Class of shares

Stocks Tópico Fechado
Giovanni  
em 20/11/17 17:31

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só os meus Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Huoya  
em 20/11/2017 17:41
alguem uma vez colocou um arquivo que tem essas informações

https://bastter.com/Mercado/Arquivos/Grupos/Documento/28fbdb2a-fd0f-48dd-b0a9-9185297ea2fd.pdf
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Class of shares - #1 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 17:45
Essas classes são descritas num documento chamado "charter". Não sei se ele é depositado na SEC. O charter é equivalente ao registro na Junta Comercial das empresas daqui do Brasil.
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Class of shares - #2 de 163
Giovanni  
em 20/11/2017 17:57
Excelente, vou usar esse documento do Huoya para colocar nos FAQs
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Class of shares - #3 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 17:58
achei, procura na página da empresa na SEC por Form S-4
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Class of shares - #4 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:00
Para a Visa: Form S-4

Mas a tabela que o Huoya trouxe tá bem mais interessante, o trabalho de catar essa informação já foi feito por alguém =)
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Class of shares - #5 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:01
Form S-4

"Until the completion of an initial public offering of Visa Inc. common stock, each holder of Visa Inc. common stock will be entitled to vote on all matters submitted to the stockholders for a vote.

Prior to our initial public offering, in connection with the true-up process, all of the shares of Visa Inc. common stock will be converted into a new class of common stock.


•

Shares held by members of Visa U.S.A. will be converted into shares of class B common stock.


•

Shares held by members of the AP, LAC, CEMEA and Canada regions will be exchanged for or converted into shares of class C (series I) common stock.


•

Shares held by Visa Europe will be converted into shares of class C (series II) common stock and class C (series III) common stock, and shares held by VESI will be converted into shares of class C (series IV) common stock. The class C (series III) common stock held by Visa Europe (together with the class C (series IV) common stock held by VESI) will represent the initial 8.1% interest in Visa Inc. to be held by Visa Europe and VESI. The class C (series II) common stock held by Visa Europe will represent an additional 3.6% interest in Visa Inc. These shares of class C (series II) common stock will generally not be entitled to vote on any matters, and will be subject to redemption.

Upon the completion of our initial public offering of Visa Inc. class A common stock, holders of class B and class C common stock will cease to have voting rights, except in the case of certain extraordinary transactions and as may be required under Delaware law.

Each class of our common stock will vote on an as converted basis, which means that each class will be entitled to a number of votes equal to the number of shares of class A common stock into which such shares are convertible. The shares of our class B common stock and class C common stock will initially convert into class A common stock on a one-to-one basis, subject to adjustments for stock splits, stock dividends and the like. In addition to adjustments for stock splits, stock dividends and the like, the conversion ratio for the shares of our class B common stock may be adjusted in connection with our retrospective responsibility plan, as described below. "
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Class of shares - #6 de 163
sniper  
em 20/11/2017 18:04
Esse tipo de informação vai ficar na seção/exhibit "corporate charter" ou "articles of incorporation", são os equivalentes americanos ao Estatuto das SAs brasileiras
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Class of shares - #7 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:08
"Our Common Stock

Voting Rights. Prior to the true-up distribution date, each holder of shares of a regional class of common stock (other than class EU (series II) common stock) will have the right to cast a number of votes equal to the number of shares into which they would be converted in accordance with the applicable conversion rate in effect on the record date for such vote. For information on the share conversion rates see “—Conversion” above. Each holder of shares of class EU (series II) common stock will have no right to vote on any matters on which our stockholders generally are entitled to vote; provided, however, that a separate class vote of holders of class EU (series II) common stock will be required to approve any amendment to our amended and restated certificate of incorporation that adversely affects holders of class EU (series II) common stock but does not so affect any other classes of series of common stock. In such situations, each holder of shares of class EU (series II) common stock is entitled to one vote per share of class EU (series II) common stock.

During the period from and after the true-up distribution date and prior to the date of consummation of the initial public offering of shares of class A common stock, each holder of shares of class B common stock and each holder of shares of class C common stock (other than class C (series II) common stock) will have the right to cast a number of votes equal to the number of shares of class A common stock into which each share of class B common stock or class C common stock (other than class C (series II) common stock) would be converted. During such period, each holder of shares of class C (series II) common stock will have no right to vote on any matters on which our stockholders generally are entitled to vote; provided, however, that a separate class vote of holders of class C (series II) common stock will be required to approve any amendment to our amended and restated certificate of incorporation that adversely affects holders of class C (series II) common stock but does not so affect any other classes of series of common stock. In such situations, each holder of shares of class C (series II) common stock is entitled to one vote per share of class C (series II) common stock.

From and after the consummation of an initial public offering of shares of class A common stock, each holder of shares of class A common stock will have the right to cast one vote for each share of class A common stock held of record by such holder on all matters on which our stockholders generally are entitled to vote. During such period, each holder of shares of class B common stock and each holder of shares of class C common stock will have no right to vote on any matters on which stockholders generally are entitled to vote, other than the right, in addition to any other vote required by law, to cast a number of votes equal to the number of shares of class A common stock into which such shares of class B common stock or class C common stock (other than the class C (series II) common stock), as applicable, would be converted in accordance with the applicable conversion rate in effect on the record date for such vote on the following matters:


•

any consolidation, merger, combination or other transaction in which shares of class A common stock are exchanged for, converted into or changed into other stock or securities, or the right to receive cash or other property, unless the shares of class B common stock and the shares of class C common stock of all series, will be exchanged for or changed into the same per share amount of stock, securities, cash or any other property, as the case may be, in which or for which each share of class A common stock is exchanged, converted or changed. Any such vote will require the approval of a majority of the voting power of the class B common stock and class C (series I) common stock (and prior to the conversion thereof into shares of class C (series I) common stock, the class C (series III) common stock and class C (series IV) common stock), voting together as a single class (in which vote the class A common stock and class C (series II) common stock will not participate) separate from all other classes or series of our capital stock, on an as converted basis; and


•

any decision by us to exit our core payments business, i.e., to no longer operate a consumer debit/credit payments business. Any such vote will require the approval of at least 80% of the voting power of the common stock of all classes and series other than the class EU (series II) common stock or class C (series II) common stock, as applicable, voting together as a single class (in which vote the class EU (series II) common stock or class C (series II) common stock will not participate) separate from all other classes or series of our capital stock. "
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Class of shares - #8 de 163
Giovanni  
em 20/11/2017 18:10
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Class of shares - #9 de 163
ThiagoDV   7º
em 20/11/2017 18:21
Ia criar um tópico pra isso mas acredito que a dúvida cabe aqui. Como sei qual classe de ativos estou comprando (por exemplo, usando o app da DriveWealth)?
Simulei uma compra de uma ação de Visa só pra ver como seria o processo no app, pois ainda não enviei grana pra lá, e fiquei na dúvida sobre essa questão das classes.
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Class of shares - #10 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:23
cara, isso aparentemente é uma arte danada. Tem uns 20 forms diferentes, cada um serve pra um tipo específico de coisa. Por exemplo, aparentemente o Form S-3 serve pra debêntures e outros títulos de dívida negociáveis na bolsa. O S-4 que eu falei serve pra várias hipóteses distintas, inclusive para fusões. Acredito que foi o caso da Visa, por isso foi usado esse Form.

Aparentemente, não existe um documento oficial único, podem ser vários formulários distintos, a depender do motivo para serem ofertadas classes distintas de ações e do momento em que essa oferta se dá.
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Class of shares - #11 de 163
Giovanni  
em 20/11/2017 18:25
Achei seguindo o que o @sniper colocou. Segui o item Exhibits dos annual reports e cada um citava o "incorporate" de 2 anos atrás, até chegar no de 2013 onde tem explicado :)

http://d1lge852tjjqow.cloudfront.net/CIK-0000320187/c72e6a60-14cb-4551-83c3-fed856751039.pdf

pg 48

"Voting Rights . Subject to the rights granted herein to the Preferred Stock, the holders of the Common Stock shall possess all of the voting power of the capital stock of this Corporation. All such shares shall have one vote per share and shall vote together as one class except as provided in this Article IV, Section B, subsection 1, or as may otherwise be required by law. "


votam iguais EXCETO na eleição dos diretores, onde é 75 (Class A) e 25% (Class B)
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Class of shares - #12 de 163
Bastter  
em 20/11/2017 18:29
O @Huoya me disse q a DW so vende ONs
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Class of shares - #13 de 163
ThiagoDV   7º
em 20/11/2017 18:30
Valeu, @Bastter
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Class of shares - #14 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:31
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Class of shares - #15 de 163
Giovanni  
em 20/11/2017 18:34
@ThiagoDiasV sua pergunta é interessante, estou buscando aqui e não achei a classe que é vendida.

Tanto no app quanto na lista de produtos, não menciona nada sobre a classe. Vamos esperar o huoya responder.

DriveWealth Product List - Google Sheets
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Class of shares - #16 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:37
Deve existir uma especialização de Direito só pra saber qual formulário usar na SEC
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Class of shares - #17 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:39
Cada classe de ação tem um ticker diferente. Todas as ações V, da Visa, são classe A, com direito normal de voto. A Visa tinha várias ações diferentes, para cada região geográfica, e juntou tudo numa ação única. Essas ações B e C são as ações antigas de diferentes regiões geográficas e podem ser convertidas em ações A, segundo uma proporção definida à época. O poder de votação de cada classe de ação é definido conforme a proporção de sua conversão em ações classe A.

Na verdade, essas diferentes classes de ação da Visa representaram um ganho na governança, foi resultado dela juntando todas as ações anteriores em um único tipo, ações classe A.
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Class of shares - #18 de 163
ThiagoDV   7º
em 20/11/2017 18:40
Já pensou, sair mandando um monte de dólar lá pra fora e comprar um monte de "PN"? [huhu]
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Class of shares - #19 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:40
No caso da Google, a ação com ticker Googl é a ação "do bem" e a ação com ticker Goog é a ação "ruim". Não lembro mais qual é a diferença entre elas.

Ambas não são ações do mesmo tipo dos controladores, que é uma ação "turbinada", com 10 votos cada.
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Class of shares - #20 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:42
Lá fora não é tão simples quanto aqui, que só tem ON, PN e a junção das duas em UNITs.

Lá fora tem as preferred stocks, que são basicamente dívida. Tem diferentes tipos de ON, com mais ou menos votos. Tudo isso vai depender de empresa pra empresa, não existe nenhum padrão.
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Class of shares - #21 de 163
ThiagoDV   7º
em 20/11/2017 18:45
Da Visa a gente tá sabendo isso porque o @oxe disse, mas, por exemplo, montei uma carteira inicial de 25 stocks no BS mas só passei por cima dos quadros, montei a lista mais pra ir estudando uma a uma antes de começar a aportar lá fora. Também sei que o Google vende ações estilo "PN" porque o celtiberian comentou certa vez, o que é problema de governança pra gente.

Então fica a sugestão pra área de stocks, explorar mais essa parte da governança das empresas, sinalizando algo como na área de ações na aba "liquidez", que informa características de boa governança como o free float.

Algo como as classes de ações que estão disponíveis para compra nessa aba semelhante à de "liquidez" das ações. Digo isso porque descartei o Google dos meus estudos iniciais por ter lido no mural o que comentei acima. Não que eu esteja sendo preguiçoso e não quero procurar empresa por empresa rs mas é uma boa pra dar um upgrade na área de Overseas.
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Class of shares - #22 de 163
Bastter  
em 20/11/2017 18:47
precisamos q o @Huoya confirme isso mas ele me disse q na DW so vende ON
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Class of shares - #23 de 163
ThiagoDV   7º
em 20/11/2017 18:47
Vi aqui e a DW vende GOOGL e GOOG.
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Class of shares - #24 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:48
Enfim, depois eu vejo isso, agora tenho que trabalhar.

