Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos

#VAILAEFAZ
GutoM  
em 13/09/17 10:08

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
celtiberian  
em 13/09/2017 10:18
Infelizmente, no Brasil atual, é inviável ser minoritário de empresas ltdas da mesma forma que fazemos com ações, pelos seguintes fatores:

- Custo proibitivo: para comprar ações você paga a corretagem, para virar sócio de uma ltda precisa de atualização de contrato social, com taxa e custos legais associados que passam fácil de R$1000 por transação;

- Riscos de negócio: é muito fácil você ser roubado pelos outros sócios. Quem já trabalhou em negócios sabe que a incidência de ladrões no Brasil é a mais alta do mundo, infelizmente. Você é assaltado por pessoas de fora da empresa, por funcionários dentro dela e se der azar será pelos sócios também. Um sócio majoritário que opera o negócio no dia-a-dia pode pintar e bordar com as contas da empresa, ainda mais uma ltda com pouca auditoria em cima. Isso já é um risco de governança nas S/A, nas ltda é apenas muito mais amplificado.

- Riscos jurídicos: infelizmente no Brasil não existe mais, na prática, responsabilidade limitada em sociedades empresariais. Se a empresa falir e deixar dívidas tributárias ou trabalhistas, o juiz vai congelar seus bens primeiro e perguntar depois.

Talvez no futuro seja diferente. No começo do capitalismo na Inglaterra qualquer empresa emitia e vendia ações ao portador com regulação quase zero. Seria como você ir na padaria, fazer uma TED e sair com um pedaço dela. Mas por enquanto não tem como.

Se quiser ser sócio de ltdas, seja, mas não vai ser possível com poucos valores e você deve confiar plenamente nos sócios que ficarão como administradores. Além disso não faça dívidas nela, dívida para PME no BR é muito cara e vai exigir aval de sócios.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #1 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 10:20
Último detalhe: jamais escolha uma empresa para investir só por que você frequenta.

Analise os fundamentos da empresa, do negócio, do setor, etc.

O fato de você frequentar e gostar dela não quer dizer nada. Muitas empresas boas para o cliente são ruins para o sócio. E tem empresas péssimas para o cliente que são ótimas para os sócios, como foram os bancos brasileiros nas últimas décadas.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #2 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 10:32
@celtiberian muito obrigado pelos esclarecimentos.

- Custo proibitivo: poderia ser dividido entre os investidores;
- Riscos de negócio: poderia ser reduzido pela diversificação;
- Riscos jurídicos: como podemos reduzir??
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #3 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 10:55
@RichGang

Você não deve tentar "resolver" os problemas de investir poucos valores em sociedades limitadas pequenas. O mais fácil é não investir. Você tem acesso a um mercado de centenas de empresas na Bovespa e dezenas de milhares em todas bolsas do mundo. Abrir uma conta em corretora aqui + no exterior custa menos que fazer 1 mísero aporte em empresa limitada. Por que insistir?

"- Custo proibitivo: poderia ser dividido entre os investidores;"

Você já teve uma limitada alguma vez na sua vida, ou tentou operar uma? Cara, a confusão de adicionar UM sócio no contrato social já é grande suficiente, e muitas burocracias exigirão procuração do sócio + esposa ou assinatura deles, etc. É um saco. Adicionar mais sócios apenas PIORA os custos gerais, e também piora a governança.

"- Riscos de negócio: poderia ser reduzido pela diversificação;"

Diversificação não vai adiantar nada. O problema não é o valor monetário em si que você perderá, e sim a alta chance de isso acontecer. Colocar X em uma ou X/10 em 10 empresas nas quais o sócio administrador pode te roubar com muita facilidade (todas ltdas) não muda nada, mesma expectativa matemática.

Diversificação serve para te proteger quando você tem uma baixa chance de perder tudo. O problema aqui está na "chance" e não no "perder tudo".

Por isso falei e repito: você pode fazer, mas não em valor pequeno. Você deve fazer em valor maior em poucas empresas que passarem por um crivo extremamente criterioso em termos de idoneidade dos sócios, governança, etc. Isso é custoso de fazer, não é tão fácil quanto achar 20 empresas para fazer uma carteira na Bovespa.

"- Riscos jurídicos: como podemos reduzir??"

Não investindo. Além de não investir, não tomar dívidas, não ser sócio de empresas com atitudes que geram passivo jurídico (contratar "por fora"), etc.

Outros pontos que não coloquei e são importantes:

- Liquidez zero. Vai ser difícil comprar e vender. Simplesmente não existe um mercado grande de compra e venda de partes de ltdas pequenas. Na verdade o mercado de quotas de ltdas é menor que o mercado de compra e venda de ltdas inteiras, justamente pelos fatores que falei.

