foram criadas pelo homem.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #31 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 11:51
Em relação à Teoria da Evolução e sua confusão entre espécie e subespécie, trago aqui algumas considerações de Titus Burckhardt:

No mundo individual ao qual nossos sentidos têm acesso, as coisas são compostas por forma (que, em essência, não é individual, mas um arquétipo) e matéria (física ou psíquica). A forma é, em outras palavras, uma unidade cognoscitiva e, como tal, está contida primordialmente na unidade mais ampla do Espírito.

Ora, com respeito aos indivíduos, a espécie (species) é um arquétipo, isto é, não é uma mera abrangência de um grupo, mas uma unidade lógica ou ontológica, uma forma existencial indivisível. Portanto, a espécie não pode "evoluir", ou seja, não pode passar gradualmente a outra espécie. Embora a espécie possua subespécies, estas ainda representam reflexos da mesma forma essencial, do mesmo arquétipo.

Pois é precisamente a confusão entre espécie e subespécie a base de toda a teoria evolucionista. Para a teoria evolucionista, uma variante de um pássaro é entendida como uma nova espécie. Ora, mesmo que eliminássemos as fronteiras entre uma espécie e outra, ainda assim estariam separadas entre si por diferenças abismais. Pois nem sequer existem formas que indiquem uma possível conexão entre as diversas ordens de seres vivos, como peixes, pássaros, répteis e mamíferos. Na verdade, pela própria lei da seleção natural, os "projetos" de uma nova espécie deveriam ser muito mais numerosos do que os antepassados.

É verdade que a paleontologia demonstra uma ordem ascendente de manifestações animais. Mas isso se explica pelo fato de que, no plano material, o que é relativamente informe e inarticulado precede sempre ao mais complexo, já que toda "matéria" é como um espelho que reflete, invertendo-a, a atividade dos arquétipos. Enquanto a essência dos arquétipos contém possibilidades riquíssimas por ser indivisível, no plano material as formas simples iniciais são pobres e as mais ricas estão subdivididas; assim, a semente existe antes do que a árvore e o botão existe antes do que a flor. O que é válido para o ser físico singular vale também, em conjunto, para o mundo animal e vegetal. Em suma, é como se o arquétipo dos arquétipos animais se manifestasse no conjunto dos animais: assim como o embrião preceder o homem está para o arquétipo Homem, os animais mais simples precederem os mais complexos está para o arquétipo dos animais. Mas isso, em hipótese alguma, dá margem para uma "evolução de arquétipos". Não só não há elos perdidos como há espécies que imitam outras, sem nunca deixar de ser o que foram (por exemplo, a baleia).

Todo arquétipo é um espelho que reflete a todos os demais arquétipos que, por sua vez, o refletem. O arquétipo Mamífero reflete todos os arquétipos abaixo dele (por exemplo, Cão, Gato, Baleia) que, por sua vez, refletem o arquétipo Mamífero. O fato de que os tipos cósmicos estejam compreendidos uns nos outros remete, em última instância, à unidade do Ser.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #32 de 110
oxe  
em 20/10/2017 11:55
Acho que já disse isso antes, mas fico com vontade de jogar RPG quando vejo esses posts. Pena que meu grupo acabou se separando com o tempo.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #33 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 12:06
@oxenteian2, estou expondo aqui, da forma mais clara possível, a filosofia platônica e neoplatônica. Não tem nada tão difícil assim de entender. Apenas não é uma filosofia materialista e, talvez por isso, você tenha estranhado sua terminologia. É sempre bom lembrar que teorias materialistas representam uma das correntes da filosofia, mas não é, nem de longe, a mais aceita em qualquer sociedade tradicional (com exceção do mundo moderno, que é antitradicional, no qual ela tem predomínio absoluto, a ponto fazer com que qualquer filosofia que a contradiga pareça coisa de outro mundo).
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #34 de 110
LuizBlind  
em 20/10/2017 12:19
@Gram - Foi o que eu entendi também. São conceitos que só existem na mente humana. Se nós deixássemos de existir e a evolução trouxesse outro ser com a mesma capacidade intelectual que temos, esse ser criaria toda uma cultura de fronteiras, moedas, linguagem e religiões próprias; diferentes das nossas e também intimamente ligadas à sua existência.

Aliás não é preciso ir longe. Vá a uma tribo indígena isolada e, para eles, não há noção de nações, fronteiras, moedas ou quaisquer dos milhares de deuses que não sejam os deles mesmos.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #35 de 110
oxe  
em 20/10/2017 12:21
Não é isso, sandroroda. É que há jogos de interpretação que trabalham em cima dessas teorias e símbolos, mas num contexto de fantasia. Por exemplo, a teoria das Formas de Platão, da maneira como você aborda, é muito parecido com a descrição do escopo de uma esfera de magia chamada Primórdios, em um jogo de RPG chamado Mago: a Ascensão (e o subsequente Mago: o Despertar). Tudo isso obviamente em um contexto de fantasia.

Daí, lendo sobre isso, lembro os meus tempos de RPG, dos quais tenho muitas saudades.

Não é nada especificamente sobre a teoria ou o que você fala, é mais as lembranças que eu tenho.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #36 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 12:30
Entendi, @oxenteian2.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #37 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 12:40
Me admira que estejam presos nesse subjetivismo. É claro que antes de nações, moedas, religiões, etc, surgirem no mundo material, elas eram apenas potência na mente humana. Quando se atualizaram, na forma terrena de criação humana, obviamente deixaram de ser apenas conceitos, abstrações (da mesma forma ocorria com Deus, antes da criação de nosso mundo, o qual ainda não havia passado da potencia ao ato). É claro que nações, moedas, estados, religiões etc existem, de fato, no mundo, constituindo, por assim dizer, parte do mundo natural. O exemplo dos índios, que desconhecem materialmente essas criações culturais, mostra tão somente que eles não passaram, nesse aspecto, da potência ao ato, ou que talvez tenham passado, mas por razões históricas, tenham perdido suas criações, ou sejam remanescentes de algum império que tenha ruído.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #38 de 110
Rothschild  
em 20/10/2017 13:39
Olha só que coisa bacana! @oxenteian, também me diverti um bocado com Mage há um bom tempo. Legal encontrar alguém que tenha divido esse hobbie em algum momento!

@sandroroda eu tenho dificuldade em concordar contigo, e por uma razão: a nossa capacidade de compreender o universo sucede o nosso desenvolvimento cognitivo. Essa é uma afirmação muito simples de evidenciar, já que a História nos mostra como fomos sofisticando nossa descrição do mundo e de nós mesmos ao longo dela. Esse simples fato abre um precedente pra que entendamos que a própria noção de proporção é fruto da nossa cognição (que a filosofia chama de razão), sendo apenas logicamente aplicável ao Universo. E por isso uso a palavra "precedência" quando critico o raciocínio inicial. Por mais que a realidade nos preceda, a forma como a descrevemos nos sucede!

A própria matemática que você cita é um exemplo perfeito dessa inversão de precedência. Nós não descobrimos a matemática, nós a desenvolvemos. E, uma vez desenvolvida e consolidada, começamos a aplicá-la a tantos contextos quanto possível (é inegável o poder dela). Mas ela ainda não é capaz de descrever tudo e, exatamente por isso, a Economia, por exemplo, não é uma ciência exata, como tantas outras disciplinas. Ora, se toda proporção precede a humanidade, é radical, e se impõe a ela, nós deveríamos responder a ela e nos descrevermos também a partir dela. No entanto, não o fazemos. Não conseguimos explicar tudo o que é humano com matemática. Aliás, a Filosofia ocidental é uma boa evidência da nossa falha em fazê-lo!

Então, respondendo à sua pergunta retórica (rs), se o ser humano deixar de existir, toda essa interpretação de razão universal que você sustenta vai desaparecer com ele. A realidade em si, o Universo, vai continuar a existir a despeito dele, como existia antes dele, e também como existe a despeito do modo com a descrevamos. Uma outra espécie que venha a se desenvolver cognitivamente a partir de radicais diferentes dos nossos, com uma lógica diferente da nossa, pode assumir uma leitura completamente diferente dessas "proporções matemáticas" e fará sentido pra eles! É exatamente essa possiblidade que torna essa tese questionável.

Mas, de novo, é só uma especulação minha.

E valeu pela discussão saudável! Em tempos como os nossos, isso é tão raro quanto políticos honestos. rs

Abraço!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #39 de 110
LuizBlind  
em 20/10/2017 14:09
Gram e Oxente, também joguei e narrei Mage há muuuitos anos. Dos RPGs, esse acredito que seja o mais filosófico.

Abraços!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #40 de 110
SaMbA  
em 20/10/2017 15:01
"A própria matemática que você cita é um exemplo perfeito dessa inversão de precedência. Nós não descobrimos a matemática, nós a desenvolvemos. "

A matemática é desenvolvida, mas esse processo é de descoberta e não de escolha. Por exemplo, você não pode desenvolver as soluções da divisão por zero, a divisão por zero nao é definida por uma imposição objetiva. Estabelecida que a matematica é aquele instituto com determinados axiomas o desenvolvimento é achar as conclusões dessas definições. Neste aspecto, independente da existencia humana ou não, 1+1 continuará sendo 2, independente da propria existência, do tempo e do espaço.