@Giovanni

Pra pesquisar a página da empresa na SEC e consultar todos os documentos registrados, pode usar esse link: SEC.gov | Company Search Page

O propósito de cada Form tem nesse link: https://www.sec.gov/info/edgar/forms/edgform.pdf

Dentro da página da empresa na SEC, basicamente só dá pra pesquisar por tipo de formulário, as outras formas de pesquisa não ajudam a identificar muitas informações. Então o ideal seria descobrir qual exatamente é a sigla do formulário utilizado pra registrar as diferentes classes de ações. Provavelmente serão vários formulários, a depender da ocasião.

O documento exato que detalha essas informações é o corporate charter (também chamado articles of incorporation), mas ele não é registrado na SEC, é um registro estadual (como a Junta Comercial daqui) e nem sempre dá pra consultar pela net.
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Class of shares - #25 de 163
Bastter  
em 20/11/2017 18:49
sim, mas uma eh melhor e outra pior
mas nao quer dizer q ambas nao sejam ONs
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Class of shares - #26 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:51
@Bastter

ação "PN" lá tem um significado diferente daqui. A DW eu acho que não vende as chamadas preferred stocks. Mas ela vende ações sem direito a voto, como a GOOG da Google. Lá fora existem ações ON sem direito a voto, são coisas diferentes de ações preferenciais.
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Class of shares - #27 de 163
ThiagoDV   7º
em 20/11/2017 18:52
Tem tanta empresa boa lá fora que se for atualizar a área de Overseas pra algo parecido como a de ações o Bastter vai ter que chamar mais 10 moderadores só pra cá [huhu]
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Class of shares - #28 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:52
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Class of shares - #29 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 18:53
Enfim, agora vou-me. Antes de dormir eu dou uma estudada nesses forms da SEC e vejo o que dá pra aprender.
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Class of shares - #30 de 163
Bastter  
em 20/11/2017 18:58
nao tem direito a voto
mas tem tag along?
se eh q isso existe la
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Class of shares - #31 de 163
sniper  
em 20/11/2017 18:59
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Class of shares - #32 de 163
Giovanni  
em 20/11/2017 19:01
percebi que não tem um padrão mesmo @oxe. Anos atrás eu vi alguma piada sobre burocracia em que o personagem queria uma informação e pediam para ele ir atrás de vários "forms 10-a, form S-4" etc. Agora to entendendo de onde veio :)

Eu acho essa informação legal ter nos FAQs para ajudar justamente o caso do @ThiagoDiasV. Com um click na aba FAQ já vai dar para saber os tipos de ações e ao que correspondem. O documento queo Huoya compartilhou ajuda muito, mesmo assim vou pescar as informações nos FORMs para confirmar

@Bastter pelo menos no caso da VISA as ações que não tem direito a voto tem esse direito quando se trata de fusões e aquisições;
na Nike, o que muda é o voto dos membros da diretoria; foram isso continuam sendo ações normais diferentes das PREFERED (PN)
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Class of shares - #33 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 19:27
As preferred tem direito prioritário a dividendos e não tem direito a voto.

As common stocks não tem prioridade nos dividendos e podem ou não ter direito a voto.

Tag along lá é coisa de empresa pra empresa. Poucas empresas dão esse direito.

Em resumo, ter On sem direito a voto é pior que ter PN lá.
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Class of shares - #34 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 19:30
Tava estudando por aí mesmo, @sniper

Achei um link com vários PDF, um pra cada formulário, explicando pra que serve o formulário. Também tem o link que citei ali em cima resumindo em uma linha o formulário.

É dose estudar essa porcaria, mas vou tentar descobrir pelo menos os formulários sobre classes de ações porque essa informação é muito útil.
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Class of shares - #35 de 163
MarkFord   2º
em 20/11/2017 19:31
Essa questão do tag along também é importante trazer pra área de stocks.
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Class of shares - #36 de 163
oxe   1º
em 20/11/2017 19:36
Tem um post sobre isso aqui no mural da área. Eu fiz essa pergunta pra Huoya e ele me respondeu. Tem um link explicando como funciona lá.

Bota tag along no pesquisar que deve achar
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Class of shares - #37 de 163
Huoya  
em 21/11/2017 08:26
Na DW so tem ações ordinárias

O que ocorre é que algumas empresas tem dois tipos de ordinárias como GOOGL, BRKB e outras.

Diferente do Brasil, no EUA preferencial é dívida e possui muito menos liquidez. Achando apenas em corretoras maiores
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Class of shares - #38 de 163
Bastter  
em 21/11/2017 10:39
mas a questao eh nestas q tem duas classes, saber qual a classe (boa) e qual a classe (ruim)

acho q este dado eh fundamental colocarmos aqui na Stocks

sera que conseguimos @Huoya um alerta igual tem na area de açoes para as q nao tem liquidez nas ON?

is classificando e criar um alerta q nao eh ON com direito a voto
o q vc acha?

de repente aqui sao tantas q deveriamos fazer o contrario

um selo ON com direito a voto
o q acha?

o Gustavo implementa isso rapido e vcs vao marcando as q sao ON com direito a voto
poderia ter no BS tb
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Class of shares - #39 de 163
Huoya  
em 21/11/2017 10:48
Pode ser


Não acho que são tantas por isso acho que o alerta pode ser pra as sem direito a voto
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Class of shares - #40 de 163
Bastter  
em 21/11/2017 10:56
o problema eh q eh empresa demais
ai podemos esquecer de colocar alerta em alguma e ai o usuario compra sem saber
se o sistema apenas diz as q sao boas
se nao diz em uma ok

acho mais seguro aqui marcar as boas

a minha ideia eh ir criando uma lista de 1000 empresas para iniciar os estudos aqui

o q acha?
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Class of shares - #41 de 163
oxe   1º
em 21/11/2017 10:59
Bastter, tem 3 grandes tipos de rolo lá nessas ações:

1- ações On sem direito a voto;
2- ações On com direito a menos voto que os controladores;
3- ações chinesas que não são ações, são títulos de crédito para contas nas ilhas Cayman que têm direitos a dividendos da empresa.

A Google tem os dois primeiros rolos. A Ali BABA tem o terceiro.

Pessoalmente eu aceito o risco 2, ter voto, mas menos que os controladores. Não aceito o risco 3 e nem o 1.
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Class of shares - #42 de 163
ThiagoDV   7º
em 21/11/2017 10:59
Algo como as 50 viáveis daqui. As 1000 viáveis do exterior. [huhu]
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Class of shares - #43 de 163
Bastter  
em 21/11/2017 11:04
@Huoya acho q devemos criar este selo em primeiro lugar

e ir marcando as q tem ON com direito a 1 voto / 1 ação
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Class of shares - #44 de 163
MarkFord   2º
em 21/11/2017 11:59
A questão do tag along também deve ser mencionada. Pelo que foi dito, há empresas lá, mesmo sem nenhum rolo com as ON (one share, one vote), que não oferecem o tag along. Isso preocupa.
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Class of shares - #45 de 163
oxe   1º
em 21/11/2017 12:00
Quase todas, sandroroda. Normalmente tag along só startup que tem. É meio que uma jabuticaba brasileira isso.
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Class of shares - #46 de 163
oxe   1º
em 21/11/2017 12:01
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Class of shares - #47 de 163
Bastter  
em 21/11/2017 12:04
se la nao tem tag along vamos esquecer isso
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Class of shares - #48 de 163
Cmds  
em 21/11/2017 17:41
o Basico da investopedia sobre classes de stocks.
Stocks Basics: Different Types Of Stocks
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Class of shares - #49 de 163
Bastter  
em 21/11/2017 18:24
@Giovanni bom material para fazer um FAQ na area
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Class of shares - #50 de 163
Giovanni  
em 21/11/2017 23:20
vou criar esse FAQ sobre os tipos de stocks

Minha opinião sobre as diferenças de votos:

- o ideal é ter a mesma classe do controlador, obviamente.

- Nas empresas de tecnologia, que foram criadas basicamente pelas ideias dos fundadores (Mark Zuckerberg FB, Larys Page e Sergey Brin GOOGL) eles até listam a perda desses caras como fator de risco, e portanto eles tem poder 10x maior no voto. Nessas empresas, se você quer ser sócio precisa admitir isso. Geralmente as ações são iguais tirando o voto

- Algumas empresas tem classes de ações que votam iguais tirando na eleição de membros da diretoria (NIKE)

- Outras tem PN como dívida

- Outras tem common stock sem voto (tipo PN)

- E finalmente tem as simples, 1 stock = 1 vote


Então se quer ter empresa revolucionária na carteira (GOOGL, FB, etc) tem que aceitar esse risco de voto.
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Class of shares - #51 de 163
Fascar   183º
em 27/12/2017 12:08
@giovanni pelo que estou observando várias companhias tem diferentes classes de shares, não só as de tecnologia. A Brown Forman, a Nike, a CME. Enfim, concordo com vc q o ideal é ter a mesma ação do majoritário.

Por outro lado, ainda tô considerando aceitável shares que tenham voto, ainda que com menor poder que o majoritário. Mas ainda quero tentar concluir se a existência destas diferentes classes revela uma desconsideração com o minoritário a ponto de ser muito vulnerável a situação dele como share holder (a falta de tag along complica)... tornando-a inviável.

abs
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Class of shares - #52 de 163
Bastter  
em 27/12/2017 12:28
uma das coisas q mitiga este risco eh montar uma carteira de stocks com no minimo 50 empresas

claro q nao vai sair comprando as 50
mas vc so precisa de diversificação conforme for tendo mais dinheiro naquilo

entao ter no minimo 50 o q nao eh dificil
da uma mitigada neste risco ate irmos aprendendo mais
e conseguindo colocar nos quadros a classificaçao
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Class of shares - #53 de 163
MarkFord   2º
em 27/12/2017 14:02
@fscaraujo, já há varias empresas do ranking que têm FAQ sobre classes de ações (trabalho feito pelo @giovanni ). E isso que o Bastter disse é importante: quem diversifica bastante pode até assumir o risco de, em alguns casos, desde que a empresa seja muito boa, colocar na carteira companhias que tenham mais de uma classe de ação.
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Class of shares - #54 de 163
Fascar   183º
em 28/12/2017 18:55
Concordo! só a diversificação salva!! realmente tem muita empresa boa no overseas e os números impressionam. No caso, @Bastter coloca as 50 no bastter system e vai comprando pqnos valores e uma empresa por vez até ter um pouquinho de cada uma das 50?
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Class of shares - #55 de 163
Bastter  
em 28/12/2017 19:02
sim, um pouco todo mes de 1 ou no mx 2
qual escolher primeiro?

tanto faz
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Class of shares - #56 de 163
celtiberian   18º
em 29/12/2017 11:59
O ideal era ter um filtro na área de stocks para tipo de ações ON da empresa.

Assim consigo olhar só as 1 share = 1 vote, sem ser ADR, sem classes diferentes, sem nada de estranho. Common stock pura.

No começo de investimento lá fora prefiro começar com esse filtro para simplificar a vida. As que não forem assim prefiro nem olhar. Tem tanta empresa boa que não preciso aceitar estruturas de ações e governança mais exóticas. Depois de uma carteira formada e um tempo maior de posição lá fora da pra estudar novamente esse critério.
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Class of shares - #57 de 163
Bastter  
em 29/12/2017 12:15
vamos evoluir para isso
ja vai ter em breve um selo ON
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Class of shares - #58 de 163
oxe   1º
em 29/12/2017 12:49
Rapaz, eu acho que as empresas que não têm preferred shares e que só têm common shares no esquema 1 share = 1 vote são a minoria. De cabeça aqui, quase todas das melhores têm várias classes de ações. Suponho que isso é muito comum lá porque não existe tag along, é muito fácil fazerem um takeover (mesmo com poison pill, etc). Sem falar que tem casos como o da Visa, que só tem muitas classes de ações por causa da unificação das várias regionais da Visa em uma empresa só.

