Use a Lightning Network agora mesmo!

Reserva de Valor
celtiberian  
em 14/12/17 9:25

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
celtiberian  
em 14/12/2017 09:28
Quem quiser me mandar tBTC, paga esse invoice:

lntb98980n1pdrycz0pp5dj4qjzfhej97d9mn9j549s80v9ysuzvgkweu0ryy0gcwedjhahxqdz40v3xwetwv4exjc6ld9jzyw3zxqcn2vpexfnxxtf3v3nrztf5xpsnqttpv5exytfsx9jngwf4vyukgdpcxy386cqzyseveutfqy82tjjjm6lygw407ruenj6guf52hwpwezjlercz3ew9f304ranljynutlew953hhwkwtdfupm9zymxpdhjp8xjqmcqnaemhspv6z2aa

=)

Quem quiser posta o invoice aí que eu pago (não passem de 10 mil satoshis senão acaba meus tBTC kkkkkk).
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #1 de 29
rushmore  
em 14/12/2017 09:36
Mas o trafego é parecido? É possível ter uma noção real da performance pela testnet?
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #2 de 29
celtiberian  
em 14/12/2017 09:48
@wafiq

A testnet hoje é mais uma "prova de conceito". Funcionou.

Teoricamente não vai ter problemas com escala. É tudo instantâneo. Eu só não sei os detalhes de como é feita a segurança da rede para previnir fraudes, double spending, ataques, etc. Mas também não vi ninguém questionando muito isso. Teoricamente a segurança se dá pelo "contrato" permitir compensação onchain a qualquer momento que um dos lados assim desejar (é uma espada de damocles em cima de quem tentar ser malandro).

A grande sacada que eu não tinha prestado atenção é que a adoção mainstream não vai ser com pessoas tendo a chave privada e abrindo um canal, isso é messy, chato, caro, etc. E sim com o joão da silva abrindo uma "conta bancária" em um grande hub que ofereça esse serviço, e esse hub custodia o BTC onchain de lastro e gerencia os saldos. Esse hub também poderá oferecer crédito, investimentos, etc. É banking 2.0.

BTC IOU@LN é o dólar 2.0, mais fácil de usar que BTC de verdade onchain, tal qual o dólar 1.0 (certificate of deposit, o dólar de verdade e não o atual falsificado) era mais simples e fácil de usar para o humano médio do que peças/moedas/barras de ouro físico.

Se isso é bom ou ruim? Certamente melhor que moedas estatais gerenciadas por políticos, mas talvez pior que a idéia "be your own bank" associada com você ter BTC de verdade.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #3 de 29
oxe  
em 14/12/2017 09:52
Então, a LN faz as transações off-chain. Portanto, não tá limitada à capacidade on-chain num primeiro momento, só em caso de transações em que alguma das partes age de má fé, ocasião em que essas transações são automaticamente escritas na blockchain. Ela também fica limitada pela blockchain na hora que o canal fecha e as transações são todas escritas na blockchain.

Então, acho que a testnet dá pra ter uma boa ideia da performance real porque pro usuário a falta de escala da blockchain se torna transparente. As transações são escritas depois que o usuário comprou ou vendeu os BTC e já recebeu na carteira.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #4 de 29
bruno7777  
em 14/12/2017 09:53
@celtiberian

Mandei uma fortuna para você... chegou?

[huhu]
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #5 de 29
oxe  
em 14/12/2017 09:59
Eu sempre achei que essa coisa de oferecer serviço de custódia era a tendência. Não tem como pegar uma pessoa média hoje e exigir que ela entenda de criptografia, de guarda de chaves privadas, etc. A maioria da população do Brasil mal sabe ler e escrever.

Eu vejo como tendência a existência de serviços de custódia de forma semelhante às conta-corrente e poupança de bancos. Inclusive, com a estabilização da moeda, a tendência seria render juros em cima do BTC.