"Uma outra espécie que venha a se desenvolver cognitivamente a partir de radicais diferentes dos nossos, com uma lógica diferente da nossa, pode assumir uma leitura completamente diferente dessas "proporções matemáticas" e fará sentido pra eles!"

É dificil imaginar outra lógica diferente da nossa, pq ela é a própria lógica, e estatísticamente é muito dificil imaginar que exista outra "lógica", ou forma coerente de compreender a nossa realidade, visto a enorme variedade de seres com cerebro e diferentes niveis de inteligência que, ao olhar humano, são todos ditos irracionais. Ja dizia Chesterton: "A verdade mais simples acerca do homem é que ele é um ser muito estranho: quase no sentido de ser um estranho sobre a terra. Sem nenhum exagero, ele tem muito mais da aparência exterior de alguém que surge com hábitos alienígenas de outro mundo do que da aparência de um mero desenvolvimento deste mundo. Ele tem uma vantagem injusta e uma injusta desvantagem. Ele não consegue dormir na própria pele; não pode confiar nos próprios instintos. Ele é ao mesmo tempo um criador movendo mãos e dedos miraculosos, e uma espécie de deficiente."

É ilogico desconsiderar a hipótese (que é a mais plausível estatisticamente) de que talvez não haja outra lógica.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #41 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 15:27
A proporções matemáticas que moldaram o universo, a linguagem e a própria consciência humana foram criados pelo Senhor. Não há nada, no mundo natural e humano, que não tenha sido criado direta ou indiretamente por Deus. O que nos impede de ver isso é apenas a ilusão da mâyâ terrestre, da separatividade que nos faz imaginar que não há nada fora da imanência. Mas isso não significa que o mundo em que vivemos não seja real - aliás, ele é muito real. Significa apenas que o nosso mundo está como que preso no devir e que, por conseguinte, nele, tudo, ao longo do tempo, perece. O único meio de sair do devir, enfim, da imanência, é voltar-se para o transcendente, que se manifesta na imanência constantemente e, de tempos em tempos, de modo devastador, por assim dizer, como aconteceu, nos últimos dois milênios, com a extraordinária manifestação do verbo Divino, criando dois mundos: o mundo cristão e o islâmico. E não. Não há outra espécie que virá a se desenvolver. Nós não somos fruto de evolução. O ser humano, na verdade, vem numa constante queda ("involução", por assim dizer). Essa queda humana, ocasionada pela separação entre o imanente e o transcendente, só é contida, de tempos em tempos, pela "explosão" do verbo divino na imanência e, em seguida, a tendência para baixo volta a se manifestar inexoravelmente, seguindo seu curso, até a consumação dos tempos. Não há evolução. Do paraíso terrestre, houve a primeira queda e, de lá para cá, sucessivas quedas, somente contidas, durante algum tempo, pela extraordinária manifestação do verbo de Deus no mundo.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #42 de 110
hhh  
em 20/10/2017 15:59
Vendo esse post entendo o pessoal da "Terra plana, não existe aquecimento global, evolucao é só teoria, instituto mises, vacina causa autismo"etc...
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #43 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 16:31
Quer dizer que a doutrina econômica do fantástico mestre da Escola Austríaca de Economia é baboseira? Ou que o aquecimento global (agora alteração climática) não apresenta nenhum problema? Que devemos nos ajoelhar diante dos globalistas e aceitar seu governo mundial, imposto pela ONU, e nos tornamos escravos desse loucos? Pensar é bom. Nunca fez mal pra ninguém. ((:
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #44 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 16:42
O que disse aqui é apenas uma pequena mostra da doutrina tradicional, esposada pela civilizações desde sempre. Ficar escandalizado com isso é apenas uma prova do quanto o espírito tradicional foi atacado no Ocidente, a ponto de se tornar praticamente irreconhecível. Por aí se vê o quanto valem, por exemplo, os ataques infames que a Igreja medieval sofre atualmente: ataca-se o que nem se compreende.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #45 de 110
Rothschild  
em 20/10/2017 17:25
Fala, @SaMbA ! Eu tenho uma pergunta: como é possível afirmar que a matemática foi uma descoberta (e, principalmente, que não foi uma escolha)? Você consegue demonstrar essa afirmação?

Concordo totalmente contigo quanto à baixa probabilidade de haver outra lógica que não a nossa. O problema é: a inexistência de outra lógica torna a nossa lógica absoluta e necessariamente correta? Se entendermos que a matemática é uma descoberta que independe da nossa cognição, por que não podemos estender esse axioma às demais áreas de conhecimento? E, se podemos, porque não temos nas outras área de conhecimento a mesma precisão da matemática? É um problemão! rs

A impressão que tenho é de que a matemática é, apenas, um sistema mais consistente. E que é capaz de se manter consistente por ser um sistema fechado. Ou seja, novos conhecimentos (e descobertas) não a afetam.

Repare que, além de tudo, ainda temos o problema de que não sermos capazes de nos descrever perfeitamente a partir da matemática (aliás, o único ponto do meu argumento sobre a matemática que não foi rebatido). Isso não nos coloca de econtro à tese de que ela esteja sujeita à nossa cognição (ou seja, imanente à nós), e não que trancenda à ela?

@sandroroda Não quero ser desrespeitoso, mas acho que chegamos num ponto de inviabilidade. Porque teus comentários apenas afirmam aquilo que você entende como verdade. Como não há demonstrações do teu raciocínio, nem testes em relação ao meu, não avançamos. Aí o exercício perde o sentido.

A propósito, respeito teu ponto de vista. Não é minha intenção desqualificá-lo. Estou apenas testando hipóteses, porque é um exercício de lógica divertido. :)

Abraços.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #46 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 19:34
As correlações matemáticas, e a lógica, têm existência independente do homem, porque são arquétipos (existem objetivamente) e não há outra lógica, ou outra matemática a serem descobertas, porque elas são manifestações de arquétipos, os quais não admitem contrafações, porque a possibilidade divina é infinita. Deus não repete nada, muito menos a lógica. O ser humano apenas as apreende por meio da razão. Nao as cria. O motivo de a matemática não dominar todos os campos do saber humano é simples: ela não é o espírito humano. É apenas uma ferramenta que ajuda o homem a estabelecer proporções no mundo material, mas não se confunde com todo o arcabouço do conhecimento humano. Ela não pode substituir, por exemplo, a linguagem, ainda que esta a abranja, mas a ela não se limita. A lógica funciona como se fosse um ponto de apoio à linguagem, mas ela não é a linguagem.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #47 de 110
Rothschild  
em 20/10/2017 22:10
@sandroroda um último esclarecimento: não sugeri, em momento algum, que a matemática deveria substituir outras áreas de conhecimento. O que eu afirmei (e me parece autoevidente) é que a matemática não é capaz de descrever todos os aspectos da realidade (não é possível descrever a as variações culturais entre diferentes sociedades com uma equação por exemplo). Ora, se a matemática é o logos primordial, exato e universal, por definição ela deveria oferecer um modo de descrever com a mesma precisão qualquer aspecto da realidade. Se ela não é capaz de oferecer esse modo, é razoável supor que ela não seja esse logos, e que possa ser um uma concepção humana, sujeita às suas limitações cognitivas.

Um outro exemplo da plausibilidade dessa afirmação é o fato de a matemática nunca ter descrito um conceito antes do mesmo ser concebido por um ser humano. Por exemplo, a Equação de Tsiolkovsky surgiu após o conceito de foguete ser concebido, não antes. Percebe? Essa é uma constante na humanidade: primeiro um conhecimento é produzido ou hipotetizado, e depois de se mostrar logicamente consistente ele se torna passível de ser descrito num modelo matemático. Ora, se o contrário não é verdadeiro, faz sentido supor que a matemática seja sucedente à humanidade em vez de precedente!

Como disse no meu comentário anterior, acho que chegamos num ponto de inviabilidade. A razão pra isso é que, a cada comentário, você apenas afirma que as coisas são de determinada forma, sem demonstrar nem amparar logicamente as suas afirmações, nem oferecer testes que falseiem os meus argumentos.
Um bom exemplo disso é o seguinte trecho "O motivo de a matemática não dominar todos os campos do saber humano é simples: ela não é o espírito humano". Percebe que você não descreveu o que seria esse "espírito humano"? Nem demonstrou como ele excluiria as ciências humanas da possibilidade de serem descritas matematicamente? No final das contas, você está oferecendo uma tese na forma de dogma!

Como essa abordagem dogmática é mutuamente exclusiva à uma abordagem hipotética-dedutiva, a discussão se tornou impossível. A cada tentativa de testar um dogma, um novo dogma será posto e esse movimento tende a se repetir indefinidamente!