Eu acho que a analise de governança lá tem que ser diferente, a estrutura jurídica é diferente. Aqui existe Novo Mercado, tag along, ações ON sempre têm votos iguais, etc. Lá não tem os dois primeiros e o terceiro não é tão comum.
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Class of shares - #59 de 163
Bastter  
em 29/12/2017 12:53
eu escrevi errado

o selo vai ser das q so tem uma classe de ONs
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Class of shares - #60 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 12:53
Tem, sim, Oxe, muitas empresas one share, onde vote. Já tem FAQ de várias no ranking. Acho que pelo menos 60% são one share, one vote. As preferenciais, lá, são semelhantes a debêntures e, ao meu ver, não representam maiores problemas de governança. Não são um problema como as preferenciais brasileiras.
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Class of shares - #61 de 163
oxe   1º
em 29/12/2017 13:00
Eu não tenho certeza, Sandroroda, não parei pra olhar as empresas uma por uma. Como só lembrei de algumas e tirei uma conclusão generalizada, bem capaz de ter um viés psicológico meu aí. Então você deve estar certo mesmo. Obrigado pela correção =)

Eu só acho que fugir do esquema one share = one vote não necessariamente é uma falha de governança, acho que é uma característica do mercado de lá. E devem ter alguns casos específicos em que isso foi até um ganho de governança, como na Visa.

Mas enfim, eu acho que esse selo vai ser legal porque o 1 share = 1 vote é mais familiar pro investidor brasileiro, então é um bom ponto de partida.
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Class of shares - #62 de 163
Bastter  
em 29/12/2017 13:04
isso o selo vai ser 1 share one vote

eu escrevi errado la em cima
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Class of shares - #63 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 13:04
Não é uma coisa boa. Veja o que postei abaixo.

Dual-Class Shares - Bloomberg


"A Snap Inc. levou esse expediente de dupla classe de ações ao extremo ao não dar nenhum direito de voto aos investidores, em sua oferta pública inicial, de US $ 3,4 bilhões, em março. O modelo de classe dupla da Facebook Inc. dá ao fundador da empresa, Mark Zuckerberg, que possui menos de um por cento das ações da companhia, negociadas em bolsa, 60% do poder de voto.
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Class of shares - #64 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 13:11
E em abril, o U.S.-based Council of Institutional Investors, cujos membros incluem fundos públicos de pensão, pediu que as listagens de múltiplas classes fossem removidas dos índices de ações. Várias dos maiores compiladores de índices tomaram nota: os índices S&P Dow Jones Indices e FTSE Russell decidiram excluir algumas ações de classe dupla, no futuro. Snap, por exemplo, agora não é elegível para o S&P 500, o que significa que os fundos passivos - cujos investimentos acompanham esse índice e valem trilhões de dólares - não são obrigados a comprar suas ações.

Dual-Class Shares - Bloomberg
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Class of shares - #65 de 163
oxe   1º
em 29/12/2017 13:14
Se não tem poder de voto, realmente é mais parecido com a ação preferencial do Brasil que com ação ordinária. Quanto maior a diferença de poder de voto entre a ação dos controladores e a que circula no mercado, menos a ação pior parece com uma ação ordinária e mais parece com uma ação preferencial. Consequentemente, pior.

Mas acho que é uma análise de cada caso. Veja a Berkshire Hathaway, que tem duas classes de ações, mas o propósito principal foi oferecer uma alternativa mais barata para que novos investidores pudessem entrar na empresa depois que a ação "original" se valorizou demais.
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Class of shares - #66 de 163
Bolleta   183º
em 29/12/2017 13:15
Olhei uma por uma das que tenho na carteira. A maioria era só uma classe.

Pra mim o principal é não ter preferred. Dá pra aceitar as que tem ações com mais de um voto, compensando este risco na diversificação.
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Class of shares - #67 de 163
oxe   1º
em 29/12/2017 13:29
Preferred lá funciona mais como uma dívida. Várias preferred shares são resgatáveis e várias pagam dividendos fixos. São praticamente bonds perpétuos com mais direitos em caso de quebra da empresa.

Acho que a análise aqui também é diferente da ação PN bradileira. A ação PN serve pra enrolar os incautos. Lá ninguém compra uma preferred share e acha que é sócio da empresa, a análise é parecida com a de um corporate bond e é assim que o mercado avalia por lá. Além disso, a PN não pode ser facilmente resgatada.
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Class of shares - #68 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 13:30
Acho o contrário. Não me importo se tem preferencial (lá, PN se assemelha a debênture). Mas as ON não podem ter rolo. Se tiverem, é problema. De qualquer modo, como minha carteira será enorme e gosto de BRK, VISA e GOOGL, vou adicioná-las à carteira, mas estou totalmente consciente do risco que isso representa. Importante fazer um controle de risco rigoroso nesses casos.
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Class of shares - #69 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 13:47
@sandroroda

Desculpe mas vc esta sendo imparcial e tentando justificar sua opinião no primeiro argumento que aparece.

Qual o problema de não estar no SP500 e fundos de ações não terem que comprar? Que diferença faz isso na empresa?

Muitas das empresas que vc mesmo discute nos murais não fazem parte do SP500 e nem por isso são empresas ruins ou vc deixa de considerar.

Outra coisa no mesmo artigo tem o outro lado sendo falado:

1- As bolsas não estão se importando com este tipo de estrutura, pelo contrário estão aceitando cada vez mais:

"At the same time, exchanges that prohibit or limit dual-class shares are considering loosening restrictions, fearing for their status as financial hubs. Hong Kongs exchange operator, which lost out to New York for Alibaba Group Holding Ltd.’s world record $25 billion listing in 2014, has announced plans to allow such structures. Singapore has included dual-class shares in a wider plan to remodel the economy, and the U.K. regulator has discussed relaxing its rules."


E não tem evidência alguma que estas estrutura são piores:

"Detractors say dual-class shares subvert the traditional system that’s designed to give equal treatment to all shareholders. Such shares challenge the bedrock notion that those who provide the capital should get a say in how the company is run, by conceding that some investors matter more than others. There’s no clear, consistent proof that the shares of such firms fare better or worse. Despite their resistance, many institutional investors end up buying stakes in these companies, some of which are too big to ignore. Norway’s sovereign wealth fund, the world’s biggest, has spoken out against such share structures but is among the largest investors in Facebook and Alphabet."

Segundo não tem rolo nenhum. Os donos das empresas, que por sinal construiram toda empresa e suas qualidades, não querem abrir mão do controle? Vc abriria? Imagine se Bastter.com ouvisse todos usuários iguais e o Bastter não tivesse mais peso. Na minha opinião seria o caos

Eu considero ate bom pq deixam aqueles que realmente fizeram a empresa ser aquilo que é trabalharem. Eu quero que a familia o Setubal continue no controle do Itau pois não tem ninguem melhor dos que os caras que entregaram otimos retornos ate hoje.


Entendo quem pensa o contrário e respeito. Mas não se pode bater o martelo e afirmar que é rolo ou ruim ou até mesmo risco é maior pois não tem evidência alguma disso. Vcs estão utilizando a mentalidade do mercado brasileiro para o americano.
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Class of shares - #70 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:04
Huoya, sim. Não tem importancia nenhuma pra mim, mas pra empresa deve ter. Figurar em índice aumenta a visibilidade. Mas, sinceramente, do SNAP, ainda que fosse empresa boa, não compraria. Se for pra isso, melhor investir em alguma outra coisa. As bolsas vivem de lucro. Portanto, se ações de dupla classe derem lucro, com investidores aceitando isso, porque não? O que interessa, pra elas, é ganhar dinheiro.
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Class of shares - #71 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:11
E fundo de investimento vive de que?

Figurar em índice tem importância nenhuma em lugar nenhum para investidor. Partindo desse principio MDIA, PSSA E ODPV deviam ser desconsideradas por não fazer parte do IBOV.

Visibilidade não serve de nada para acionista e nem para empresa. Ela não vai ganhar mais dinheiro e nem vai se tornar melhor.

Ou seja utilizar o fato das bolsas aceitarem assim como o fundos não aceitarem não indica absolutamente nada, isso que estou mostrando. Ate pq tem inúmeros índices que os fundos seguem como por exemplo de sustentabilidade que é outro que não serve para nada.

Basicamente seu discurso é eu não gosto por isso é ruim, pois evidência nenhuma foi demonstrada
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Class of shares - #72 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:12
Ademais, mesmo que não seja prejudicado, não quero ser mero credor da empresa. Se não me querem como sócio, nem como ultra-minoritário, também não tem porque me arriscar nisso. Aceito o risco de investir em empresas, desde que seja sócio minoritário. Se não for, não quero.
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Class of shares - #73 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:15
Aumentar a visibilidade é importante, sim. Propaganda é a alma do negócio.
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Class of shares - #74 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:16
@sandroroda

Mais uma vez seu argumento de mais risco continua infundado

E outra não disse que vc deve aceitar e sim que vc n pode afirmar que é um coisa ruim. Vc n tem argumento e nem evidência disso.

E por fim vc sempre será credor, queira ou não, pois sócio minoritário é um credor.
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Class of shares - #75 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:18
Se for pra me arriscar em algum título, melhor que seja de renda fixa, então.
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Class of shares - #76 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:18
Que argumento mais doido de visibilidade em índice é importante.

Ate parece que uma visibilidade em um índice traz algum retorno para empresa. Se fosse assim o IBOV seria formado só de empresas de qualidade.

O sp500 não tem empresas boas pq eles fazem parte do índice e sim o oposto, fazem parte do índice pq são empresas boas.

SP500 não serve de nada
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Class of shares - #77 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:19
Sócio minoritário não é credor de nada, Huoya.
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Class of shares - #78 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:20
@sandroroda

Sim é credor. Vc só entra com dinheiro substituindo o cara que pagou o valor na emissão primária.

Sócio minoritário na imensa maioria das empresas tem zero importância
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Class of shares - #79 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:24
@sandroroda

Me responda então algumas perguntas:

Qual seu papel nas empresas que você é sócio tirando substituir o cara que comprou a ação na emissão inicial e bancando, ou seja sendo credor, de novos projetos da empresa?

Qual o risco maior que vc diz tanto ter nas empresas que tem ações comuns com número de votos diferentes?
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Class of shares - #80 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:25
Tem a importância de um sócio minoritário, Huoya. Ele não é credor porque ele comprou uma parte da empresa. Ele é o dono de parte da empresa, ainda que ínfima. O SNAP, por exemplo, não abriu capital. Fez de conta. Quem quiser comprar isso, que compre, mas não é acionista.
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Class of shares - #81 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:29
Meu papel é o de um minoritário. Óbvio. Qual o risco de quem comprou SNAP, ou Facebook? Total. Os caras estão lidando com dinheiro que não é deles. Podem simplesmente levar a empresa à ruína, que não vão perder nada (no caso do SNAP).
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Class of shares - #82 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:30
Definição de credor:

"Que ou aquele a quem se deve dinheiro ou outra coisa"

Vc continua credor só que a empresa te paga com parte da empresa que a mesma coisa que dinheiro.

E me diz a importância de um sócio minoritário?
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Class of shares - #83 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:30
É o risco deixar o dinheiro na mão dos outros, que a gente tanto combate na Bastter.com. O minoritário tem a exata importância de sua participação acionária. Não dá nem pra entender a pergunta, de tão obvia que é. Os caras de SNAP ou facebook pegam uma montanha de dinheiro dos outros e faz o que quiser com ela, sem correr risco de perder nada. Queria ser dono de uma empresa dessas
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Class of shares - #84 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:32
"Os caras estão lidando com dinheiro que não é deles. Podem simplesmente levar a empresa à ruína, que não vão perder nada (no caso do SNAP)."