- O fator "querer você de sócio". Na maioria das vezes uma empresa buscando sócio é por desejar fazer um investimento/expansão arriscado e não ter dinheiro pra isso. Ou uma empresa com sérios problemas financeiros e/ou econômicos buscando recuperação. Uma empresa limitada boa, estabelecida e com forte geração de caixa simplesmente NÃO PRECISA de você como sócio, você só conseguirá quotas dela se oferecer um preço completamente fora do que seria o preço justo.

@Bastter
@Giovanni

Sugiro um FAQ sobe investimento em limitadas. Pode ser feito com sucesso, mas o método é completamente diferente de pequenos aportes em ações. Podem usar o que falei aqui como embrião pra começar.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #4 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 10:57
Sério mesmo, você já teve alguma quota em alguma ltda?

Você acha que vai chegar na padaria que frequenta e comprar 1% dela, na lavanderia e comprar 0,5%, no restaurante do seu dia-a-dia e comprar 2%? Isso não existe.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #5 de 45
leon23  
em 13/09/2017 11:10
Se vc estiver buscando algo parecido com o que faz o protagonista/empresário do programa "O SÓCIO", dos canais Discovery. O Brasil não é o melhor lugar. (a cultura do jeitinho e a burocracia vão te engolir).
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #6 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 11:19
@celtiberian sem palavras, muito obrigado pelas ponderações.

De fato, compartilho e concordo com os fatores impeditivos.

Talvez aí estejam oportunidades para criar.

"comprar 1% dela, na lavanderia e comprar 0,5%, no restaurante do seu dia-a-dia e comprar 2%"

sim, é essa a minha intenção. Viabilizar isso. Nunca tive nenhuma cota de nenhuma empresa fechada.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #7 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 11:23
sim, @leon23 , problemas e impeditivos não vão faltar aqui no Brasil, conforme já foi enumerado.

A questão é criar soluções.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #8 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 11:34
"A questão é criar soluções."

Pode ser. Mas esquece soluções rápidas, nesse momento, no Brasil, para você semana que vem comprar 1% da padaria da esquina. Não tem. Tem que mudar MUITA coisa pra isso.

Teria que ser criado um "sócio simples" ou algo assim para venda de ações ao portador (ou custodiadas em algum lugar) sem os custos de um IPO.

Isso converge também com blockchain como tecnologia de troca. Uma forma de reduzir custos seria ter parte das quotas escrituradas no contrato social (majoritário) e parte declarada lá como sociedade anônima ao portador - no caso, o portador da chave criptográfica, a "ação de papel" do século XXI.

Tudo isso exige ação legislativa, infelizmente. Mas concordo com a sua mentalidade de "buscar soluções". O ideal seria um mercado de capitais muito mais livre e aberto, inclusive a pequenas empresas. Só que o caminho é longuíssimo.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #9 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 11:39
Resumo:

- Como investidor, esquece tudo isso.

- Se quiser dedicar seu tempo e recursos a ser um "agende de mudança" para democratizar o acesso ao mercado de capitais para pequenas empresas, tem meu apoio, pesquise e poste aqui as idéias, busque deputados, especialistas, etc.

Esse assunto me lembra as primeiras estradas de ferro na Inglaterra. O empreendedor reunia em um auditório os comerciantes, nobres e industriais das duas cidades que ele pretendia ligar com a linha. Apresentava o projeto e vendia as ações ao portador ali mesmo. Levantava o capital e construía. Para tudo isso precisava de apenas 1 única autorização do estado, que era o royal charter. Hoje se tu tentar fazer isso vai preso.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #10 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 11:53
@celtiberian muito obrigado por dedicar seu tempo com a discussão

seria muito bom ter participação em boas pequenas empresas, melhor ainda nas quais eu destino grande parte da minha renda, como restaurantes, academias e lavanderias.

Qualquer movimento nessa direção já uma grande coisa, considerando que não existe nada, a não ser problemas e impeditivos desanimadores.

Provavelmente, vou seguir pensando nisso. À medida que ocorrer evolução, divulgo aqui. Caso tenha ideias que possam contribuir, por gentileza, divulgue-as também.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #11 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 12:00
carai
vc nao gosta de ter paz na vida?

@Giovanni legal a ideia do FAQ
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #12 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 12:04
"vc nao gosta de ter paz na vida?"

Gosto sim. Mas não entendi a pergunta. O que tem a ver com a discussão?
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #13 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 12:19
comprar participação em empresas de capital fechado dos outros

se me derem de graça eu nao quero
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #14 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 12:23
@Bastter sim, tens total razão. Diante das adversidades que se apresentam, seria só pra dar dor de cabeça.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #15 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 12:29
e se entra o seu nome e eles fizerem mesbla vc pode ter de pagar
ser responsavel na justiça
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #16 de 45
fernando  
em 13/09/2017 12:41
Existia o projeto da bolsa PME, mas foi engavetado, talvez algum dia volte.