Sendo assim, estou encerrando minha participação por aqui. Nos vemos no próximo episódio! rs

Bom final de semana.

Abraço!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #48 de 110
MarkFord  
em 20/10/2017 23:22
Gram, a matemática não tem por função descrever aspectos qualitativos da humanidade, como variações culturais, ou mesmo sentimentos individuais humanos, como amor, dor, tristeza etc, exceto, em relação a esses últimos, no aspecto quantitativo de intensidade (por exemplo, muito amor, muita dor, muita tristeza). A matemática não é o Logos. Ela é um arquétipo, cujas concepções ideais podem, ou não, se atualizar no mundo humano de forma mais ou menos completa, se as condições históricas o permitirem. Ela não tem por finalidade descrever aspectos qualitativos da realidade (quem o faz é o espírito humano - e é claro que o conceito de foguete não poderia ser concebido por ela, porque conceber algo compete ao gênio humano e não à matemática, que tem por fim operacionalizar o conceito e não criá-lo). As ciências humanas não podem ser descritas matematicamente pela mesma razão que um sentimento, como o amor, não pode ser descrito matematicamente. Isso se dá porque, como já mencionado, a matemática abrange o aspecto quantitativo das coisas e não qualitativo. Quanto mais uma ciência (por exemplo o Direito) esteja distante de considerações quantitativas, menor a influência da proporção matemática sobre ela. Não estou defendendo dogma algum aqui. A questão é que a mentalidade matematizante, tão comum ao mundo moderno, tem dificuldade em lidar com conceitos abstratos, ainda que verdadeiros, e não aceita argumentos que não sejam passíveis de serem medidos, pesados, e sentidos pelo tato. ((: E isso não tem nada a ver com recusa à abordagem hipotético-dedutiva (aliás, só o que fiz aqui, o tempo todo, foi utilizar a abordagem hipotético-dedutiva). Ademais, não há necessidade, por exemplo, de sair definindo espírito humano, porque esse conceito já foi definido desde há muito. De qualquer modo, pode-se definir o espírito humano como a autoconsciência oniabarcante, oriunda do "sopro divino", que tornou o homem um ser vivente, distinto dos animais.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #49 de 110
Rothschild  
em 21/10/2017 00:07
@sandroroda tem razão! Me expressei mal. Te peço pra substituir o trecho sobre a matemática ser o logos, por "uma manifestação do logos (na forma das proporções matemáticas)".

O sentido geral do argumento se mantém o mesmo.

O que eu perguntaria é: se todo conhecimento é descoberta, como é possível criarmos algo que não existe na natureza? Vou citar novamente os foguetes. Se o logos sobre a criação de foguetes precede o homem, por quê os foguetes também não o precedem? E por quê apenas no XX os foguetes se tornaram viáveis?

Tem certeza de que não faz sentido a ideia de que o foguete pode ser um resultado de um acúmulo de conhecimentos prévios e inventividade inteiramente humanos? Porque me parece muita coincidência o foguete passar a existir só depois que tantos outros conhecimentos terem sido descobertos ou concebidos, testados, experimentados e compilados.

E tem mais (rs): se há um logos precedente, por quê o conhecimento não nos chega pronto? O mercado financeiro, por exemplo, passou por diversas adaptações entre sua concepção e seu estado atual. Se o logos do mercado financeiro é perene e apenas revelado, precede este mercado, como é possível que ele seja passível de revisão e adaptação?
Percebe como sempre cabe a ideia de esses entes e entidades são fruto da cognição humana? Não estou dizendo que assim o seja, apenas que não é uma ideia absurda.

Há tanto conhecimento descartado na história, tantas teses derrubadas e outras tantas absurdas que ganharam status de ciência, que me faz um sentido danado assumir que a maneira como vemos o Universo, é apenas a maneira que nos é possível dado o cérebro que temos e que, exatamente por isso, nos faça sentido. rs

Sobre a abordagem, mantenho meu comentário anterior. É um tanto fácil impor uma ideia nova com um argumento de autoridade (dogma) sem sequer testar o argumento anterior para tentar falseá-lo.

Vou pedir desculpas se deixei algum ponto de fora, mas estou um tanto ébreo (rs) e o raciocínio tá lentificado.

A discussão foi divertida, mas acho que já deixamos bem claros nossos pontos e divergências.

Bom final de semana.

Abraço.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #50 de 110
MarkFord  
em 21/10/2017 01:15
Gram,a confusão que você está fazendo entre a ideia preceder, ou não, as criações humanas decorre da incompreensão entre potência e ato: a matemática é um arquétipo, cujas concepções ideais podem, ou não, se atualizar (no sentido de passar da potência ao ato) no mundo humano, de forma mais ou menos completa, se as condições históricas (no caso, desenvolvimento material e tecnológico) o permitirem. Quando você pergunta, por exemplo, porque os foguetes não surgiram antes do homem, a resposta é porque os foguetes são criação humana (no arquétipo matemático, eles existiam apenas como proporção, portanto como potência) e, para passarem da potência ao ato, dependiam da intervenção de um determinado tipo de homem. Ou seja, eles não são fruto de qualquer humanidade: eles só poderiam surgir em um estágio da história humana no qual se privilegiasse o desenvolvimento material (e técnico). Seria praticamente impossível, por exemplo, que uma sociedade de tipo contemplativa (como a indu, enquanto participante da Tradição) se interessasse por desenvolvimento material, muito menos por coisas como foguetes, que somente poderiam ser concebidas por homens muitíssimo envolvidos em desenvolvimento material e tecnológico, como é o caso da moderna humanidade ocidental. E perceba que os arquétipos não são criados pelo ser humano. Portanto, não cabe perguntar "como é possível criarmos algo que não existe na natureza", porque, de fato, o ser humano é incapaz disso. A ligação entre a forma e a substância é feita pelo Criador. Gram, o foguete, enquanto ato, é resultado de um acúmulo de conhecimentos prévios e inventividade humanos, mas não enquanto potência. Espero ter-me feito entender.
Bom final de semana.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #51 de 110
SaMbA  
em 21/10/2017 11:31
@Gram "Fala, @SaMbA ! Eu tenho uma pergunta: como é possível afirmar que a matemática foi uma descoberta (e, principalmente, que não foi uma escolha)? Você consegue demonstrar essa afirmação?"

Demonstrar significaria a grosso modo "mostrar", ou mostrar por meio de algo. Toda demonstração significa reduzir uma ideia mais complexa a algo perceptivel pelos individuos em questao. Se não acontecer uma intersecçao de confiança e percepção acabaremos por pedir sempre a demonstração da demonstração, num processo sem fim.
Eu mostrei pra você: 1+1 dá dois, não pq eu quero ou criei do nada, nem por escolha, mas pq verifico com a realidade e esse raciocinio nunca gera contradição, simplesmente dadas as premissas eu só apreendo a conclusão e aceito.

Se você olhar a realidade sem nenhuma consideração inicial verificará que não existe a igualdade absoluta. Por exemplo, nenhuma maça é absolutamente igual a outra (em tamanho, forma, cheiro, sabor), todas são únicas. Contudo o ser humano apreende algumas das caracteristicas com certa margem de incerteza, mas que com elas consegue definir com alta probabilidade se um objeto faz parte ou não de um grupo, entidade abstrata, que damos o nome de maça. Considerado isso você pode dizer que uma maça mais outra dariam duas maças. Agora é verdade que "criamos" essa entidade maça, mas ela não foi criada do nada, mas a partir da verificação de uma potencialidade, mas essa potencialidade é pré-existente, veio com o proprio objeto. Tanto é que você não consegue classificar coisas que você nunca viu ou ouviu falar.

Esse pensamento, "logica" como vc tem chamado, como descrevi nunca poderá ser absoluto, em si e per si como, por mais formalizada e elegante que seja, porque ao você dizer que uma coisa é igual a outra existe uma perda de informação. Você simplifica a realidade, retira o excesso de informações, para focar em algum aspecto. Por isso a matemática não poderia descrever absolutamente a realidade e todos os seus fenomenos, ela é a redução de apenas um aspecto numérico.

De alguma forma, vc até concorda comigo, veja: "Um outro exemplo da plausibilidade dessa afirmação é o fato de a matemática nunca ter descrito um conceito antes do mesmo ser concebido por um ser humano". É o que eu enxergo, se você não enxerga isso, o que você enxerga? Se enxerga diferente, peço que me descreva como você vê.

“A impressão que tenho é de que a matemática é, apenas, um sistema mais consistente. E que é capaz de se manter consistente por ser um sistema fechado. Ou seja, novos conhecimentos (e descobertas) não a afetam.”