Primeiro- Que o dinheiro é o mesmo diferença tipo de ativos não são diferentes empresas. A empresa indo a ruína todos perdem.
Segundo - Esse risco é o mesmo com a uma mesma classe ou dez classes diferentes.
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Class of shares - #85 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:35
Não. O dinheiro não é deles. Se tivesse dinheiro deles, certamente diminuiria o risco.
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Class of shares - #86 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:35
Primeiro que a Bastter.com não combate isso pq não tem como combater ou seria recomendado participar ativamente das empresas coisas que tirando o Mille, não fazemos isso no site geral.

A bastter.com ensina o gerenciamento de risco e não o combate a ele. Diversificar.

Vc continua sem responder a importância efetiva de um minoritário na empresa tirando o dinheiro que entra graças aqueles que comprar na emissão primária.
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Class of shares - #87 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:36
Como não é deles?

Zuckberg não tem ações do Facebook? Os donos do Google não tem ações do Google e por ai vai? Warren não tem ações da Berkshire?

Mais um vez vc continua sem embasar suas respostas e se prendendo ao pensamento do Brasil onde muitas empresas tem diretores sem participação na empresa
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Class of shares - #88 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 14:39
No caso do Facebook, ele tem 10 por cento das ações, de acordo com o texto. E tem poder de decisão em 60%. Nesse caso, ainda pode perder alguma coisa. Mas no caso do SNAP, não. A IPO É 100% dinheiro do outros, sem atingir em nada o poder que os controladores têm na empresa. Surreal.
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Class of shares - #89 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:45
1- SNAP não é 100%

Os criadores continuaram donos de boa parte.

Biggest Snapchat shareholders - Business Insider

Surreal é cogitar a SNAP como empresa para investir.


Stocks - SNAP - Snap Inc



2- Zuckerberg tem 24% das ações do Facebook e uma galera tem varios porcentos. Todos querem colocar a empresa em ruina?

Who OWNS Facebook? The Definitive Who's Who Guide to Facebook Wealth

Então vc continua falando sem embasamento
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Class of shares - #90 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 14:58
E mais uma vez seu discurso em hora nenhuma evidência o prejuízo de ações de classes distintas e sim de um má governança.

Vc pode ter uma empresa de uma única classe de péssima governança e uma empresa com ótima governança de mais de uma classe.

E de novo, cada um pode criar o critério que quiser mas afirmar que é prejudicial mais de uma classe com votos distintos no mercado americano não tem como
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Class of shares - #91 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 15:03
Olha, Huoya, isso foi discutido amplamente na questão de PN/UNIT. Se o minoritário não tem o mesmo direito, proporcionalmente, que os majoritários, é problema. Tem estudos e mais estudos sobre isso. Chamam de "benefício privado oriundo do controle". Basicamente, quando a proporção entre as ações e votos é quebrada, a empresa tende a ter má-governança. E é uma coisa óbvia: não se cuida de coisas dos outros da mesma forma cque se cuida de coisa própria. Elementar.
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Class of shares - #92 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 15:21
-PN/UNIT não tem relação com que estamos discutindo.

- Minoritário e majoritários sempre serão diferentes. Um manda e outro não faz nada

- EUA não é Brasil. Argumentar que tende a ter má governança não evidência é achismo. Cite uma empresa que apresentou má governança com mais de uma classe de ativos que prejudicou o minoritário?

- Sim é um coisa obvia. Mas tanto minoritários e majoritários tem a mesma "coisa" portanto os dois vão tentar cuidar da mesma forma só que na verdade apenas majoritários que cuidam pq minoritário não faz e não serve de nada

Enfim já expus minha visão cada um que tire suas conclusões. Nenhuma evidência de ter mais de uma classe com direito de votos diferentes se tem. A governança é algo indiferente a esta situação.Agora cada uma pode estabelecer isso ou qualquer outra condição como critério.
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Class of shares - #93 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 15:25
Huoya, os estudos são, em sua maioria, sobre o mercado dos EUA. Tem tudo a ver. Os benefícios privados oriundos do controle são fato mais do que estudado.
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Class of shares - #94 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 15:26
Então mostre evidências pq ate agora nenhuma foi mostrada.

ps: Lembre que ações preferenciais dos EUA não é o que estamos discutindo
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Class of shares - #95 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 15:48
Why would a company have multiple share classes, and what are super voting shares? | Investopedia

The Two Sides Of Dual-Class Shares

The Effects of Dual-class Ownership on Ordinary Shareholders - Knowledge@Wharton



Trechos retirados:

"Voting issues aside, different share classes typically have the same rights to profits and company ownership. Thus, even though retail investors may be limited to purchasing only inferior classes of common stock for a given company, they still enjoy a proportionally equal claim to the companys profits. In these cases, investors see their fair share of a company's returns on equity, although they do not enjoy the voting power their shares would normally provide in the absence of dual classes. Provided the large stakeholders who own the disproportionate voting shares are successful in running the company, this should be of little concern to investors - especially the typical retail investor who has a very tiny stake in the company anyway. Normally, the existence of dual-class shares would only be a problem if an investor believed the disproportionate voting rights were allowing inferior management to remain in place in spite of the best interests of shareholders."

"Wall Streeters, corporate leaders and many academics have long believed that executives and other insiders who own large blocks of their companies’ shares work harder to boost share prices, benefiting all shareholders. At the same time, insiders with large blocks of votes can become entrenched – using voting clout to stave off outside shareholders’ efforts to replace them if they perform poorly."

"Academic research offers strong evidence that dual-class share structures hinder corporate performance. A Wharton School and Harvard Business School study shows that while large ownership stakes in managers' hands tend to improve corporate performance, heavy voting control by insiders weakens it. Shareholders with super-voting rights are reluctant to raise cash by selling additional shares--that could dilute these shareholders' influence. The study also shows that dual-class companies tend to be burdened with more debt than single-class companies. Even worse, dual-class stocks tend to under-perform the stock market.

The Bottom Line
Not every dual-class company is destined to perform poorly--Berkshire Hathaway, for one, has consistently delivered great fundamentals and shareholder value. Controlling shareholders normally have an interest in maintaining a good reputation with investors. Insofar as family members wield voting power, they have an emotional incentive to vote in a manner that enhances performance. All the same, investors should keep in mind the effects of dual-class ownership on company fundamentals."
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Class of shares - #96 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 15:52
Basicamente, o que tem avaliar é a gestão e governança e não as diferentes classes

"CONCLUSION

Good governance and bad governance can be found in all types of companies; whether they have a dual class share structure or follow the traditional one-share-one-vote model. For widely-held companies with one-share-one-vote structures, sound governance practices can protect shareholders and the value of their investment in the company by aligning the incentives of managers and holding them accountable, while ensuring that directors and management act in the corporation’s best interests. Just as conflicts may exist between controlling shareholders and minority shareholders within one share one vote structures with concentrated ownership, dual class share structures may create, absent a proper corporate governance framework, potential conflicts between controlling holders of multiple voting shares and minority holders of subordinate voting shares. Accordingly, proponents of dual class share structures contend that concerns surrounding dual class share structures should be addressed by a focus on implementing appropriate governance standards and protections to ensure that officers, directors and controlling multiple voting shareholders act in the corporation’s best interests, such as the use of related party transaction review committees, robust internal controls and independent auditors. "







- Multiple Voting Shares: Don’t Call it a Comeback
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Class of shares - #97 de 163
MarkFord   2º
em 29/12/2017 19:04
One share, one vote é princípio tão óbvio no âmbito corporativo que não vale nem a pena ser colocado em questão. Ele deriva do princípio democrático de um homem, um voto. O resto é aristocracia, é discriminação entre iguais e ferro pra quem é mais fraco. E negligenciar o direito de voto é um erro grave. Aliás, muitas pessoas entre o povo o fazem e o resultado é aquele que a gente conhece: representes medíocres, desonestos e espoliadores. Sinceramente, essa questão da importância da representação acionária já foi tão amplamente debatida que nem vale a pena insistir nisso. Quem entendeu, entendeu. Quem não entendeu, paciência. "Os benefícios privados oriundos do controle" ao acionista controlador que não tenha participação acionária proporcional aos demais é algo maléfico e amplamente estudado. Quer demonstração maior de prejuízo aos acionistas minoritários do que excluí-los das decisões relevantes na vida da companhia? O prejuízo já está demonstrado. Não precisa de mais nada. Seria como se os poderosos controladores dissessem: "Você não é ninguém. Quem manda no seu dinheiro sou eu."
Mas isso tudo é minha opinião, ainda que baseada em estudos sobre o assunto. No mais, cada cabeça uma sentença. Eu não consigo convencer nem minha esposa que empréstimo consignado ou financiamento de casa própria sejam algo ruim. ((: Não tenho pretensão de convencer ninguém. Apenas estudei bastante o assunto e não quero saber de enganação pro meu lado. ((: Aliás, tem gente que imagina que título de capitalização, consórcio, poupança etc sejam investimentos. Quem sou eu para dizer pra elas que não. Talvez seja eu que esteja errado. ((:

"As formas de organização acionária que permitam separar investimento de
direito de voto, afastando-se do princípio uma ação – um voto, contribuem para aumentar os custos de agência, deixando os investidores mais vulneráveis ao poder daquele acionista que for beneficiado com a atribuição de direito de voto desproporcional ao montante de investimento que realizou. Além disso, a dissociação entre poder de voto e investimento aumenta os benefícios
privados do controle, já que incentiva o controlador a expropriar o investimento dos outros acionistas, pois fazendo isso ele estará auferindo vantagens sem ser afetado pelas desvantagens correspondentes – que seriam a perda do valor do seu próprio investimento - já que investiu em
menor proporção, beneficiando-se de mecanismo jurídico que lhe propicia o controle.
Portanto, a possibilidade de emissão de ações preferenciais sem voto agrava o
problema de agência, porque faz com que a participação da fração do acionista controlador sobre o capital total da sociedade diminua, sendo mantido seu poder de decisão sobre a gestão dos
negócios societários. Ações preferenciais sem voto permitem que os controladores mantenham controle da companhia, através do investimento de apenas uma pequena parcela do seu capital total. Uma grande disparidade entre investimento e direito de voto pode provocar incentivos
maléficos para a administração da sociedade, já que os controladores não serão constrangidos por um mercado de controle societário (market for corporate control). Assim, mesmo que a empresa
seja mal administrada, não existirá possibilidade de afastamento dos administradores, e isso diminui os incentivos dos administradores de gerenciarem a empresa eficientemente."