Pro usuário, quanto mais transparente, melhor. Eu não vejo necessidade de suprimir toda a rede já existente num cenário de utilização massiva de BTC. Bancos, cartões de crédito, etc. Tudo pode continuar como está, a estrutura pode ser reutilizada. Basta que o dinheiro seja lastreado em BTC. Apenas o fato de o usuário poder redeem seu dinheiro em BTC se tiver o conhecimento para tanto já é extraordinário.

A maioria das pessoas provavelmente permaneceria confiando em bancos e governos, como sempre fez.

Não vejo o BTC como essencialmente anarquista. Eu falei em outro post que pra mim a oposição é entre dois modelos monetários, um descentralizado e outro centralizado. Não é necessariamente uma oposição ao Estado em si, mas sim a um modelo de Estado.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #6 de 29
celtiberian  
em 14/12/2017 10:07
Não sei quem me pagou, mas chegaram 9898 satoshis!

Se quiserem postar invoices aqui eu pago para testar.

Aqui tem um de 1 satoshi, será que passa ou fica abaixo da LN fee?

lntb10n1pdry6d9pp576684pewdc5dz89trz25qt3kp9kjd4uq0ksw2h69hl5ezjevu3yqdz40v3xwetwv4exjc6ld9jzyw3zvfjrvdphv56kvttrxdskytf5xvcrzttzvyexytf4xgmnqd3sxc6nvdeevc386cqzysnx2y6eltexj5982lxjeykg2j46nqrml0mm0tne3mgvje2rqskgsxwsrlh898n5mhkgxcc2y2gkek3g5acxnqhm29r6qm5fqfkw97cpcqqyxzhx
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #7 de 29
celtiberian  
em 14/12/2017 10:11
@oxe

Realmente o BTC e as cryptos não tem ideologia. São tecnologias, e portanto neutros. Quem dá significado político são os humanos que resolvem usar.

Ele é uma FERRAMENTA que pode ser usada como melhoria frente às moedas estatais, ou para derrubar o governo. Mas não vai ser assim tão cedo (talvez nem aconteça). Pois o povo acredita que governo deve existir (síndrome de estocolmo). Não há nada que um cypherpunk ou cryptoanarquista possa fazer frente a isso sem gerar derramamento de sangue inútil.

A única coisa que preocupa nesse caso é se as transações onchain ficarem inacessíveis para a maioria. Nesse caso é muito fácil governos e grandes hubs irem pra cama juntos e pronto, volta a ser tudo igual hoje: um governo ou um juiz confisca suas coisas mesmo que injustamente, com apertar de um botão.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #8 de 29
rushmore  
em 14/12/2017 10:44
Na LN esse arranjo seria possivel? a figura A enviar para figura B por esses canais?

Pq entendo a LN como esses hubs externos cheios de conexões, mas queria saber se seria possível um grupo criar um pool para virar um "hub" descentralizado.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #9 de 29
Sun135  
em 14/12/2017 11:03
A "beleza" do BTC + LN é que vc passa a ter um ativo e um meio de pagamento (vocè digo quem possui as chaves privadas), um o BTC, que seria uma reserva de valor, um ouro digital, e o meio de pagamento veloz e seguro, lastreado na sua reserva de valor particular, INDEPENDENTE DE GOVERNOS E TERCEIRAS PARTES.

Quem não possuir o ativo apenas aproveirará as vantagems que o Celti já elencou, mas mesmo assim ajudará a transferir a liquidez monetária do monopolio estatal.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #10 de 29
Pioner  
em 14/12/2017 11:08
@wafiq Pelo meu entendimento sim. Basta ter "um caminho".
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #11 de 29
celtiberian  
em 14/12/2017 12:25
@wafiq

É possível sim.

Pelo pouco que eu entendo de LN, as desvantagens desse círculo em relação a um hub seria:

1 - ter que abrir 2 canais (no hub and spoke cada usuário abre 1);
2 - limitação de saldo do canal. Exemplo: A quer enviar 1 BTC, mas no "círculo-hub descentralizado" tem canal com menos que isso, a transação não acontece.