A matematica é um sistema que tem grande utilidade desde que você consiga reduzir a realidade a numeros e quantidades , mas como disse, não pode descrever todos os fenomenos (culturais, interperssoais, como vcs citaram) por ser por essencia uma simplificação de uma realidade muito mais complexa.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #52 de 110
MarkFord  
em 21/10/2017 12:32
Exato, @SaMbA. A matemática abrange o aspecto quantitativo das coisas e não qualitativo.
Acho que a questão toda se resume à confusão kantiana da possibilidade do sujeito cognoscente conhecer, ou não, a coisa-em-si. Passei muitos anos pensando sobre o assunto e cheguei à conclusão de que o postulado do conhecimento do sujeito cognoscente sobre o objeto não abranger a coisa-em-si, defendido por Kant, sofre de uma petição de princípio. Como diz o Professor Carlos Nougué: "Para Kant, a coisa-em-si é incognoscível. Não pode ser conhecida por nossa inteligência. Para afirmá-lo, porém, é preciso conhecer tanto a coisa como incognoscível como nossa inteligência como incognoscente. Mas conheçê-las assim é conhecê-las em si. Logo, podemos conhecer a coisa-em-si."
O objetivo de Kant era isolar a fé da razão e, pra isso, inventou (não é possível que alguém como ele, um gênio filosófico, não percebesse isso de cara) a incognoscibilidade da coisa-em-si, mesmo percebendo a petição de princípio dela constante, por questões estratégicas no combate religioso que travava. Talvez inadvertidamente, o que ele fez, com seu conceito de coisa-em-si, foi jogar a humanidade moderna ainda mais na imanência, tentando fechar o acesso a Deus pelo intelecto humano. Provavelmente ele imaginou que semelhante coisa não iria prosperar. Que a humanidade não iria cair em um engodo, usado momentaneamente no combate religioso. Mas foi exatamente isso que aconteceu. Poucos se deram conta do equívoco e a fé se tornou uma coisa inferior, uma questão de crença, que não pode ser conhecida pela intuição intelectual. "Ai de vós, escribas e fariseus hipócritas! Vós fechais aos homens o Reino dos céus. Vós mesmos não entrais e nem deixais que entrem os que querem entrar."
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #53 de 110
Rothschild  
em 21/10/2017 13:58
Fala, @SaMbA ! Teu comentário chegou, exatamente, no ponto onde queria chegar na discussão com o @sandroroda!

Vamos lá!

"Demonstrar significaria a grosso modo "mostrar", ou mostrar por meio de algo."
Sim! Mas essa demonstração pode se dar por meio de evidências lógicas, não precisa, necessariamente, ser algo experimental. A Teoria da Evolução, por exemplo, se baseia em evidências biológicas, não experimentáveis, e, ainda assim, goza de prestígio e vigora como tese para o surgimento de espécies (não estou aqui dizendo que ela é verdadeira nem falsa, apenas ilustrando o conceito de demonstração). Então, quando eu trato do fato de foguetes terem surgido pelo acúmulo de conhecimentos prévios, que não seria possível sem estes (afinal, são todos requisitos à construção do foguete) e desse acúmulo de conhecimentos ser um processo no tempo e não uma revelação explícita, estou demonstrando que é lógico se supor que o conhecimento se suceda à cognição.

"Se não acontecer uma intersecçao de confiança e percepção acabaremos por pedir sempre a demonstração da demonstração, num processo sem fim."

É exatamente isso que legitima a suposição de precedencia da cognição humana sobre a sua descrição da realidade!
Quando falei ao @sandroroda que ele estava usando uma abordagem dogmática, foi, exatamente, porque ele ofereceu, apenas, um encadeamento de enunciados não demonstráveis. Fazem sentido, são coesos, são bastante elegantes, mas não houve o menor esforço em demonstrá-los, eles acabaram se tornando meras imposições!

É exatamente por isso que o método hipotético-dedutivo é o pilar do método científico. A ideia é reduzir ao máximo a necessidade de se lastrar em confiança.

"Esse pensamento, "logica" como vc tem chamado, como descrevi nunca poderá ser absoluto, em si e per si como, por mais formalizada e elegante que seja, porque ao você dizer que uma coisa é igual a outra existe uma perda de informação."

Não só por haver perda de informação, e não só por haver comparação entre uma coisa e outra! O ponto principal é que a interpretação é variável de acordo com o sujeito. Então, um mesmo objeto pode ser descrito de infinitas maneiras.
E é exatamente aí que está o cerne da questão: o fato de uma ideia ser elegante, a torna necessariamente verdadeira?
É isso que torna relevante a questão: "não será a descrição da realidade sucedente ao homem, em vez de precedente à ele"? Percebe como a ideia não é absurda? De novo, não estou atestando que seja verdadeira, apenas que o pressuposto é lógico.

"É o que eu enxergo, se você não enxerga isso, o que você enxerga? Se enxerga diferente, peço que me descreva como você vê."

Isso é algo que disse em comentários anteriores: o fato do logos não ser demonstrável, apenas sugerido por enunciados, o torna passível de falseamento (o que não significa que será falseado).
Logo, como disse no parágrafo acima, é razoável supor que a descrição que oferecemos à realidade --- e não a realidade em si, que fique claro --- seja um produto da nossa capacidade de observção e reflexão.
Por isso sugeri um cenário hipotético onde outra espécie poderia desenvolver seu intelecto com base numa lógica diversa da nossa, e para a qual a nossa interpretação da realidade seria considerada ilógica. Não há nenhuma evidência demonstrável que sustente o contrário, apenas um sistema de pensamento que o sugere impossível (no caso, o sistema defendido pelo @sandroroda)!

O que eu enxergo é uma mera possiblidade da nossa descrição da realidade ser um produto da cognição e, como a própria realidade não demonstra o contrário, suspeito que por ser indiferente à nossa presença nela (rs), caímos no viés de crê-la como verdade universal apenas por nos fazer sentido --- e, curiosamente, por não ser possível, também, demonstrá-la falsa!

E aí, @sandroroda, voltamos ao que venho dizendo há três comentários (rs): durante toda a discussão você apenas empregou a falácia da reitificação (quando afirma que a teoria dos arquétipos é verdadeira sem demonstrar como), a do apelo à tradição ("esposa a civilização desde sempre"), e da referência circular (a teoria dos arquétipos é verdadeira porque é tradicional, e a tradicional é verdadeira porque se baseia na teoria dos arquétipos).

De novo, a intenção não é desqualificar sua tese (quem sou eu pra desqualificar Olavo de Carvalho? e a tese é elegante pra caramba, poxa!). A intenção é apenas demonstrar a possiblidade de, na ausência da possiblidade de um pressuposto ser demonstrável, ele pode ser falso, por mais sentido que ele faça!

E, tudo isso, só pra demonstrar que o autor do livro não é apenas um maluco arrotando absurdos! Hahaha!

Valeu, @SaMbA ! Teu comentário foi lapidar pra eu amarrar a coisa toda!

Abraço!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #54 de 110
SaMbA  
em 21/10/2017 15:38
“Não só por haver perda de informação, e não só por haver comparação entre uma coisa e outra! O ponto principal é que a interpretação é variável de acordo com o sujeito. Então, um mesmo objeto pode ser descrito de infinitas maneiras.
E é exatamente aí que está o cerne da questão: o fato de uma ideia ser elegante, a torna necessariamente verdadeira? “

Delimitada dentro daquele escopo de premissas ela é verdadeira e perfeita (no sentido de completa), mas certamente uma verdade limitada (pelas premissas). Mas por melhor que seja sua descrição e conclusão ela nunca será verdade absolutamente. No caso da maça, por melhor que eu a descreva, a minha descrição nunca será a maçã de fato. Analogamente, por melhor que você descreva matematicamente um processo, por mais completo e elegante, jamais será o processo em si e por si. Você pode conhecer alguem muito, andar a vida inteira com ela, e mesmo assim será incapaz de descrever 100% daquela pessoa. Nem ela própria será 100% de si mesma, incluindo toda sua potencialidade, mas será o mais próximo que teremos.

É isso que torna relevante a questão: "não será a descrição da realidade sucedente ao homem, em vez de precedente à ele"? Percebe como a ideia não é absurda? De novo, não estou atestando que seja verdadeira, apenas que o pressuposto é lógico.

A descrição do homem tem que ser a partir do surgimento do homem, mas o objeto a ser observado precisa existir mesmo que potencialmente para ser descrito, não pode ‘do nada absolutamente’. Por exemplo, pra você descrever a maçã ela precisa exister, vc a vê, cheira, morde, degusta, joga ela pra cima, a partir daí você a descreve. Em termos de existência potencial, digamos que você pensa em um site de investimentos sem bullshit na era pré-bastter, você olha que existem sites de tudo que eh coisa, até de investimentos, mas não existe um sem bullshit. Dai você trabalha para trazer essa mera ideia ao mundo fisico. A idéia é nova, mas ela veio pela fusão/associação de imagens/ideias anteriores e não do nada. Você pode imaginar répteis gigantes voadores, mas por uma impossibilidade técnica não conseguir concretizar a idéia, mas isso não exclui a priori a sua existência potencial (tanto é que encontramos fosseis e acreditamos que houveram), novamente a idéia não é do nada absoluto. O nada, para ser nada, nada pode, nada é. A própria palavra nada é algo (uma palavra). Tente descrever o nada absoluto positivamente, a própria tentativa é contraditória. “Alguma coisa há, e o nada absoluto não há”, diria Mario Ferreira dos Santos, citado em algum dos posts atrás.