A discussão acerca da utilidade da regra de uma ação – um voto não é nova entre
nós. Os redatores da lei das S.A, na época de sua concepção, argumentaram que, em razão do absenteísmo que normalmente ocorre entre os acionistas minoritários nas sociedades anônimas, não haveria razão para se acolher o que chamaram de “modelo utópico da S.A”, baseado no
sufrágio universal.
Ocorre que a importância do sufrágio universal não está em aspectos estéticos
das construções ideais – para usar a sua expressão –, de um sistema político de democracia
universal no bojo da sociedade anônima. O PRINCÍPIO DE UMA ACAO - UM VOTO, mesmo se houver absenteísmo geral de acionistas, TEM UMA FUNÇÃO EMINENTEMENTE ECONÔMICA – e, portanto, a função política não é a predominante – de conciliar direito patrimonial e direito de voto, fator indispensável para o desenvolvimento de um mercado de capitais forte. Em termos econômicos, segundo explicam Easterbrook e Fischel, a permissão de ações preferenciais sem direito de voto produz efeito econômico semelhante ao da permissão da venda de votos, a qual é proibida no ordenamento jurídico [they are understandable on much the same basis as equal-weightning rule']. Por que os ordenamentos jurídicos normalmente proíbem a compra de votos? Por que alguém que quer ter direito de voto tem que comprar a ação? A resposta é simples: para que o voto esteja ligado ao interesse econômico que a ação representa
('votes go with the equity interest'). A vinculação do voto ao interesse econômico garante a contenção de custos de agência não necessários. Se o proprietário de 20% dos direitos patrimoniais vier a adquirir todos os votos, o seu incentivo para tomar decisões será o equivalente a apenas 1/5 do valor que essas decisões acarretem. O detentor dos votos vai ter
incentivos para se engajar em comportamentos que não maximizem a riqueza da sociedade, já que a maior parte do custo proveniente desses comportamentos será suportada pelos demais detentores de direitos patrimoniais. O detentor dos votos terá incentivos para 'consume
excessive leisure and perquisites' e, por consequência, '[t]he risk of such shirking would reduce the value of investiments in general'. REGRAS JURÍDICAS QUE ATRELEM DIREITO DE VOTOS A DIREITOS PATRIMONIAIS EQUIVALENTES DAS AÇÕES AUMENTAM, PORTANTO, A EFICIÊNCIA DA ORGANIZAÇÃO SOCIETÁRIA .
Para que a problemática fique mais clara, devemos explicar o que seja essa função eminentemente econômica do direito de voto embutido em cada ação. Para isso, julgamos que a explicação de Easterbrook e Fischel sobre a economia do direito de voto no contexto americano é a mais esclarecedora. Refererindo-se à regra uma ação – um voto, os autores explicam:
Voting flows with the residual interest in the firm, and unless each element
of the residual interest carries an equal voting right, there will be a needless
agency cost of management. Those with disproportionate voting power will
not receive shares of the residual gains or losses from new endeavours and
arrangements commensurate with their control; as a result they will not
make optimal decisions.
This also explains why there is so little nonvoting stock and is a
justification for the New York Stock Exchange’s policy of not listing firms
with nonvoting issues. The greater the departure from equal weighting of
vote among residual claimants, the greater the (unnecessary) agency costs.'"



Bastter.com - PN e acao ou divida?
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Class of shares - #98 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 20:53
"One share, one vote é princípio tão óbvio no âmbito corporativo que não vale nem a pena ser colocado em questão. Ele deriva do princípio democrático de um homem, um voto. O resto é aristocracia, é discriminação entre iguais e ferro pra quem é mais fraco"

Blz paramos por aqui. Virou maluquice
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Class of shares - #99 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 21:18
E pode criar qualquer história fantasiosa na sua cabeça mas acionista minoritário não tem importância nenhuma e não significa nada e não tem nenhuma participação em nenhuma decisão importante da empresa. Quem manda no seu dinheiro são os majoritários sempre com duas ou única ação.Resto é balela e utopia.

Perdi meu tempo lendo o texto por vc postado e hora nenhuma vi algum evidência de prejuízo ao acionista que não achismo ou ideologia. E mais uma vez mostrando imparcialidade pegou argumentos de uma monografia na qual fala de ações preferenciais brasileiras

Ate agora não falou um única empresa que prejudicou os acionistas com mais de uma ação. Já NIKE, V, Alphabet, Berkshire, Univeler, Brown Forman são apenas alguns exemplos de empresas de dois tipos de açãos com alto nivel de governança evidenciando a pouca importância de ser ter mais de um classe.

Com uma unica classe o majoritário pode fazer besteira assim como duas classes. Dá no mesmo.

Mas n vou me alongar na explicação pois sei que vai vir uma resposta cheia de ideologia e baboseira como acreditar que minotário tem alguma participação/importância na empresa
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Class of shares - #100 de 163
Huoya  
em 29/12/2017 22:10
Para quem quiser acessar um estudo de verdade mostrando os dois lados(vantagens e desvantagens) e falando de duals class share dos EUA , seguem um estudo completo e um artigo:

https://getd.libs.uga.edu/pdfs/howell_jason_w_201005_phd.pdf

How Dual Class Shares in IPOs Can Create Value | CLS Blue Sky Blog
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Class of shares - #101 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 00:12
Minoritário pode ter participação relevante. Nem todo minoritário é pessoa física. E mesmo pessoa física pode ter participação relevante. Ideologia é imaginar que alguém vai respeitar ativo alheio, sem representação. Um minoritário forte, se possuir o mesmo ativo que um mais fraco, desde que ambos tenham representação, protege, em certa medida, a todos. De qualquer maneira, não desrespeitei ninguém aqui e expressei minha opinião, que certamente também é a do Bastter e não acho que quem não pensa como eu seja maluco. A matéria que trouxe tratava de representação e isso se aplica tanto à ação preferencial quanto à ordinária. A questão é a representação. Você pode chamar um ativo do que quiser (ação ordinária ou preferencial), se não tiver representação não é ação. Essas "ações" da SNAP (ou a GOOG, do Google) não são ações, assim como PN não é ação em sentido próprio. De qualquer maneira, se o Bastter entender por bem, pode apagar qualquer coisa (ou estudo) que eu tenha postado aqui sobre o assunto. E estudo defendendo qualquer coisa tem em qualquer lugar (já vi gente defendendo PN como coisa superior a ação ordinária one share one vote). Ademais, cada um faz o que quiser com seus investimentos. Eu já investi até em COE. ((: Quem entender que a empresa ter duas classes de ações seja coisa boa, siga em frente. Não tem porque achar que só porque muitos dizem o contrário que deve evitar isso. Muita gente investe na GOOG. Qual o problema? Tem um ativo de uma boa empresa. O que imoporta é fazer o que a consciência diz ser o melhor. Mas é praticamente impossível dizer que uma GOOG seja ação. Mas tudo bem. Se a pessoa entender que é bom, que siga em frente.
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Class of shares - #102 de 163
oxe   1º
em 30/12/2017 00:28
Eu só acho que cada caso é um caso. Eu não parei pra analisar profundamente esse tema em muitas empresas, mas eu sei que as diferentes classes de ações da Visa são resultado da unificação entre as várias regionais da empresa. Cada ação de cada regional virou uma classe de ação, conversível na classe que passou a ser negociada publicamente após a fusão (V). A proporção dessa conversão levou em conta diversos fatores à época, inclusive o porte da regional em comparação com a união entre todas. Os controladores possuem a mesma classe de ação negociada publicamente hoje em dia, não possuem as classes residuais.

Ou seja, nesse caso específico a existência de várias classes de ação não é um demérito da empresa e, na verdade, representou um ganho de governança.

Já uma empresa que lança a empresa já com duas classes de ação com diferentes poderes de voto pode estar demonstrando a possibilidade de incongruência de interesses entre controladores e minoritários. No caso de classe de ação sem direito a voto algum isso é muito claro, é basicamente uma PN brasileira sem qualquer das vantagens que uma PN precisa ter no Brasil.

Resumindo tudo, na minha opinião tem que analisar caso a caso.
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Class of shares - #103 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 13:56
"Minoritário pode ter participação relevante"

Me explique como?

Se tem alguém como muito mais ações que ele como ele tem importância? Me cite um exemplo de um minoritário que teve participação importante?Quem manda são os majoritários sempre

"Ideologia é imaginar que alguém vai respeitar ativo alheio, sem representação"

Ninguem vai proteger seu dinheiro ou te respeitar com uma ação ou duas. Isso é o mercado não uma ONG. Eles vão respeitar o próprio dinheiro que é exatamente o mesmo que o seu pois ambos formam a mesma empres. A empresa indo mal todos perdem. Ações é um forma de se aproveitar do trabalho e ganância dos outros, nós minoritários só recebemos a sobra sempre.

"A matéria que trouxe tratava de representação e isso se aplica tanto à ação preferencial quanto à ordinária"

Não tem como se aplicar pois são coisas totalmente distintas no mercado americano.

"Você pode chamar um ativo do que quiser (ação ordinária ou preferencial), se não tiver representação não é ação"

"Mas é praticamente impossível dizer que uma GOOG seja ação"

Continua sendo opinião e não fato com evidências. Para mim nem ON vc tem representação pois de fato voce não tem representação alguma. E ate agora ninguém provou o contrário
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Class of shares - #104 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 14:02
@Huoya


Buffett (BRK) é minoritário na coca-cola e, nada obstante, tem influência lá. Você acha mesmo que GOOG é ação? Pelo amor de Deus.


Warren Buffett e seu "problema Coca-Cola" | Brazil Journal - Criado por Geraldo Samor
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Class of shares - #105 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 14:06
Você acha que se buffet tivesse, na coca-cola, uma GOOG da vida, ele teria algum poder lá? Se porcarias como GOOG for ação, melhor comprar debênture, ou qualquer ativo de renda fixa.
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Class of shares - #106 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 14:25
Não estou discutindo o que cada um tem q investir. Não é meu papel.

A questão é argumentar que dual class share é ruim é algo sem embasamento ou evidências. Em todos os artigos e estudo mostrado falam de vantagens e desvantagens mas o que prevalece sempre é a governança.

Empresas com uma única classe tem as decisões tomadas apenas pelos majoritários.SEMPRE. Empresas com duas ou mais classes tem decisões tomadas pelos majoritários também.

Se a governança é ruim ambos vão trazer pouco retorno ao acionista. Se a governança é boa ambos trarão retorno aos acionistas.

Culpar a estrutura acionária é não conseguir analisar onde esta realmente o erro/problema

https://www.marketwatch.com/story/buffett-defends-dual-class-shares-for-newspapers

"The dual structure has no effect on the woes of the newspaper business. Its just gotten a lot tougher."

Warren Buffett, Berkshire Hathaway

Problema da PN Brasileira não é estrutura acionária e sim na governança. Muitas empresas aqui, mesmo de novo mercado, tem instituições ou diretores sem açoes que mandam na empresas e não pessoas acionistas, ou seja aqueles que decidem a situação da empresa não são afetados. Se o governo fizer besteira na Petrobras, alguma pessoa que faz parte da gestão da empresa vai perder dinheiro diretamente?NÃO.

Ex: GERDAU , dono Indac - Industria. Administração E Comércio S.A.
Brasil Foods, dono Petros


Já outras empresas, mesmo com PN, tem pessoas ou famílias comandando a empresas e que são afetados pelo resultado da empresa. Em todas estas, como em qualquer empresa, minoritário não faz nada.

Ex: ITAU, GRND, MDIA, RADL,EZTC, ABEV

No EUA é a mesma coisa:

Facebook, Berkshire, Google, Brown Forman quem manda tem ações. Ate mesmo a VISA os diretores tem muitas ações. Ou seja quem quer o controle também é impactado por resultados ruins

Em resumo é de toda discursão:

Eu não gosto de empresas com duas classes - OK

Empresas com duas classes é rolo e prejudica os seus acionistas, não é uma coisa boa, tem mais risco - NÃO OK
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Class of shares - #107 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 14:27
@sandroroda

Se a discussão fica só no que vc acha fica dificil

Como Buffet é minoritário da KO?

Coca-Cola Company (The) (KO) Ownership Summary - NASDAQ.com
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Class of shares - #108 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 14:28
Retirado do seu próprio link:

"A Berkshire Hathaway, a empresa de investimentos fundada por Warren Buffett, é a maior acionista individual da Coca-Cola, com cerca de 400 milhões de ações, ou 9% da empresa."

9% é majoritário. Vc pode ter 1% e ser majoritário
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Class of shares - #109 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 14:30
"Se porcarias como GOOG for ação, melhor comprar debênture, ou qualquer ativo de renda fixa."

O que vc acha não importa. E ninguém esta falando para comprar nada.