País destaque por ter pequenas empresas na bolsa é o Canadá, mesmo nos EUA isso não é tão comum quanto lá.

Quem sabe não rola e sai uma BAST3 para compra, resta esperar.

Comprar cotas de ltda = suicídio financeiro, acaba virando laranja em crimes.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #17 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 12:47
nos EUA existe uma plataforma de venda de açoes de empresas fechadas
nao sei bem como funciona
e a questao legal
aqui eh querer acabar com a paz na vida
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #18 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 15:05
Obrigado, pessoal, pelas contribuições.

Com certeza, evidenciando-se as condições desfavoráveis para participar de pequenas empresas, o assunto se esgota, fica indiscutível.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #19 de 45
felipe.dantas.73  
em 13/09/2017 15:07
atualmente estou lendo o livro do peter lynch é acho mt legal os exemplos que ele coloca.. mas isso aqui no Brasil nao é uma realidade, ficamos refém de poucas empresas pra montar um portfólio
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #20 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 15:12
No Brasil tem poucas mas são mais que suficientes para montar uma carteira satisfatória. Tem empresas boas.

Imagina se tu morasse, sei lá, na Sérvia, onde a bolsa mal movimenta 1 milhão de euros por dia com uns 200-300 negócios TOTAIS (como a nossa era algumas décadas atrás).
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #21 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 16:28
Para construir patrimônio, a Bovespa e todas as outras bolsas espalhadas pelo mundo são suficientes.

A acessibilidade para investir em pequenas empresas se apresenta mais como algo para criar, mais no sentido de trabalho mesmo.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #22 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 16:30
entao vcs falaram da Bastter SA
isso nao vai rolar porque o custo eh inviavel
mas ha um tempo atras fui procurar um advogado pika no assunto
para ver se era viavel abrir de alguma forma possibilidade de vender cotas da empresa
ele tentou de todas as formas no fim disse, esquece
no Brasil, esquece
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #23 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 16:42
@RichGang pesquise sobre esta plataforma de investir em empresas fechadas nos EUA
esqueci o nome
e veja se eh viavel daqui

o @Huoya pode ajudar la pela area Overseas
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #24 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 16:51
@Bastter

Acho que você pode transformar a Bastter em S/A e vender ações em transações privadas. Vai ter um pouco de custo anual a mais por ser S/A, mas não vai ter o custo de IPO e de ser listado na bolsa.

Acredito que essas ações podem ser negociadas na bolsa no mercado de balcão da bolsa. Além, é claro, de livres transações privadas entre indivíduos.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #25 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 16:58
so de vc falar ja deu preguiça

:-))
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #26 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 17:29
"plataforma de investir em empresas fechadas"

"transformar a Bastter em S/A e vender ações em transações privadas"

Começaram a surgir soluções!!
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #27 de 45
stunts  
em 13/09/2017 17:42
Concordo que, hoje, parece loucura mesmo esse tipo de negócio.

Mas é interessante pensar que o idealizador do Uber não esperou todas as mudanças legais, culturais e institucionais para montar o império que tem hoje.

Muito provavelmente disseram a ele: "Cara, transporte privado de pessoas é permitido por lei apenas a táxis. Vc é louco?"
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #28 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 17:44
é verdade
tem alguns q arriscam e se dao bem
para cada um Uber tem 999 q se deram mal
se vc tem o perfil manda ver
eu prefiro paz
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #29 de 45
stunts  
em 13/09/2017 18:00
Tenho não.

Sou medroso. Por isso virei servidor público.

Mas admiro e incentivo demais os empreendedores, como vc, por exemplo.

Quem sabe no futuro.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #30 de 45
celtiberian  
em 13/09/2017 18:03
BMB

Bastter Mercado de Balcão

Começaram a surgir soluções.

Já bota no Bastter System e faz a TED, pronto, comprou quota da padaria da esquina que tem 20 anos de lucros.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #31 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 18:06
Seria legal se nossas despesas diárias, realizadas nessas pequenas empresas, retornassem em forma de rendimentos.

A paz é relativa. Acabei de saber que no olho do furacão existe uma calmaria :)
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #32 de 45
GutoM  
em 13/09/2017 18:09
"padaria da esquina que tem 20 anos de lucros."

essa é a ideia
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #33 de 45
Bastter  
em 13/09/2017 18:14
to fora Celti, so se vcquiservirar CEO e fazer isso
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #34 de 45
caua  
em 14/09/2017 05:43
Já tive essas ideias tbm, e depois destas aulas neste tópico , estou fora ! kkk
quero paz
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #35 de 45
felipe.dantas.73  
em 14/09/2017 10:46
@celtiberian concordo que tem boas empresas, mas acontece que o perfil das empresas com boa liquidez, não são tao simples para o publico leigo estudar. acho que o pequeno investidor tem mais facilidade em estudar o varejo...

ex: escolher Arezzo ou Le Lis blanc

já o estudo de empresas como Cielo, Weg, Sabesp nao é uma coisa tão simples
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #36 de 45
Bastter  
em 14/09/2017 10:49
se seguir os murais aqui na area deaçoese participar das discussoes nao eh complicado
agora a maioria mal sabe tirar meleca
fazer o que
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #37 de 45
jaoj  
em 18/04/2019 07:40
@celtiberian

Hj tive o insight justamente a que esse tópico se refere.