“Isso é algo que disse em comentários anteriores: o fato do logos não ser demonstrável, apenas sugerido por enunciados, o torna passível de falseamento (o que não significa que será falseado).”

Pode ser demonstrado, você demonstra uma maçã trazendo a maça para que a pessoa veja, toque, morda, etc,apreenda pelo seus sentidos. Mas achar que conheceu toda a maçã precisa considerar a premissa de que os seus sentidos apreendem a totalidade do seu aspecto e a inexistência de transcendência. Em suma, você nunca conhece 100% de alguma coisa, parece sempre haver algo mais para ser extraído que não ficou evidente nos contatos anteriores.

“Por isso sugeri um cenário hipotético onde outra espécie poderia desenvolver seu intelecto com base numa lógica diversa da nossa, e para a qual a nossa interpretação da realidade seria considerada ilógica. Não há nenhuma evidência demonstrável que sustente o contrário, apenas um sistema de pensamento que o sugere impossível (no caso, o sistema defendido pelo @sandroroda)!”

Potencialmente sim, o problema que não encontramos ser vivo com dispostivo capaz de tal coisa, e todos os encontrados são classificados como irracionais, seguem coisas que podemos captar por termos certas semelhanças, mas os animais encontrados são incapazes de adentrar nesse mundo das idéias com nossa capacidade e coerência. Até se encontram animais que usam ultrassom e outras coisas, mas isso é possível de ser traduzido para os nossos sentidos por nós por meio de ferramentas. Mas se existe outra realidade, em que valessem outras regras totalmente diferentes das que conhecemos (matematica, gravitação,etc), e alguem pudesse se comunicar atraves da nossa realidade com a outra, acredito que não teriamos condição de explicar, nossos sentidos não permitiriam apreender esse outro universo. No fim das contas somos limitados ao que nossos sentidos podem captar e nossa capacidade de pensar coerentemente.

“O que eu enxergo é uma mera possiblidade da nossa descrição da realidade ser um produto da cognição e, como a própria realidade não demonstra o contrário, suspeito que por ser indiferente à nossa presença nela (rs), caímos no viés de crê-la como verdade universal apenas por nos fazer sentido --- e, curiosamente, por não ser possível, também, demonstrá-la falsa!”

A realidade está ai, você pode cheirar, sentir, degustar etc. O ponto arquimédico é aceitar que você não pode demonstrar tudo, toda demonstração parte de uma premissa que se confia, acredita. Mas o que percebemos não é um nada. Novamente, “alguma coisa há, e o nada absoluto não há”, negar isso é negar a sua propria existência, uma contradição. Mas o fato de não apreendermos a verdade absoluta não significa que ela não exista.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #55 de 110
Pedro95  
em 21/10/2017 16:13
eita vou ter que imprimir isso tudo ou converter pra Kindle e ler com calma ou vcs poderiam lançar um livro: "diálogos da Bastter" ou então resume aí por favor ...
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #56 de 110
MarkFord  
em 21/10/2017 16:31
Gram, durante toda a discussão aqui você apenas empregou a falácia idealista, que afirma a impossibilidade do conhecimento da coisa-em-si, ou seja, se o sujeito cognoscente não pode conhecer a coisa-em-si (sua verdadeira realidade, como você defende), então a lógica, a razão matemática, o tempo, o espaço e o próprio mundo podem nem mesmo existir, sendo pura projeção do sujeito cognoscente sobre o objeto, que não se dá a conhecer (e, portanto, nem se sabe do que se trata). Mas é claro que isso é uma falácia. Como diz o Professor Carlos Nougué, "para Kant, a coisa-em-si é incognoscível. Não pode ser conhecida por nossa inteligência. Para afirmá-lo, porém, é preciso conhecer tanto a coisa como incognoscível como nossa inteligência como incognoscente. Mas conheçê-las assim é conhecê-las em si. Logo, podemos conhecer a coisa-em-si."
Tudo o que argumentei aqui está baseado em demonstração por meio de evidências lógicas. E nem poderia ser diferente. O raciocínio filosófico se dá por meio de evidências lógicas. Do contrário, não seria filosófico - nem mesmo seria raciocínio. O platonismo, o neoplatonismo, o tomismo ou qualquer outro sistema filósofico se baseia em evidências lógicas e negar isso é, data venia, desconhecer a filosofia. Esposar uma tese que, em última instância, nega a própria existência do mundo é que é algo dogmático e sem sentido. Me desculpe, mas para crer nisso é necessário ter muuuita fé. ((: Eu demonstrei, sim, porque a teoria dos arquétipos é verdadeira. Ela é verdadeira porque os arquétipos constituem um pré-requisito ontológico para a existência do mundo. Do contrário, cai-se no idealismo negacionista da própria estrutura da realidade, como você está fazendo. Ademais, nunca disse que a teoria dos arquétipos é verdadeira porque é tradicional e a tradição é verdadeira porque se baseia na teoria dos arquétipos. Por favor, leia o que escrevi mais acima. Jamais disse uma coisa dessas. Isso nem é distorcer o que eu disse: é afirmar que eu disse o que não disse. A única coisa que me interessa é a busca da verdade, essência da Filosofia e não é aceitável que, em uma discussão filósofica se impute a algum dos interlocutores algo que ele nem mesmo disse. Aí acaba a discussão filósofica e nem vale a pena continuar.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #57 de 110
MarkFord  
em 21/10/2017 16:39
"Dizer, com Kant, que não percebemos as coisas em si mesmas' e sim apenas as formas criadas pelo nosso próprio aparato de percepção é ao mesmo tempo um truísmo e uma bobagem. Equivale a dizer que uma máquina fotográfica eletrônica não fotografa coisas, mas apenas pixels numa tela. Sim, se ampliarmos consideravelmente a tela, veremos apenas pixels, mas, reduzidos à proporção da tela, os pixels se disporão exatamente no formato das coisas fotografadas. Declarar que só os pixels são realidades e as coisas são apenas aparências é esquecer que os próprios pixels são aparências. Ampliados um pouco mais, eles mesmos desaparecem. Um observador que só conseguisse ver pixels onde os outros enxergam uma vaca, uma casa, uma montanha, estaria mais de acordo com a 'revolução copernicana' de Kant do que eles, mas não por ser mais esperto e crítico, e sim por padecer de uma grave deficiência de percepção gestáltica. Quando, por trás de uma melodia, um indivíduo percebe só as notas soltas e acredita que a melodia é apenas uma aparência, ele é sem dúvida mais kantiano do que nós, isto é, sofre de surdez tonal." (Olavo de Carvalho)
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #58 de 110
Rothschild  
em 21/10/2017 17:14
Sabe, @sandroroda, acho que o problema é que eu escrevo mal.

Quem sabe numa próxima!

Abraço.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #59 de 110
LuizBlind  
em 23/10/2017 09:18
Parabéns, Gram ;-)))
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #60 de 110
oxe  
em 23/10/2017 20:06
Que coisa, cara!

Legal, @Gram e @LuizBlind , que vocês também jogaram Mage. Dos Rpgs de storytelling era o meu preferido! Bem filosófico mesmo.

Faz uns anos que não jogo, mas fui procurar dia desses como anda e descobri que a White Wolf licenciou os rpgs pra Onyx Path, uma outra empresa formada por gente que saiu da White Wolf. Eles ainda tão lançando, teve uma edição nova de Mage esse ano!

Mas eles não lançam nas livrarias mais, você tem que comprar por um site intermediário estilo print-on-demand. Eles tem usado crowdfunding e escritores independentes pra deixar o negócio viável. Espero que consigam manter o jogo ativo.

Fiquei feliz de ver que o jogo continua, algum dia quem sabe vou jogar com meus filhos. Quando tiver filhos, claro kkk

Abraços!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #61 de 110
claudiomarco  
em 23/10/2017 21:05
O fantastico desses dois livros e provocar reflexao quanto a outras possibilidades, diferentes de quase tudo que foi dito ate hoje.
Concordando com essas possibilidades, ou nao, o merito de provocar o leitos a raciocinar fica bem claro aqui nessa discussao.
Leiam.Vale a pena!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #62 de 110
LuizBlind  
em 24/10/2017 09:48
@oxenteian2 - Eu acabei jogando pouco esse porque não tinha muita gente interessada nesse tipo de filosofia por perto kkk... Jogue sim com os seus filhos, é fantástico. Vou fazer o mesmo! Já até imagino que em vez de ler livros para eles, vamos criar nossas próprias histórias kkk

@claudiomarco - Você falou tudo, cara. Se você ler os grandes pensadores do passado, vai acabar lendo muita coisa que hoje sabemos que não tem o menor fundamento. Então o importante não foi se eles estavam certos ou não; o mérito foi provocar a reflexão e a discussão.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #63 de 110
MarkFord  
em 24/10/2017 15:14
A verdade não se preocupa com o tempo. Menos ainda com o tempo humano (para o intemporal, um milênio é como se fosse um dia). Além disso, não importa se uma ideia é antiga (tampouco se é, ou não, original). O que realmente importa, em uma ideia ou em uma filosofia, é se ela é ou não verdadeira. Se fossemos depender de ideias ou filosofias verdadeiras, produzidas em nosso tempo de decadência e regressão intelectual, estaríamos perdidos. A verdade é uma só, ontem, hoje e sempre e não é com historicismo, ou qualquer outro artifício que se pode matar o espírito de uma cultura.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #64 de 110
Rothschild  
em 24/10/2017 16:35
@LuizBlind também joguei pouco, e pelo mesmo motivo. Era mais comum o pessoal querer transformar Mage em Exalted que jogar Mage propriamente dito! Hahaha!