Mas vc continua sem embasamento apenas falando sua opnião
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Class of shares - #110 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 14:43
Sim,mas nesse caso ele é minoritário. Só um exemplo pra mostrar que minoritário influencia. Se não entendeu o conceito que tentei passar, esquece. São visões de mercado diferentes e não adianta continuar esse tipo de conversa. É importante entender o conceito.
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Class of shares - #111 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 14:59
Realmente trazer a influência de Warren Buffet, que é majoritário pois tem mais ações que qualquer pessoa, em uma empresa para mostrar como minoritário, como nos, tem importância podemos parar a discursao.
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Class of shares - #112 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 15:39
Majoritário é o controlador e Buffet não é controlador. Ele é minoritário porque não tem controle da companhia sozinho. Minoritário pode ser quem tem 9%, 5%, 2%, 1%, 0,1%, 0,00000,25% 0,000000000000015% etc. Se todos eles tiverem o mesmo ativo, um protege o outro e se esse ativo tiver representação (uma ação, um voto), o voto do mais forte protege o mais fraco. Se Buffet fosse o controlador, ele poderia impor os salários do management, o que claramente não acontece (basta ler o link que postei). A KO é uma corporation e o controle é compartilhado e as relações de poder, nesse tipo de companhia, são menos verticalizadas.
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Class of shares - #113 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 17:23
Majoritário e majoritário, controlador e controlador. Majoritário pode ser ou não controlador a depender da situação se outros minoritário se juntam conseguindo o controle. Mas o minoritário sempre terá a vantagem pq sempre começa na frente

"Nas últimas semanas, Buffett foi criticado porque a Berkshire se absteve de apoiar publicamente outros acionistas da Coca que questionavam o plano de remuneração dos executivos, tido como muito agressivo pelos acionistas descontentes.

Na reunião anual de acionistas da Berkshire, que reuniu 30 mil pessoas em Omaha neste sábado, Buffett explicou que fez saber ao CEO da Coca-Cola, Muhtar Kent, que considerava o plano de remuneração da Coca "excessivo", mas que preferiu não se opor publicamente à Coca-Cola para não desgastar a empresa.

Dado o histórico de Buffett em gestão de investimentos, o mercado lhe dará o benefício da dúvida. (E depois do que ele disse hoje, não será surpresa se a Coca voltar atrás.)"

Berkshire decidiu se abster. Além disso chamo atenção para frase:

" Buffett explicou que fez saber ao CEO da Coca-Cola, Muhtar Kent, que considerava o plano de remuneração da Coca "excessivo"

Ou seja diferente do que vc falou o Buffet não foi a favor, abster não é votar a favor, e fez questão de informar que era excessivo só não falou publicamente.

Vc continua interpretando os textos como bem entende. E risco é o mesmo pois a maioria poderia votar pelo aumento e o controlador poderia simplesmente ignorar. Vc tá partindo do princípio que a maioria sempre estará certo o que novamente n tem embasamento. Exemplos de aumento de dividendo ou rendimento em fiis sem necessidade e muita vezes votado pela maioria que não está dentro da empresa, portanto n estão ajudando ninguém.

"Um protege outro ". Desculpa mas eu n protejo ninguém é ninguém me protege. Mercado é cada um por si. Esse argumento é de quem mora na Disney desculpa
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Class of shares - #114 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 18:44
Protege, sim, Huoya. Se eu tenho o mesmo ativo que buffet e ele, de fato, colocou dinheiro nisso, na mesma proporção que eu, meu interesse coincide com o dele. Huoya, majoritário é o controlador. Fugir disso é bobagem. Podem chamar do que quiser, até de majoritário, mas se não controlar a empresa, é minoritário. Se fosse cada um por si, minoritário nunca ganharia nada. Você não consegue entender que, pouco importa o tamanho que o sócio tenha na sociedade, ele sempre é sócio. Aliás, B&H pressupõe sociedade. Do contrário, não faz o menor sentido. Alias, a própria palavra sociedade pressupõe união de esforços para atingir um objetivo comum. Se o objetivo não fosse comum, ninguém ganharia nada e seria melhor empreender individualmente. Me desculpe, mas a sua concepção de sociedade é completamente errada.
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Class of shares - #115 de 163
Bastter  
em 30/12/2017 18:47
nao quer entrar na discussao mas no Brasil, nos termos usados pela bovespa
majoritario nao eh necessariamente controlador
e apenas quem tem mais de 5% da empresa
apenas para q fique claro os termos aqui do Brasil
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Class of shares - #116 de 163
Bastter  
em 30/12/2017 18:49
majoritario no Brasil pode ser controlador e pode nao ser
depende da empresa

e as vezes o controle eh exercido por um grupo de majoritarios

as vezes tem um majoritario com mais de 50% q ele eh o controlador

e as vezes tem majoritarios q nao exercem o controle
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Class of shares - #117 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 19:08
Que seja, Bastter. Mas quem tem nove por cento das ações só por uma ficção legal pode ser considerado majoritário. De qualquer maneira, utilizei minoritário no sentido de quem não controla a empresa. E buffet não controla a empresa. Ele tem apenas nove por cento das ações. Não é controlador. Se você procurar, na doutrina , vai ver que majoritário é o controlador. De qualquer modo, quem entender que não tem problema nenhum não ter a mesma ação que o controlador, que siga em frente. Eu não quero, mas é minha opinião. Pra quem acha que isso é uma coisa boa, ainda mais sem tag along, boa sorte. Cada deve tentar o melhor (se quiser) para si.
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Class of shares - #118 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 19:24
O buffet pode até fazer parte do bloco que compartilha o controle, por acordo de acionistas (não sei se é o caso - pelo jeito, não), mas com esse percentual de ações certamente é um minoritário e o poder dele, na direção da empresa, corresponde exatamente à participação acionária que tem na companhia (em torno de nove por cento). É estranho o pessoal negar uma coisa tão clara como essa.
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Class of shares - #119 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 19:26
@bastter

Isso é em qualquer lugar. Majoritário é aquele que tem mais ações e pronto.

@sandroroda

" Aliás, B&H pressupõe sociedade. Do contrário, não faz o menor sentido. Alias, a própria palavra sociedade pressupõe união de esforços para atingir um objetivo comum. Se o objetivo não fosse comum, ninguém ganharia nada e seria melhor empreender individualmente. Me desculpe, mas a sua concepção de sociedade é completamente errada."

Vc criou este definição e pode valer para você mas Buy and Hold é um estratégia de investimento, apenas isso

"Buy and hold is a passive investment strategy in which an investor buys stocks and holds them for a long period of time, regardless of fluctuations in the market. An investor who employs a buy-and-hold strategy actively selects stocks, but once in a position, is not concerned with short-term price movements and technical indicators."

Nenhuma relação com sociedade.

" Se fosse cada um por si, minoritário nunca ganharia nada. Você não consegue entender que, pouco importa o tamanho que o sócio tenha na sociedade, ele sempre é sócio"

Minoritário é um investidor. E este ganha se a empresa valoriza. Continua sendo cada um por si. Minoritário recebe a sobra e só vai receber se as decisões dos majoritários e controladores, que na maioria da vezes são os mesmos, que são quem realmente importa em uma empresa favorecer a empresa e consequentemente ajudar a empresa.

Ou seja para ficar bem claro. Vc só ganha dinheiro com ações do ITAU pq o Setubal tomou decisões que favorecem a empresa e ele pensou nele. Setubal não esta nem ai para vc para mim e para todos os minorítarios.

Portanto minoritário o ganho é indireto e sem participação. Vc pode criar qualquer teoria e definição e embelezar assim seu status na empresa. Mas eu e vc e todos os acionistas minoritários não tem importância e relevância alguma para empresas e que estas estão pouco se importando com nos. Ações são ativos financeiros e não uma sociedade de fato

E vc continua sem responder o risco maior das dual class. No caso da KO, que vc interpretou errado, o buffet se absteve de ir contra publicamente mas diz ele que ele falou que achava excessivo. Além disso a questão foi aprovada de qualquer forma:

Ou seja, o Buffet se absteve e a coca cola aprovou uma questão contra os minoritários. Isso em uma empresa de uma única classe.

Buffett's Rub With Coke's Compensation - Business Insider

His firm Berkshire Hathaway is the largest stockholder in Coca-Cola but when it came time to a vote, Berkshire abstained.

So did a lot of people. The plan passed with 83% of the vote in favor, but less than half the shareholders voted.

Ou seja, uma empresa de uma única tipo de ação com a maioria fazendo besteira. Talvez se o Buffet fosse o controlador isso nunca passaria:

"Warren Buffett is the largest shareholder in Coke with a 9.1% stake in the business. He had abstained from voting through the original pay guidelines, saying at the time “I could never vote against Coca-Cola, but I couldn’t vote for the plan either."

Portanto o risco da governança é o mesmo para empresas com duas classes ou uma única.
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Class of shares - #120 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 19:30
"Eu não quero, mas é minha opinião. Pra quem acha que isso é uma coisa boa, ainda mais sem tag along, boa sorte"

1- Tag Along n tem no mercado americano. Todas são 100%

2 - Exatamente agora estamos chegando em um ponto. Vc pode achar o que quiser e eu também assim como não querer comprar qualquer tipo de ação. Porém é minha obrigação como moderador tentar trazer o conteúdo e questionar. E o que temos hoje é não há evidências que empresas que tem duas classes são simplesmente piores ou são rolos. O risco basicamente é o mesmo e se resume na governança.
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Class of shares - #121 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 19:34
O Holder compra AÇÃO, Huoya. Ação. E não ativo sem representação. Se controladores não estivessem nem aí para minoritários, não abririam capital. Minoritário tem sua importancia, sim, mesmo porque pode ter participação relevante, que seja de 0,0000000001%, 0,00000002%, 0,5%, 1%, 2%, 10%. Pouco importa. Quem aceita participar de encenação de abertura de capital com 0% de representatividade merece ser roubado porque é incapaz de perceber que, juridicamente, tem ativo sem valor. O valor de um ativo como GOOG é zero.
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Class of shares - #122 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 19:37
"Se controladores não estivessem nem aí para minoritários, não abririam capital"

[huhu][huhu][huhu]

Eles abrem capital por causa dos minoritários e não por causa do dinheiro?? Ok então. Como essas empresas são tão bondosas.

Ação para minoritário é um ativo sem representação, voce pode votar no quiser mas se a opnião não for igual do controlador/majoritário seu voto não serve de nada, ou seja o que vale sempre é o controlador.

Ate agora tirando sua opinião vc não mostrou a importância de uma acionista minoritário. Você apenas finge que tem representação ou importância
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Class of shares - #123 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 19:40
Não se separa o capital de quem ele pertence. Dinheiro só existe porque existem pessoas que o possuem. Você está coisificando o dinheiro e tratando quem o possui como um tolo. Um cliente não é cliente porque tem dinheiro e, sim, porque você atende as necessidades dele. Se se eliminasse o dinheiro, ainda assim as pessoas teriam necessidades a ser atendidas.
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Class of shares - #124 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 19:42
"Quem aceita participar de encenação de abertura de capital com 0% de representatividade merece ser roubado porque é incapaz de perceber que, juridicamente, tem ativo sem valor"

Ou seja todo nós. Pq vc participa dessa encenação. Pois com 0.00000001% de votos vc não significância alguma na empresa.

"O valor de um ativo como GOOG é zero"

Como valor é algo relativo vc pode falar isso mas mais uma vez só vale para você. De fato vc não tem nenhuma evidência disso pelo contrário inúmeras evidências que se trata de um ativo de valor e de uma empresa boa com governança exemplar
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Class of shares - #125 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 19:44
Não tenho evidências, Huoya?. Olhe para as dezenas de casos de investidores que foram prejudicados por terem ativo sem representação no nosso mercado. Tinham ativo diferente do controlador. Se deram mal. Corriqueiro. Normal. Mais do que esperado.
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Class of shares - #126 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 19:49
No mercado americano não conheço, mas se procurar, certamente vou achar. Aliás, o Facebook teve que abortar um lançamento de "ações" sem representação porque houve uma chuva de ações de minoritários contra tal coisa. Será que eles não foram prejudicados? Procuraram a justiça, gastando com advogados, à toa?
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Class of shares - #127 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 19:50
"Não se separa o capital de quem ele pertence. Dinheiro só existe porque existem pessoas que o possuem. Você está coisificando o dinheiro e tratando quem o possui como um tolo."

Não sei da onde tirou e nao tenho a minima ideia a relação com o debate.