No MP eu entendo que o grau de centralização da rede vai ser proporcional às tarifas de transação onchain. Tarifas caras = hub and spoke certamente, ou até pior (ao invés da pessoa comprar BTC, ela compra BTC-IOU@LN do hub, assim evita o custo de abrir canal, nesse cenário a blockchain vira mera camada de compensação interbancária).

Por isso é importante os desenvolvedores do Core parar de birra e aumentarem o bloco para 2 ou 4mb logo.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #12 de 29
oxe  
em 14/12/2017 12:49
Penso que é como celtiberian falou.

É essa preocupação de que a off-chain fica limitada pela main chain que o Buterin falou. Escala off-chain mais relevante que onchain acaba limitando as transações onchain ao máximo, ninguém vai querer trabalhar diretamente na blockchain. Com o tempo, o número de transações off-chain vai se tornar tão grande que a blockchain vai ficar completamente congestionada apenas com a escrita posterior dessas transações off-chain e ninguém mais vai querer transacionar diretamente na blockchain.

Isso gera muito potencial de centralização e também não resolve o problema, apenas adia. Com o passar do tempo, apenas a escrita onchain das operações off-chain vai congestionar tão intensamente a rede que a "compensação bancária" vai demorar vários dias, até semanas. Nesse cenário, efetivamente a moeda não é mais o BTC, mas um certificado de BTC centralizado.

O problema dessa tendência é que, se algum movimento de manada fizer as pessoas quererem trocar em massa seus certificados com rapidez de circulação pelo ativo subjacente (BTC), a rede congestionada efetivamente para a economia à espera dessa "compensação" e poderia gerar pânico generalizado.

Quanto mais eu penso sobre isso, mais concordo com o Buterin que tem que rolar escala onchain ao lado da off-chain, pra evitar esses problemas e evitar centralização.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #13 de 29
Sun135  
em 14/12/2017 13:16
esse raiocinio de vcs embora correto está simplista.

Como já dise antes, isso seria verdadeiro SE a lightning fosse a única rede possível pra rodar no blockchain, mas na verdade a quantidade de redes possíveis de rodar de forma similar, diferente ou complementar é infinito.

Escalar, implicito na própria etimologia da palavra, significa galgar aos poucos um ponto superior, portanto não é necessário CORRER para atingir o objetivo, apenas avançar em uma velocidade suficiente.

para mim o core BTC está fazendo o certo até o momento. o verdadeiro consenso é dificil.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #14 de 29
oxe  
em 14/12/2017 13:27
Sim, também acho que está fazendo bem. Outras moedas estão na frente tecnologicamente porque nasceram na frente. Mas o core BTC vem elevando o padrão da moeda de forma descentralizada, com consenso, o que exige tempo. O fato de as mudanças estarem vindo demonstra a resiliência da rede e a possibilidade de um modelo descentralizado no mundo real. Uma moeda que quer ganhar rapidez pode acabar tendo que abandonar a descentralização pra esse objetivo.

Por outro lado, há um limite para o quão lentamente as mudanças podem vir antes de a moeda ser trocada por outra. É importante achar um equilíbrio entre soluções urgentes de curto prazo e o desenvolvimento de longo prazo. Nesse sentido, no curto prazo, a LN é mais que o suficiente. Nada impede de o core ir testando a tecnologia no mundo real e se ajustando com calma para outras soluções de escala, inclusive onchain, no longo prazo.

Vamos ver como a LN se sai no mundo real, né?
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #15 de 29
Sun135  
em 14/12/2017 14:02
positivo @oxe concordo plenamente contigo.