@oxenteian2 eu parei em 2009. Tô bem por fora! Em 2011 eu fui atrás da edição de 20 anos do Vampire e, em 2013, participei do crowdfunding da edição de 20 anos de Wraith. Fora isso, nunca mais joguei, nem me inteirei do mercado. Só lembranças na cadeira de balanço! rs

Aliás, recomendo um canal do YouTube, o "Narrador de RPG". O Felipe, autor do canal, tem feitos vídeos aos domingos revisitando o conteúdo de World of Darkness em geral. É muito bom pra turma do INSS do RPG, feito a gente!

Abraços!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #65 de 110
MarkFord  
em 24/10/2017 23:39
Abaixo, palavras de Salomão, rei de Israel, demonstrando a possibilidade de se alcançar a sabedoria, que criou todas as coisas, por meio do intelecto humano (intuição intelectual), sendo, portanto, um erro supor, com Kant, que a transcendência só possa ser alcançada pela fé (transformada, atualmente, numa mera crença). As considerações desse rei chamam a atenção pela capacidade que atribuem ao espírito humano e me levam a pensar o quão distantes delas estão, atualmente, todas as objeções que se levantam, no campo gnoseológico, contra a capacidade humana de conhecer, chegando-se, mesmo, a negar ao ser humano a capacidade de conhecer aquilo que os próprios sentidos lhe atestam, como a existência do mundo material à nossa volta:

"Assim implorei e a inteligência me foi dada, supliquei e o espírito da sabedoria veio a mim. Eu a preferi aos cetros e tronos, e avaliei a riqueza como um nada ao lado da Sabedoria. Não comparei a ela a pedra preciosa, porque todo o ouro ao lado dela é apenas um pouco de areia, e porque a prata diante dela será tida como lama. Eu a amei mais do que a saúde e a beleza, e gozei dela mais do que da claridade do sol, porque a claridade que dela emana jamais se extingue. Com ela me vieram todos os bens, e nas suas mãos inumeráveis riquezas. De todos esses bens eu me alegrei, porque é a Sabedoria que os guia, mas ignorava que ela fosse sua mãe. Eu estudei lealmente e reparto sem inveja e não escondo a riqueza que ela encerra, porque ela é, para os homens, um tesouro inesgotável; e os que a adquirem preparam-se para se tornar amigos de Deus, recomendados (a ele) pela educação que ela lhes dá. Que Deus me permita falar como eu quisera, e ter pensamentos dignos dos dons que recebi, porque é ele mesmo quem guia a sabedoria e emenda os sábios, porque nós estamos nas suas mãos, nós e nossos discursos, toda a nossa inteligência e nossa habilidade; foi ele quem me deu a verdadeira ciência de todas as coisas, quem me fez conhecer a constituição do mundo e as virtudes dos elementos, o começo, o fim e o meio dos tempos, a sucessão dos solstícios e as mutações das estações, os ciclos do ano e as posições dos astros, a natureza dos animais e os instintos dos brutos, os poderes dos espíritos e os pensamentos dos homens, a variedade das plantas e as propriedades das raízes. Tudo que está escondido e tudo que está aparente, eu conheço: porque foi a sabedoria, criadora de todas as coisas, que mo ensinou. Há nela, com efeito, um espírito inteligente, santo, único, múltiplo, sutil, móvel, penetrante, puro, claro, inofensivo, inclinado ao bem, agudo, livre, benéfico, benévolo, estável, seguro, livre de inquietação, que pode tudo, que cuida de tudo, que penetra em todos os espíritos, os inteligentes, os puros, os mais sutis. Mais ágil que todo o movimento é a Sabedoria. Ela atravessa e penetra tudo, graças à sua pureza. Ela é um sopro do poder de Deus, uma irradiação límpida da glória do Todo-poderoso; assim, mancha nenhuma pode insinuar-se nela. É ela uma efusão da luz eterna, um espelho sem mancha da atividade de Deus, e uma imagem de sua bondade. Embora única, tudo pode; imutável em si mesma, renova todas as coisas. Ela se derrama de geração em geração nas almas santas e forma os amigos e os intérpretes de Deus, porque Deus somente ama quem vive com a sabedoria! É ela, com efeito, mais bela que o sol e ultrapassa o conjunto dos astros. Comparada à luz, ela se sobreleva, porque à luz sucede a noite, enquanto que, contra a Sabedoria, o mal não prevalece."
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #66 de 110
LuizBlind  
em 25/10/2017 08:37
@Gram KKKKKK... INSS do RPG! Mandou bem! Poxa, a minha galera queria transformar Mage em X-men. Preferia Exalted msm...
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #67 de 110
oxe  
em 25/10/2017 08:50
Kkkk x-men é dose.

O negócio de storytelling é o clima, se a galera não quiser entrar no clima daquele jogo, fica estranho. Tipo o cara jogar Vampiro e só fazer comédia, dificilmente fica fiel, tem que ter aquele clima gótico decadente de crise existencial.

Mas rpg é legal de todo o jeito, só pela turma reunida =)
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #68 de 110
oxe  
em 25/10/2017 08:51
Vou sacar esse canal, @Gram

Valeu!

P.S.: INSS do RPG me quebra kkkk algum dia largo essa aposentadoria
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #69 de 110
manning  
em 26/10/2017 11:03
Peguei a amostra no Kindle e to gostando muito. Tem muita coisa interessante. A leitura é leve. Apesar do autor querer sempre dar indiretas de que é ateu e etc, o livro é muito interessante.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #70 de 110
fliparts  
em 26/10/2017 16:52
Livro muito bom ! @sandroroda muito bacana seu ponto de vista. Quero ressaltar duas coisas neste post. A indicação de livros que falam de assuntos diferentes do mundo financeiro, acho isso fantástico! A outra é o debate de ideias diferentes como a que foi colocada pelo amigo Sandro Roda. A maioria que não entendeu ou mesmo quem discordou, o fez dentro do campo da argumentação , sem julgamentos ou adjetivações. Parabéns!
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #71 de 110
MarkFord  
em 27/10/2017 10:37
Valeu, @fliparts.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #72 de 110
Pedro95  
em 27/10/2017 10:57
filosoficamente muita coisa que o sandroroda diz faz sentido, só não entendo ele ser anti-cientificista. Afinal a filosofia é a mãe de todas as ciencias
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #73 de 110
SaMbA  
em 27/10/2017 11:39
Confesso que não estou gostando tanto do livro, ja estou quase na metade. A parte de descrição historica, arqueologia, são bastante interessantes, mas o autor dá uns saltos lógicos complicados. Por exemplo, dizer que tudo que criamos é mito, ora se tudo que é criado é mito as histórias do livro são mito ou realidade? Pra alguns casos especificos ok.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #74 de 110
LUZ  
em 27/10/2017 11:59
kkk,bem isso aí,mas estou gostando do livro
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #75 de 110
manning  
em 27/10/2017 12:50
Sim. Essa parte tbm achei estranho