A discussão é dual class prejudica os acionistas. Ate agora não foi dada nenhuma evidência que realmente prejudica ou cria um risco maior. O risco de governança é o mesmo para duas classes ou uma única

Coisas que vc ainda não conseguiu explicar e/ou exemplificar:

Qual sua participação e relevância na empresa? Me diga de que forma vc influência nas decisões da empresa se o voto que realmente que conta é do controlador?

Qual o risco maior em empresas de duas classes que diferencia de uma empresa de uma única classe se o risco esta no governança e vc pode ter decisões errados tanto em empresas de duas classes e de uma única classe e o voto que importa é do controlador sempre?

Exemplos de empresas que prejudicaram os acionistas no mercado americano exclusivamente devido sua estrutura acionária com mais de uma classe?
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Class of shares - #128 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 19:53
A própria SNAP foi excluída de índices como o S&P 500. Será que isso foi gratuito? Pra acontecer uma coisa dessas, no mínimo teve ações contra isso, no âmbito administrativo/jurisdicional.
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Class of shares - #129 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 19:57
"Não tenho evidências, Huoya?. Olhe para as dezenas de casos de investidores que foram prejudicados por terem ativo sem representação no nosso mercado. Tinham ativo diferente do controlador. Se deram mal. Corriqueiro. Normal. Mais do que esperado."

Já expliquei esse fato uns dez tópicos acima mas vou copiar aqui novamente:

Problema da PN Brasileira não é estrutura acionária e sim na governança. Muitas empresas aqui, mesmo de novo mercado, tem instituições ou diretores sem açoes que mandam na empresas e não pessoas acionistas, ou seja aqueles que decidem a situação da empresa não são afetados. Se o governo fizer besteira na Petrobras, alguma pessoa que faz parte da gestão da empresa vai perder dinheiro diretamente?NÃO.

Agora cite um exemplo que foge esse padrão que demonstrei.

"No mercado americano não conheço, mas se procurar, certamente vou achar. Aliás, o Facebook teve que abortar um lançamento de "ações" sem representação porque houve uma chuva de ações de minoritários contra tal coisa. Será que eles não foram prejudicados? Procuraram a justiça, gastando com advogados, à toa?"

Pensei que aqui era debate sério, tem debater com argumentos e evidências e não achismo. Vc não pode se embasar no que as pessoas fazem. Muitas pessoas entraram com processos contra OGX, PETROBRAS e MILK por razões totalmente equivocadas portanto não significa que se alguém entra com um processo que foi prejudicado de fato ele foi prejudicado.

E outra coisa o facebook não abortou por causa dos acionistas. Isso coisa de sua cabeça. Se ele quisesse ele continuaria fazendo.

Zuckerberg said Facebook stock has become so valuable that he doesn’t need to rely on a stock reclassification in order to fund his charitable endeavors -- primarily through his philanthropic vehicle, the Chan Zuckerberg Initiative (CZI) -- and also retain voting control of Facebook, at least for now. Since Zuckerberg announced his philanthropic pledge and the creation of CZI nearly two years ago on Dec 1, 2015, Facebook stock price has climbed 63% to $170.54 a share, as of the markets close on Friday.

https://www.forbes.com/sites/kathleenchaykowski/2017/09/22/zuckerberg-drops-facebook-new-share-class-proposal-aimed-at-securing-his-control/#357c3fd5140c
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Class of shares - #130 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:03
1 - A minha relevância na companhia corresponde exatamente à minha participação acionária. Se tenho 10% da empresa, 5%, 3%, 1%, 0,00000000001%, pouco importa. Se possuo a mesma ação que o controlador, minha importância é a mesma, proporcionalmente, que a do controlador. Não dá nem pra entender esse tipo de questionamento.

2 - o controlador não decide nada sozinho. Há uma estrutura de poder nas companhias, que vem desde o maior acionista até ao menor. Se o controlador decidir contra os interesses dos acionistas minoritários (desde que sejam realmente acionistas), haverá repercussão negativa na reputação da empresa e consequente perda de valor de mercado.
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Class of shares - #131 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:04
"A própria SNAP foi excluída de índices como o S&P 500. Será que isso foi gratuito? Pra acontecer uma coisa dessas, no mínimo teve ações contra isso, no âmbito administrativo/jurisdicional."

Cara para de discutir com achismo. SP500 é um índice apenas e que tem dono. O dono estabelece o critério que quiser. Tanto que eles resolveram deixar o GOOGLE e ALPHABET dentro do índice por exemplo. E os critérios do SP500 não tem nada de jurisdicional.

Esta no SP500 ou não, não faz diferença alguma. Vc continua sem responder o questionamento do debate apenas soltando achismo e crenças

Existing components of the S&P index with several share classes — such as Google parent Alphabet and Berkshire Hathaway — will not be affected.
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Class of shares - #132 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:06
É o que fala o texto que postei sobre Dual-Class Shares. Se for coisa da cabeça de alguém, deve ser da Bloomberg. ((: Tudo o que disse aqui foi tirado de algum lugar. Não sou mentiroso. Você está tentando me pintar de doido, mas não é o caso. Garanto. ((:
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Class of shares - #133 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:08
1 - A minha relevância na companhia corresponde exatamente à minha participação acionária. Se tenho 10% da empresa, 5%, 3%, 1%, 0,00000000001%, pouco importa. Se possuo a mesma ação que o controlador, minha importância é a mesma, proporcionalmente, que a do controlador. Não dá nem pra entender esse tipo de questionamento.

Realmente eu acho que vou ter que desenhar rsrsrs. Qual sua relevância de fato?O que vc muda o que vc interfere com 0.0000001%

2 - o controlador não decide nada sozinho. Há uma estrutura de poder nas companhias, que vem desde o maior acionista até ao menor. Se o controlador decidir contra os interesses dos acionistas minoritários (desde que sejam realmente acionistas), haverá repercussão negativa na reputação da empresa e consequente perda de valor de mercado.

Cara vc esta de zoeira não é possível. Como não decide sozinho?

Vamos exemplificar:

vamos votar aumento dos dividendos. Vc e várias pessoas tem 0.000001% da empresa e um cara tem 50.1%. Todos menos o cara votam contra. O que prevalece? Agora te pergunto. Que diferença faz pergunta para aqueles que todos que juntos tem 49.9% se o que prevalece é o com 50.1%?

Repercussão negativa e perda de valor. Me prove isso. To pedindo.Quero fatos

As maiores empresas do mundo tem duas classes de ativos, FB, BERKSHIRE e Google.
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Class of shares - #134 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:09
Eu falei que provavelmente foram ações jurisdicionais ou administrativas. Pode ter sido no âmbito Administrativo.
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Class of shares - #135 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:12
A diferença que faz é que, se você tem a mesma ação que esse majoritário, ele vai ter de distribuir o mesmo dividendo, proporcionalmente, que ele vai receber. Já se você tem outra ação, que não a mesma que ele...
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Class of shares - #136 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:13
Não decide sozinho, Huoya. Obviamente, não.
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Class of shares - #137 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:23
@sandroroda

"A diferença que faz é que, se você tem a mesma ação que esse majoritário, ele vai ter de distribuir o mesmo dividendo, proporcionalmente, que ele vai receber. Já se você tem outra ação, que não a mesma que ele."

Vc esta apelando neh? heheh. Distribuir dividendos sério? Que diferença faz o dividendo se este é descontado do preço da ação.E outra a única diferença é o poder de voto e não os direitos. As ações commons recebem a mesma coisa.

"Não decide sozinho, Huoya. Obviamente, não."

Me prove que um cara que tem 50.1% ou maioria dos votos de uma empresa não decide sozinho. Me prove que o governo não decide sozinho as decisões da Petro. Me prove que o Lehmann não decide sozinho as coisas da ABEV. Ou os caras das Grendene ou Eztec.

Quero provas , fatos , argumentos. Responder claro que não ou obviamente não é um resposta adequada para um debate.
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Class of shares - #138 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:25
Enquanto um Google ou Facebook estiverem bem, ótimo. Todo mundo está contente e ganhando dinheiro. Mas deixe "dar ruim" e veremos quem vai pagar a conta. Risco se mede quando as coisas dão errado. Se derem muito errado, pra quem vai vir o ferro? Pro Zuckerberg, pro Page?
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Class of shares - #139 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:27
Não tem absolutamente nada com o dividendo ser descontado do preço da ação. Nada.
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Class of shares - #140 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:31
"Enquanto um Google ou Facebook estiverem bem, ótimo. Todo mundo está contente e ganhando dinheiro. Mas deixe "dar ruim" e veremos quem vai pagar a conta. Risco se mede quando as coisas dão errado. Se derem muito errado, pra quem vai vir o ferro? Pro Zuckerberg, pro Page?"

Ta difícil rsrs mas sou persistente. O ferro não vai pro Zuckberg e nem Page e nem pro Buffet no caso da Berkshire??

Os caras tem a maioria das ações de uma empresa e esta vai valer menos e eles não serão os principais afetados? Sério que vc ta falando isso?

E se fosse uma empresa de uma única classe e a empresa ficar ruim os minoritários também não serão afetados?

"Não tem absolutamente nada com o dividendo ser descontado do preço da ação. Nada."

Então pq trouxe esse argumento?

Exemplo de anuncio de pagamento de dividendos de empresas de multi classe:

Brown-Forman (NYSE: BF-A) (NYSE: BF-B) declared a quarterly dividend of $0.1975 per share, or $0.79 annualized. This is an 8.2% increase from the prior dividend of $0.1825.

The dividend will be payable on January 2, 2018, to stockholders of record on December 7, 2017, with an ex-dividend date of December 6, 2017.

Portanto mesmo dividendo para os dois.

E ainda to esperando os fatos, argumentos e evidências que quem tem o controle não decide sozinho
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Class of shares - #141 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:31
Claro que não decide sozinho. O cara vai considerar o impacto, positivo ou negativo, que cada decisão vai ter sobre os demais acionistas. Se um acionista minoritário se opuser, as coisas podem simplesmente não saírem como o controlador quer. É uma relação de poder. Não é porque um acionista é minoritário que ele não tenha influência nas decisões. O poder geralmente é compartilhado e o grupo de controle pode, dependendo do caso, mudar conforme o tipo de decisão a ser tomada, ainda mais em companhias em que o controle é compartilhado entre diversos grupos menores.
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Class of shares - #142 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:36
O ferro virá na exata proporção da participação acionária. Se, com 5% de participação no capital social, um cara desses controla a companhia, o ferro, pra ele, proporcionalmente, será mínimo. O grosso do ferro virá pros caras que financiaram a empresa, pensando que eram acionistas. Fora que, como controlador, ele pode simplesmente desviar pra si todos os ativos e levar a companhia à ruína de propósito.
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Class of shares - #143 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:37
"O cara vai considerar o impacto, positivo ou negativo, que cada decisão vai ter sobre os demais acionistas. Se um acionista minoritário se opuser, as coisas podem simplesmente não saírem como o controlador quer"

sandro, desculpe mas você esta precisando cair na realidade. O controlador não considera nada a não ser a opinião dele. Empresa de capital aberto não é família é negocio . Dinheiro!!!. Nunca a opinião dos minoritários vão contar e se um acionista se opuser não vai significar nada. Me cite exemplos disso. Me diga quando o Buffet ouviu seu minoritários e fez o que ele não queria. Me diga quando o Grendene deixou de fazer o que queria. Deixe seus conceitos de lado e de mostre evidências ,fatos e situações históricas
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Class of shares - #144 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:40
Isso é bobagem, Huoya. Nem ditadores fazem sempre o que querem, quem dirá controladores de companhias. As relações de poder são complexas e grupos de controle geralmente são plurilaterais. Não funciona desse jeito.
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Class of shares - #145 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:41
"O ferro virá na exata proporção da participação acionária. Se, com 5% de participação no capital social, um cara desses controla a companhia, o ferro, pra ele, proporcionalmente, será mínimo. O grosso do ferro virá pros caras que financiaram a empresa, pensando que eram acionistas. Fora que, como controlador, ele pode simplesmente desviar pra si todos os ativos e levar a companhia à ruína de propósito."