[ok]
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #16 de 29
lekoman  
em 14/12/2017 14:12
"Vão usar BTCs na LN como IOU de hubs."
Essa frase resume o que eu entendi nesse tópico.
NADA!
kkk
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #17 de 29
_Black  
em 14/12/2017 14:57
então eu enviaria umas bitcoins para uma conta de um terceiro,
e ele me permitiria transferir BT de forma rápida dentro da sua rede.

seria isso?

se sim, me parece que eu não sou mais dono das minhas BitCoin.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #18 de 29
_Black  
em 14/12/2017 15:04
@celtiberian

adianta aumentar o bloco pra 2 ou 4 MB?

nao sei se é proporcional, mas se 1MB= 7 operações por segundo
o bloco teria que ter 10GB pra atender uma demanda relevante.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #19 de 29
celtiberian  
em 14/12/2017 15:06
@Sun135

O core infelizmente está lento demais e muitos lá dentro tem parte da responsabilidade pelo "racha" do Bitcoin e surgimento do Bitcoin Cash. Lembra que vários deles assinaram o aumento de bloco e depois deixaram pra lá. Se tivesse tudo ocorrido com menos brigas o BTC talvez ainda tivesse 80-90% do market cap das criptos. Hoje o estado é um pouco preocupante, com redução da aceitação do BTC por causa das altas fees.

Se você pegar os comentários antigos dos desenvolvedores, sempre falavam em aumentar o bloco logo. Agora falando genericamente em "aumentar quando precisar".

Sim, infinitas redes como a LN podem ser criadas. Mas sem aumento do bloco vai ser simplesmente caro demais para o usuário final mainstream ter chaves privadas e sequer abrir um primeiro canal para usar (sem falar em transações adicionais sempre que quiser carregar mais saldo no canal ou sacar os valores na blockchain). Sem aumento de bloco a blockchain corre o risco de virar mera camada de compensação entre grandes agentes. Para ilustrar: com a atual capacidade, qualquer quantidade mainstream de usuários (digamos 90-100 milhões, algo trivial em termos de internet mainstream ocidental) tentando usar LN, abrindo 2 canais cada usuário, usaria TOTALMENTE os blocos por mais de 1 ano. Ou seja, o estado atual não tem escala nem com a LN. No atual estado de bloco segwit 1mb + LN, a única forma de escala mainstream seriam as pessoas comprando IOUs de BTC. Só que isso poderia ser feito agora mesmo para escalar: qualquer terceiro comprando BTC e emitindo qualquer tipo de marcador digital que "vale 1 BTC" (ou seja, um IOU ué). Poderia ser amanhã no Itaú e você mover BTC sem fee em algo tipo um TED ilimitado. Fácil fácil, mas perde boa parte das features desejadas do BTC, como resistência a censura, ser permissionless, etc.

Outra solução seriam as "sidechains", que tiveram um whitepaper sobre muitos anos atrás mas até agora nada.

A resposta e solução correta eu não sei. Possivelmente é um híbrido entre escala onchain e offchain. Porém não sei mesmo. Por isso mantenho meus Bitcoin Cash que ganhei no fork como hedge, eles seguem a visão do Satoshi de grandes server farms rodando full node, sem essa idéia de precisar de full node rodando em raspberri pi igual o Core defende.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #20 de 29
celtiberian  
em 14/12/2017 15:07
@_Black

Para escala no maisntream não adianta.

Mas vai precisar certamente 8mb pra cima para rodar a LN com adoção mainstream. Em 1 ou 2mb nem mesmo a LN aguenta, só a abertura dos canais já acaba com os blocos.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #21 de 29
Sun135  
em 14/12/2017 15:22
celti , concordo consigo em relação a ter de ampliar o tamanho do bloco, mas em relação a outras implementações ela seria a mais simples, não há nenhum "segredo" pra fazer isso e acho que após um "launch" bem sucedido da LN, basta apresentar uma BIP de aumento de bloco de qualquer intensidade (64mb? ) que a comunidade implementaria POR CONSENSO, em um tempo curto.

Por isso reafirmo, a LN destrancará o crescimento da rede e de quebra, com os forks, "personalidades" como roger ver e assemelhados já foram jogados pra fora do barco com os forks.

Mas respeito tua opinião, é uma área nebulosa nesse momento e parece mais uma questão subjetiva.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #22 de 29
_Black  
em 14/12/2017 15:27
dificilmente vai haver alguma mudança agora,
uma vez que os mineradores estão ganhando muito dinheiro com taxas.
a moeda está na mídia

se a demanda cair, eles vão tentar resolver o problema. (estilo Brasil)
espero que não seja tarde de mais.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #23 de 29
celtiberian  
em 14/12/2017 15:51
Na verdade os grandes mineradores sempre foram a favor do aumento do bloco. Tanto que a galera fanática pelo Core chama o Bitcoin Cash de "moeda dos chinaminers".