Que nada existe de verdade, que é tudo um mito e que o ser humano só consegue viver em sociedade se acreditar em uma coisa que não existe
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #76 de 110
LuizBlind  
em 27/10/2017 13:42
Tipo Matrix
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #77 de 110
Pedro95  
em 27/10/2017 15:19
É livro demais pra ler esse aí tá na fila
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #78 de 110
MarkFord  
em 29/10/2017 13:11
@pedro95, não sou contra a ciência: sou contra a pseudociência fundamentalista em que se transformou, em boa medida, a chamada ciência moderna. Aliás, não há nenhuma razão para separar ciência de filosofia. Filosofia é ciência. O seu erro, Pedro, é tomar tudo que se diz científico (respaldado pela chamada comunidade científica), atualmente, como sendo de fato científico. Há uma multidão de bullshit, respaldado pela tal comunidade científica, se passando por ciência atualmente. Isso é muito grave.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #79 de 110
MarkFord  
em 29/10/2017 15:36
Negar a estrutura da realidade é a primeira coisa que muitos ideólogos (engenheiros sociais) fazem. O objetivo é tornar tudo relativo (na mente das pessoas, entenda-se, porque o mundo continua o que sempre foi: muito real), inclusive o mundo material, para, com isso, remodelarem a sociedade como bem entenderem. Se tudo é relativo, a matéria de que é feita a humanidade também o é e então é possível, se esses engenheiros sociais quiserem, fazer com que a humanidade se torne uma massa informe, a ser modelada para os fins que eles decidirem para ela. Eles não se importam com o que o indivíduo humano pense e, sim, no que eles podem transformá-lo. Contudo, eu afirmo, baseado na observação do mundo ao meu redor, na filosofia verdadeira, que não está preocupada em prender o homem no Círculo do Samsara, porque o quer livre da escravidão subjetivista dos inimigos do indivíduo (imagem e semelhança de Deus), que o mundo material existe, assim como o mundo espiritual, e que a ligação entre eles é muito menos complicada do que se imagina, tendo em vista que o espírito (intelecto), "canal" que liga o imanente ao transcendente, mora dentro de cada indivíduo humano. Está dentro de nós. Sempre esteve, desde o princípio dos tempos.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #80 de 110
fliparts  
em 05/11/2017 10:56
@guirmos10 Pelo que entendi , as estruturas sociais que homem criou para poder viver coletivamente só existem porque acreditamos que existem , por exemplo: Governos, pessoas jurídicas, etc..Acho que a palavra que ele utilizou "mito" é que causa uma certa estranheza.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #81 de 110
LuizBlind  
em 08/11/2017 12:44
Eu também não vi nenhum problema no fato do autor dizer que nossa religiões, instituições, marcas e fronteiras serem criações de nossas mentes. Ele faz de forma bem tranquila. Claro que para um teísta é duro encarar esse tipo de evidência, acho que isso é o que está incomodando mais quem está lendo.

O autor divide muito bem o que existe além de nós (física, química, biologia) e o que depende de nós para existir (governos, religiões, marcas).

O que ele quis dizer sobre nossas criações é que com a invenção das religiões, leis, fronteiras, fomos capazes de compor grupos muito maiores do que os animais, que não têm essa capacidade, conseguiriam.

Com a criação de uma religião ou um time de futebol, você consegue reunir 10 mil pessoas que acreditam nisso em um mesmo lugar e todas ficarem em harmonia e ordem. Sem nossos mitos, esses 10 mil entrariam em conflito e se dividiriam em grupos bem pequenos que partilhassem interesses e afinidades em comum.

É lógico que ao misturar com os adeptos de outro time ou crença, começa a confusão. Para mim parece bastante óbvio.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #82 de 110
oxe  
em 08/11/2017 13:03
Ainda não li esse livro, não posso comentar o conteúdo dele.

Mas o que Luiz escreveu é lugar comum da filosofia e da sociologia há tempos.

A filosofia jurídica trabalha intensamente essas questões. Todo o sistema normativo, inclusive o Direito, constitui um sistema à parte, em que vigoram leis deônticas (leis do que deve ser), bem distintas das leis ônticas que regem o mundo natural, que dizem como as coisas são. Aliás, essa é a distinção entre mundo dos fatos e mundo jurídico, coisa que constitui o cerne da filosofia jurídica há mais de um século.

Inclusive, uma das vertentes da filosofia jurídica mais atual é a Retórica e a Tópica, que basicamente alega ser inútil se perguntar sobre o que é mais justo, o que é ou não verdade. Na prática, o justo é o que a sociedade ou o que a autoridade competente considera justo. Então, a atividade jurídica se preocupa com o convencimento, com a persuasão, a partir de topoi, lugares-comuns. Tipo "propriedade", "equidade", "vida", etc.

Ou seja, o Direito é o que construímos, sem nenhuma vinculação necessária com a realidade fora de nós. É um construto mental. Logo, a preocupação com a justiça é apenas argumentativa, as pessoas se preocupam com justiça, mas elas não sabem o que é justo no mundo real. Basta convencê-las de que sua visão, sua tese, é justa.

É uma visão bem cética e pragmática do mundo. Até um pouco decadente mesmo. Pelo que eu tô vendo, o autor vai numa linha próxima, mas mais abrangente.

Com certeza vou ler esse livro e tirar uma conclusão.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #83 de 110
LuizBlind  
em 08/11/2017 13:23
Oxe, pelo seu comentário foi como se você tivesse lido o livro! KKKKK... Leia sim, é uma leitura bem tranquila. Para pessoas que divagam bastante, acho até que muita coisa que está no livro é bem familiar.

Ainda não terminei, mas até agora o autor não puxou a sardinha nem para o lado da biologia, onde o DNA determina tudo; nem para o lado da sociologia, onde o ambiente e a cultura determinam tudo. Por isso, achei bem sensato o raciocínio do autor.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #84 de 110
manning  
em 08/11/2017 13:35
Terminei a primeira parte

Entrando agora na Revolução Agricola
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #85 de 110
oxe  
em 08/11/2017 14:35
Vou ler com certeza, já é a terceira pessoa que me recomenda e, pelo resumo que fizesse, parece ser muito legal. Vou me sentir numa aula de Filosofia do Direito =)

Quando eu terminar de ler, volto aqui pra comentar minhas impressões
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #86 de 110
MarkFord  
em 08/11/2017 15:28
O que é justo não é o que as pessoas acreditam, mas sim o que de fato é justo. O mesmo ocorre com a verdade e todos os outros conceitos estruturantes da vida social e cósmica. Se partirmos para a relativização completa das regras de convivência social, sem base em nenhum princípio civilizacional superior capaz de as coerir em uma pirâmide valorativa, em breve teremos aberrações contrárias ao direito natural e à dignidade humana, como, por exemplo, casamento de adultos com crianças, sacrifícios humanos a divindades, mutilações sexuais contra determinados grupos etc. Enfim, queda na barbárie. O canto de sereia relativista é uma miragem que sempre ocorre quando uma civilização está em vias de desaparecer.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #87 de 110
MarkFord  
em 08/11/2017 15:34
O ser humano não é a medida de todas as coisas, porque ele não criou todas as coisas nem as pode criar. Ele é criatura e, como tal, se submete tanto às leis físicas quanto àquelas estruturantes da vida social, que não têm nada de arbitrárias. Estas, como aquelas, derivam da ordem do mundo, que não é criação humana, e não são violadas impunemente, como a história sobejamente documenta. Qualquer estrutura social que viole frontalmente os princípios básicos do direito natural está condenada a desaparecer.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #88 de 110
SaMbA  
em 08/11/2017 15:36
Terminei de ler e ratifico as minhas primeiras impressoes. No apontamento de questões históricas, arqueologicas, muito bom, mas faz saltos lógicos que chegam à utopia.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #89 de 110
MarkFord  
em 08/11/2017 15:40
E não é à toa que, mesmo no mundo moderno, homens como Émile Durkheim trataram da "Física Social", ou seja, acreditavam que princípios da vida social são tão exatos quanto seriam as leis da física (no fundo, buscavam embasar o Direito Natural, mesmo que atabalhoadamente, em estrutura matemática).
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #90 de 110
LUZ  
em 08/11/2017 21:09
Mais para a metade do livro ele para de falar em "mitos",e fala em "ordem social"

Acho uma expressão melhor para designar sistemas criados pelo Homem(pátria,empresas,leis,etc)