Se é proporcional como será maior para quem tem menos ações. Vc não consegue perceber o quão contraditório vc esta sendo apenas para defender sua crença?

"Fora que, como controlador, ele pode simplesmente desviar pra si todos os ativos e levar a companhia à ruína de propósito."

Isso Zuckberg e Buffet vao falir suas empresas de propósito para prejudicar seus minoritários e sem prejudicar apesar deles terem a maior parte das açoes.Sendo que os ativos que tem valor são justamente as ações.

Por favor avisa que vc ta tirando sarro da minha cara que paramos o debate.
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Class of shares - #146 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:42
"Isso é bobagem, Huoya. Nem ditadores fazem sempre o que querem, quem dirá controladores de companhias. As relações de poder são complexas e grupos de controle geralmente são plurilaterais. Não funciona desse jeito."

Continuo esperando os seus fatos e evidências das decisões em conjunto além dos maiores riscos de empresa de múltipla classes
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Class of shares - #147 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 20:50
Só para te lembrar Zukberg tem 24% do FB e Buffet tem 37% da BH. Mas por enquanto seus planos maquiavélicos e impossíveis de ruir a empresa sem se prejudicar está em pleno vapor :)
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Class of shares - #148 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 20:57
O Huoya, você não sabe o que é proporcional?
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Class of shares - #149 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 21:03
Eu dei o exemplo de investimento de 5% e controle de 95%. Não disse que era Facebook ou Google. Estou dando esse exemplo porque você não vê problema nenhum em comprar ações sem representação. Nesse caso, o controlador pode ter participação ínfima (5%, no exemplo) e controlar a companhia. Ora, quem tem, por exemplo, cinco milhões em uma empresa que vale cem milhões e a controla pode simplesmente desviar parte do dinheiro (ou remunerar-se nababescamente), saindo-se muito bem, mesmo que a empresa vá muito mal. O grosso do dinheiro não é dele mesmo.
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Class of shares - #150 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 21:04
hahahaha

O como vc falou o grosso ferro virá pros caras que financiaram a empresa.

O risco é o mesmo para todos assim como ferro.

Se buffet tem 36% , o risco dele é de 36%

Se vc tem 0.00000001%, o risco seu seu é 0.00000001

Ou seja o risco é tudo que vc tem de açoes.

Portanto n tem diferença de risco seu para o controlador.De valores absolutos o risco do controlador é maior pois e muito mais dinheiro. E proporcional ao patrimônio continua também maior para o controlador pois muitos destes tem boa parte do patrimônio na empresa enquanto os acionistas minoritários, se for inteligente, tem um pequena parte do seu patrimônio na empresa.
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Class of shares - #151 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 21:13
Ah, o risco é o mesmo: o controlador coloca 5 milhões, controla uma empresa que vale 100 milhões, se remunera como bem entender, controla todos os ativos da companhia, controla todo o dinheiro que a empresa tem. E, se alguma coisa der errado, que se dane. Já tirou dez vezes mais que o capital que investiu, enquanto os sardinhas chupam o dedo, pensando que todos perderam. É uma beleza.
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Class of shares - #152 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 21:18
Por outro lado, se o sistema fosse de uma ação, um voto, o controlador teria que ter pelo menos cinqüenta milhões investidos na empresa que vale cem milhões. Aí, sim, o ferro viria pro lado dele. Talvez.
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Class of shares - #153 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 21:19
Eu não vejo problema em comprar ações sem representação. Eu afirmo ,e vc não consegue provar ou mostrar, que minoritários não tem representação.


E seu exemplo só corrobora para que eu falei. O problema não é estrutura acionária e sim governança. Esse risco vc também corre com ações de uma única classe vide OGXP,ETERNIT e muitas empresas de uma única ação e qualquer outra empresa. Se o controlador fizer besteira prejudica acionista de qualquer empresa assim como a maioria pode fazer fazer besteira também. Portanto não é um exclusividade das empresas de duas ações e então não é um desvantagem
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Class of shares - #154 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 21:21
Essa discussão valeu muito pra mostrar se representação tem valor, ou não. Coloquem dinheiro na mão de quem não vai perder nada se as coisas derem errado, que elas, mais hora menos hora, vão dar errado. Aumentem o risco do negócio em que vocês estão entrando e muitos verão o resultado. Não gosto muito de discutir, mas, nessas horas é que se encontra respostas. Quem está lendo isso daqui está tendo oportunidade de aprender alguma coisa.
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Class of shares - #155 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 21:25
"Ah, o risco é o mesmo: o controlador coloca 5 milhões, controla uma empresa que vale 100 milhões, se remunera como bem entender, controla todos os ativos da companhia, controla todo o dinheiro que a empresa tem. E, se alguma coisa der errado, que se dane. Já tirou dez vezes mais que o capital que investiu, enquanto os sardinhas chupam o dedo, pensando que todos perderam. É uma beleza."

Já tirou como? Explica isso ae. Me diz como ele tira os ativos e o dinheiro da empresa. Alpem de como essa empresa continua 100 milhões com esse cara agindo dessa forma no comando. E estamos falando de empresas de 10,100 300 bilhões de dólares nas quais fazem todo sentido seu argumento sqn

Já pedi inúmeras vez exemplos e casos mas pelo jeito é mais facil cuspir argumentos e teorias mirabolantes.
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Class of shares - #156 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 21:30
"Essa discussão valeu muito pra mostrar se representação tem valor, ou não. Coloquem dinheiro na mão de quem não vai perder nada se as coisas derem errado, que elas, mais hora menos hora, vão dar errado. Aumentem o risco do negócio em que vocês estão entrando e muitos verão o resultado. Não gosto muito de discutir, mas, nessas horas é que se encontra respostas. Quem está lendo isso daqui está tendo oportunidade de aprender alguma coisa."

Isso se resume a governança e não estrutura acionária. Buffet, Donos da GOOGLE , Zuckberge, Donos da Brown forma e muitos controladores de empresas de multiplas classes tem mais a perder que muitos diretores de empresa de única classe ou controladores. E os minoritários não tem representação alguma pois não tem influência alguma e evitar qualquer decisão dos maiores acionistas
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Class of shares - #157 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 21:33
Ação serve para aproveitar da capacidade de gerencia e de empresas dos grandes e ganhar indiretamente disso e não esperar ter uma representação de algo na qual seu papel se resume a nada
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Class of shares - #158 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 21:41
1 - já tirou dinheiro da companhia pagando bônus para diretores (que é gente deles mesmos) ou superfaturando contratos etc. A criatividade, pra essas coisas, é infinita.

2 - A empresa vale cem milhões em ativos, Huoya. Não se trata de valor de mercado. No mercado, ela pode valer mais ou menos do que isso.

3 - dei o exemplo dos cem milhões só pra facilitar. Não muda nada. Pode ser do tamanho que for, pouco importa.

4 - não se trata de má-governança. Estrutura de capital inadequada leva, sim, controladores a se importarem menos com a companhia: afinal, se o ferro vier, o grosso será para o sardinha. Não vão perder nada. Controlador nenhum perde dinheiro com esse tipo de estrutura de capital, porque ela é feita pra ferrar sardinha. Como diz o Bastter, "PN foi feita pra ferrar sardinha ". E não me diga que uma GOOG da vida é diferente, porque não é.
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Class of shares - #159 de 163
Huoya  
em 30/12/2017 21:56
1- Empresa de ação única não aprova bonus? Vc postou hj mesmo o artigo da KO que aprovou. Superfaturando contrato? Não sei se vc sabe mas isso e legal mas nao fico surpreso pois vc usa qualquer argumento para tentar ter razão

2- Se a empresa vale mais de 100 milhões de valor de mercado ele teve que investir mais de 5 milhões. E na primeira medida de ma governança teria uma saída da empresa

3- Não muda neh? Pq qualquer um pode comprar 50 bilhões de uma empresa que vale 500 bilhões para tentar uma manobra

4-Sim se trata de ma governanca. Alegar que estrutura capital inadequada leva a uma empresa pior é tudo que estamos discutindo e vc não consegue provar e eu posso o oposto. Buffet, Zuckberg trazem muito mais beneficio a empresa como controladores pois conhecem a empresa melhor que qualquer pessoa. Posso ter 100% de controle de uma empresa é uma ótima governaça assim como o oposto.

Cara cansei. Tentei um debate construtivo mas vc só fala opinião sem evidências alguma. Não mostrou um único exemplo de situação prejudicial que ocorreu devido as múltiplas ações.Postei no mínimo uns 10 links de textos falando sobre o assunto, não vou perder meu tempo mais. Vc sempre ganha no cansaço cuspindo argumentos ate diferenças de dividendos,algo absurdo de considerar, chegou a citar alem de textos interpretados como bem quis como da KO que foi aprovado e o buffet absteve e vc disse que ele foi a favor e que não foi aprovado

Ações de mais de uma classe não é pior ou melhor isso vai depender da governança simples assim. Crie qualquer teoria maluca ou achismos mas não existe e vc não mostrou nenhuma evidências do oposto. Vc esta preso sua crença e botou algo na cabeça e quer pq quer falar que pior pq simplesmente acha isso.
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Class of shares - #160 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 22:12
Acho que valeu a conversa. Ficou claríssimo porque dupla classe de ações e ausência de representação, e mesmo representação inadequada, leva a ferro. Nem vale a pena continuar, realmente. Quem não entendeu, não vai mais entender, porque até desenhar, desenhei. ((: Essa questão nem deveria gerar controvérsia. Se eu (controlador) aposto cem reais e o sardinha (minoritário) aposta 1500 reais, se eu perder, perco pouco, ou nada (porque tirei dinheiro da empresa até não querer mais), mas o sardinha perdeu 1500 reais e, pior, nem entendeu porque perdeu. É a vida. E casos de prejuízo, por falta de representação, tem aos montes. E Petrobrás tem PN. Uma coisa é certa: quem coloca as probabilidades contra si, provavelmente vai se dar muito mal. Mas cada cabeça, uma sentença.
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Class of shares - #161 de 163
MarkFord   2º
em 30/12/2017 22:17
Ademais, não disse que o Buffett foi a favor. Disse que ele, como não controlador, tem influência na empresa (demonstrando que, mesmo minoritário, influencia a vida da empresa). Mas reconheço que o argumento não foi bom, porque buffet não é qualquer minoritário. É o cara. Mesmo que tivesse meio por cento da KO, seria pelo menos ouvido.
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Class of shares - #162 de 163
Huoya  
em 31/12/2017 00:27
"Acho que valeu a conversa. Ficou claríssimo porque dupla classe de ações e ausência de representação"

Beleza continua com seu mundo fantasioso onde vc finge que tem representação e quanto ao claríssimo mais uma vez cuspindo interpretações sem argumentos e evidências. Não citou uma única empresa americana se quer que prejudicou seus acionistas devido as múltiplas ações. Empresas americanas onde os controladores tem muito mais a perder que os acionistas botando muito mais dinheiro e trabalho do que minoritários que adoram falar besteira e não entendem nada de gerir uma empresa.

A gente tenta trazer conteúdo e discussão de bom nível mas alguns pessoas como você preferem se prender a achismo e crença e levar o nível para uma discussão onde prevalece apenas teorias absurdas sem nenhuma comprovação. Não perco mais meu tempo com ignorantes com esse tipo de postura que tentar ganhar discussões no cansaço e não em fatos e evidências. Mas continuarei desmitificando essa besteira para todos os usuários da área de investimentos no exterior queira você ou não.

Tópico trancado
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Class of shares - #163 de 163

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só os meus Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Stocks > Class of shares
por Giovanni em 20/11/2017 17:31

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