Diante disso, pergunto: Como consigo levantar as informações sobre a empresa? 

Que diferenças de risco e, principalmente, de análise entre S/As não listadas e LTDAs? 

Minha ideia não é apenas participar como sócio, mas propor um modelo de negócio adicional (que entregaria valor à empresa), antes de querer ser concorrente dela, em caso de negativa.

Outra coisa: vc falou sobre mudança no modelo regulatório.

Quais critérios hj são proibitivos que poderiam melhorar a sociedade em Empresas de Pequeno e Médio Porte?

A ideia aqui é #VAILAEFAZ e não simplesmente ter Ações.

Obrigado pelas contribuições!
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #38 de 45
Bastter  
em 18/04/2019 10:19
@jaoj   LTDA se vc nao tem 50% + 1
no brasil eu quero distancia

a chance de mesbla eh enorme

posso ate colocar dinheiro
mas meu nome nao coloco nem morto

se da mesbla seu patrimonio ta no jogo

prefiro colocar dinheiro e ter o risco de ser roubado mas o risco eh LIMITADO
so q colocar meu nome e ter risco ILIMITADO
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #39 de 45
TheLawyer32  
em 20/04/2019 00:10
A ideia do tópico é interessante. Mas como já foi dito acima pelos nossos colegas essa questão de investir em quotas de pequenas empresas limitadas hoje no Brasil seria suicídio financeiro.

Tem toda uma burocracia que envolve a criação e atos pertinentes à sociedade limitada (LTDA.). A lei que regula as LTDA. (Código Civil) foi criada pensando que os sócios são pessoas com afinidades (uma visão totalmente diferente das S/A). Por isso que nas LTDA há toda uma burocracia para alteração do contrato social. Há diversos quoruns de votação para diversos temas. Não teria qualquer vantagem alguém vender 1%/3%/5% de uma empresa pequena para um desconhecido.

E o problema maior a meu ver é que o cara que tem o nome numa LTDA., se o negócio for para o brejo, está praticamente arriscado a responder com todo seu patrimônio pessoal pelas dívidas da empresa. A limitação da responsabilidade nas LTDA. está tão flexibilizada hoje em dia que o risco é muito grande. A intenção original do legislador não era essa. Mas basicamente o sócio irá responder hoje por qualquer débito trabalhista, do consumidor e muitas vezes por débito tributário. Por isso que a LTDA vale a pena para quem quer empreender, abrindo empresa com alguém que confia, e olhe lá.

Para investimento em empresas o melhor é adquirir participação nas empresas listadas na bolsa. Liquidez, completa limitação da responsabilidade (se a empresa quebrar você perde seu investimento, mas como não é controlador não terá risco de responder por débitos deixados para trás pela empresa) e os balanços são auditados por lei, então há uma maior confiabilidade em tese a respeito do desempenho do negócio.

Agora Bastter S/A eu apoio!
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #40 de 45
Charlito  
em 20/04/2019 08:26
IPO nos USA tem o mesmo custo que aqui?
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #41 de 45
RPine  
em 20/04/2019 12:37
Tá assistindo muito "O Sócio"
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #42 de 45
maracaja_am  
em 24/04/2019 14:35
como que, em termos legais, funciona aqueles investimentos que ocorre no Shark Tank Brasil, onde a pessoa compra 10% de uma empresa por 70 mil, etc?
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #43 de 45
celtiberian  
em 24/04/2019 14:40
@maracaja_am

Existem diversas formas jurídicas de fazer, cada uma com diferentes vantagens e desvantagens. Desde pura e simples cota de ltda, até mútuo conversível, a empresa virar S/A de capital fechado, etc. E a maioria desses investidores não vai colocar o dinheiro como vindo da sua PF e sim de algum fundo ou holding, podendo ser até no exterior em um país que respeita a responsabilidade limitada, mais um exército de advogados para qualquer eventualidade, etc. Pode ter certeza que estão protegidos. Bem diferente do pequeno investidor botar seu nome PF em uma ltda aleatória.
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #44 de 45
maromba10  
em 24/04/2019 15:34
Vc ja olhou para uma pessoa e pensou, o que passa na cabeça dela? Eu hein...
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Investir em pequenas e médias empresas que frenquentamos - #45 de 45

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