Talvez tenha sido um problema de tradução(estou lendo em portugues)
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #91 de 110
deutinvestor  
em 10/11/2017 18:49
Livro medíocre para medíocres , para quem não tem formação nem vida intelectual. Quem conhece um pouco de história, literatura ou filosofia sofre de cólicas renais e dor genital lendo este livro, os perdoe-me por ter chamado este lixo que roubou meu tempo de livro. Querem aprender algo de história? Leiam Rúben Calderón Bouchet e iniciem por Ciudad Grega e Pax Romana .
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #92 de 110
deutinvestor  
em 10/11/2017 18:54
Recomendo também PAIDÉIA de Werner Jaeger. Ler muitos livros de baixa qualidade nos deixam no nível do José Dirceu, que leu trocentos livros na cadeia. Se querem conhecer algo da história da humanidade iniciem pelos gregos.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #93 de 110
MarkFord  
em 10/11/2017 19:21
Quantidade nem sempre significa qualidade mesmo. Também prefiro ler Werner Jaeger a autores da moda. Analogamente, ler autores incultos é como investir em empresas ruins. Perde-se tempo e dinheiro. Se pudesse voltar no tempo, leria somente grandes intelectuais. Os lixos que li, ao longo dos anos, só me fizeram mal, obviamente (entrou meleca no cérebro).
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #94 de 110
lavaliante  
em 11/11/2017 12:11
queria só dar os parabéns ao @sandroroda pela argumentação. se fosse há um ano , quando eu era ateu orgulhoso, niilista e materialista convicto, acharia que o escreveu não passava da baboseira. estaria fazendo parte desse galera que dá dislike em todos os seus posts :D
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #95 de 110
MarkFord  
em 11/11/2017 12:35
Também já fui ateu e materialista, @lavaliante. O mundo ocidental moderno é ateu e materialista. Sem novidades. É o espírito de uma época e tem sua razão de ser no ciclo histórico total. Não podia não acontecer. "A época moderna deve necessariamente corresponder ao desenvolvimento de certas possibilidades, que desde sua origem estavam incluídas na potencialidade do ciclo atual, e por mais inferior que seja o lugar ocupado por essas possibilidades na hierarquia de todo o conjunto, nem por isso deveriam deixar de ser chamadas à manifestação tanto quanto as outras, segundo a ordem que lhes foi assinalada. Relativamente a esta circunstância, segundo a tradição, o que caracteriza a última fase do ciclo é, poder-se-ia dizer, a exploração de tudo quanto foi desdenhado ou rejeitado no decorrer das fases precedentes. Efetivamente, é mesmo isso o que nós podemos constatar na civilização moderna, que não vive, por assim dizer, senão daquilo que as civilizações anteriores desdenharam. Para o evidenciar, basta ver de que modo os representantes das civilizações que se puderam ainda manter, até agora no mundo oriental, apreciam as ciências ocidentais e suas aplicações industriais. Entretanto, estes conhecimentos inferiores, tão vazios aos olhos de quem possui um conhecimento de outra ordem, deviam ser realizados', e para isso seria preciso que se encontrassem numa fase em que a verdadeira intelectualidade tivesse desaparecido. Estas pesquisas, dum alcance exclusivamente prático, no sentido mais restrito da palavra, deveriam ser realizadas por homens aprofundados na matéria, a ponto de nada mais conceberem para além e que tivessem chegado ao extremo oposto da espiritualidade primordial, tornando-se tanto mais escravos desta mesma matéria quanto mais pretendessem sujeitá-la a seus diversos fins, o que os conduziria a uma agitação sempre crescente, sem regra nem finalidade, a uma dispersão na pura multiplicidade até a dissolução final." (René Guénon)
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #96 de 110
Rothschild  
em 12/11/2017 13:54
@sandroroda, tenho algumas dúvidas.

"Ele é criatura e, como tal, se submete tanto às leis físicas quanto àquelas estruturantes da vida social, que não têm nada de arbitrárias."

Quais seriam essas leis estruturantes da vida social? Alguma civilização já viveu de acordo com elas? Se sim, por quê não sobreviveu?

No esteio da primeira, a segunda:

"O que é justo não é o que as pessoas acreditam, mas sim o que de fato é justo."

Alguma civilização conseguiu viver de acordo com este justo de fato? Se sim, quando e onde? Se não, por quê?

E uma terceira:

"Entretanto, estes conhecimentos inferiores, (...) seria preciso que se encontrassem numa fase em que a verdadeira intelectualidade tivesse desaparecido"

O desaparecimento do que o autor chama de "verdadeira intelectualidade" foi um processo induzido pelo homem ou ocorreu a despeito dele? Se induzido pelo homem, se deve a quê? Se a despeito dele, qual o papel da "verdadeira intelectualidade"?

Valeu!

Abraço.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #97 de 110
MarkFord  
em 12/11/2017 15:03
1 - as leis estruturantes da vida social são ideais arquetípicos de origem transcendente, como justiça, verdade, sabedoria, ordem, beleza etc. Todas as civilizações tradicionais tinham como ponto de apoio da vida social esses modelos. E, claro, como são ideais, chega-se mais ou menos perto disso na vida real, nunca esgotando suas possibilidades;

2 - o desaparecimento da verdadeira intelectualidade, de acordo com René Guénon (A Crise do Mundo Moderno), foi um processo, característico do final da Idade do Ferro (que é a última das quatro eras e na qual estamos imersos), no qual a sabedoria suprema (Deus) foi expulsa da vida pública e substituída pela "deusa" razão: um saber puramente lunar e material, com eclipsamento do conhecimento por meio da intuição intelectual. Esse processo tem participação humana, obviamente, mas ele está "previsto" no ciclo total das quatro eras e "tem que acontecer", porque faz parte das possibilidades inerentes ao estado da atual humanidade terrestre.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #98 de 110
LuizBlind  
em 13/11/2017 10:16
Legal o livro estar causando tanta polêmica! Eu não li nenhuma polêmica nele.

O título dele é bem honesto: "Breve história da humanidade". É uma excelente atualização das últimas evidências arqueológicas onde o autor faz a sua leitura dessas evidências que o leitor pode concordar ou não.

A melhor parte é que em alguns casos, onde não há evidências que permitam uma conclusão sobre qual hipótese é mais provável ou racional, o autor simplesmente diz: "nós não sabemos".
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #99 de 110
MarkFord  
em 13/11/2017 10:58
Causa polêmica porque parte do pressuposto de que o homem tem pouco tempo de existência no mundo e de que ele "evoluiu" (de acordo com uma teoria falsa) sei lá de que animal primitivo, sendo certo que toda a tradição (inclusive a tradição latina) diz exatamente o contrário disso. Somente a idade do ferro, que é a menor das quatro eras, já dura mais do que esses milênios que a teoria evolucionista diz que o ser humano tem sobre a terra.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #100 de 110
LuizBlind  
em 13/11/2017 11:10
Sandro, acho que você está lendo outro livro. O livro que eu tenho em mãos diz que o homem (gênero homo) tem muito tempo de existência no mundo, milhões de anos.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #101 de 110
MarkFord  
em 13/11/2017 12:11
"Surgido nos confins da Africa há 40.000 anos)".
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #102 de 110
MarkFord  
em 13/11/2017 12:18
"Humano – Wikipédia, a enciclopédia livre

Humano (taxonomicamente Homo sapiens, termo que deriva do latim "homem sábio") - ser humano, ser pessoa, gente ou homem, é a única espécie animal ainda viva de primata bípede do género Homo. A espécie surgiu há cerca de 350 mil anos na região leste da África e adquiriu o comportamento moderno há cerca de 50 mil anos. Entretanto, evidências arqueológicas publicadas em 2017 sugerem que a humanidade pode ter se espalhado por todo o continente africano ainda antes, cerca de 300 mil anos atrás."

Eu me referia ao homem como tal (de acordo com a teoria da evolução, homo sapiens). O homem, como tal (não há homo sapiens), não tem trezentos mil anos apenas.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #103 de 110
LuizBlind  
em 13/11/2017 12:33
Wikipedia? Tá de sacanagem... baixou o nível! =)

Abra o livro, após o sumário, nem número de página tem, há um quadro: "Cronologia". Lá diz que o Homo sapiens surgiu há cerca de 200 mil anos. Não que eu concorde ou discorde disso, mas é o que livro está dizendo. Certeza que você está lendo outro livro.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #104 de 110
MarkFord  
em 13/11/2017 12:35
Meu caro, não estou lendo esse livro. Não vou perder meu tempo com fantasia. Que seja duzentos mil anos, quinhentos mil ou mesmo um milhão de anos. O homem (sapiens, de acordo com o delírio evolucionista) não tem apenas esses milhares de anos no mundo.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #105 de 110
LuizBlind  
em 13/11/2017 12:49
Sandro, eu entendi. Vc não está lendo o livro. Não perde tempo com fantasia. Delírio evolucionista. Prefere citar a wikipedia...

Deixa pra lá. Eu prefiro usar meu tempo com quem leu o livro e tem opiniões sobre ele, que é o assunto desse post.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #106 de 110
MarkFord  
em 13/11/2017 13:46
Suponhamos que alguém sugira a leitura, para o Bastter, de um livro com o seguinte nome: Manual do Pequeno Investidor: Como Acertar o Time do Mercado e Vencer no Longo Prazo. Será que ele iria perder tempo lendo isso, ou tentaria fazer com que nós aprendêssemos alguma coisa que de fato faça diferença? Será que não iria sugerir a leitura de algo realmente bom, como o livro A Filosofia Bastter.com? Analogamente, foi o que fiz sugerindo a leitura de livros de René Guénon e F. Schuon... De qualquer maneira, as conversas, nesse post, escaparam consideravelmente do tema do livro e acho que valeu a pena. Agradeço aos que participaram.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #107 de 110
MarkFord  
em 13/11/2017 14:00
E uma mentira, como a teoria evolucionista, não deixa de ser mentira se contada na Wikipedia ou no livro A Origem das Espécies, de Darwin. Bullshit é sempre bullshit, ainda que escrito por autor de renome.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #108 de 110
GL1  
em 13/11/2017 14:01
Se sem ler tem 1/3 dos comentários do tópico, imagina se tivesse perdido tempo lendo...
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #109 de 110
MarkFord  
em 13/11/2017 14:12
Não estou perdendo meu tempo e sei que muitas pessoas leram o que escrevi aqui. Evolução é mentira e é questão de tempo pra essa teoria desmoronar completamente. Nem mesmo o transformismo animal é verdadeiro. O mal tem escarnecido da humanidade por tempo demais com essa teoria degradante.
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Livro - Sapiens - Breve historia da humanidade - #110 de 110

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