Um dos primeiros modelos de valuation do BTC era número de transações como driver do preço. Por isso mesmo os mineradores que entendiam isso eram a favor do aumento do bloco quando lotou. O que eles tem a ganhar com mais fees não é nada perto do que tem a ganhar em cima da valorização de todas BTC que já acumularam, com a rede sendo mais usada.

As altcoins só começaram a virar gente quando os blocos encheram e esse modelo de avaliar valor micou.

Hoje (hoje mesmo, dia de hoje, essa semana, semana passada, semana que vem) o BTC está infelizmente inútil como moeda pelas taxas, está servindo apenas como reserva de valor. Só não sabemos por quanto tempo.

@Sun135

O que assusta é que mesmo quando era fácil atingir consenso a coisa simplesmente não andou. Os desenvolvedores do Core assinaram aumento de bloco e voltaram atrás. Bem triste.

Pega no r/Bitcoin, um post hoje mesmo sobre aumentar bloco tem quase 90% de upvotes (milagre que não foi limado). Ninguém mais aguenta essas taxas. Um aumento imediato (ou escalonado, já determinando os upgrades futuros) seria ótimo para todos, daria fôlego enquanto se espera a LN ficar popular.

Outra coisa que preocupa: a adoção do segwit está extremamente lenta, e a da LN depende disso. Algo que deveria já estar rodando não tem nem os pré-requisitos (maioria usando segwit) implantados ainda.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #24 de 29
rushmore  
em 14/12/2017 16:41
em USD...

inviabiliza qlq transação pequena, analisando como um produto de mercado: ao que ele se propõe a ser, tem falhas graves, precisa corrigir...

não entro nessas de dar tempo ao tempo, etc... pra mim tanto faz, o ponto é que pode aparecer outra moeda que resolva isso tomando o posto do BTC... ele ta bem a frente por enquanto, mas esse mercado é maluco, só ver o ganho de market cap do LTC na ultima semana e nos ultimos dias do Ripple.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #25 de 29
Cleber46  
em 14/12/2017 16:51
@celtiberian

"Na verdade os grandes mineradores sempre foram a favor do aumento do bloco. Tanto que a galera fanática pelo Core chama o Bitcoin Cash de "moeda dos chinaminers"."

Exatamente por isso que as mudanças de aumento de bloco não foram aprovadas, comunidade tinha a escolha fácil de aumento de bloco e provável influência disso no aumento da centralização da rede (com poder de poucos mineradores decidindo futuro do bitcoin) ou manter rede dentro dos princípios de imutabilidade, consenso descentralizado e resistência a censura do artigo do satoshi. [1] O que ficou e que vai ser muito importante no futuro é que quem controla estas redes descentralizadas são os usuários.

"A única coisa que preocupa nesse caso é se as transações onchain ficarem inacessíveis para a maioria."

Atomic Swaps, tenho mais esperança que as transações entre blockchain vão vingar antes das na lightning, são mais vantajosas já que não necessitam de confiança em terceiros. Vertcoin e Litecoin podem receber assim microtransações em bitcoin por preço menor e mais segurança. [2][3]

Aliás, já existe uma solução pra transacionar bitcoin, litecoin, bitcoin cash com baixíssimo custo, a plataforma da Waves permite envio de bitcoin entre usuários dentro da plataforma com taxas da Waves baseado em smart contracts. Tem a Bancor que tb vai fazer isso.

[1] mikeinspace on Twitter: "@CobraBitcoin @_Kevin_Pham Bitcoin Core is actually building towards Satoshi’s original vision. It was naive to think Bitcoin could scale on-chain while maintaining ce… https://t.co/gWpOfge7uZ"
[2] https://steemit.com/cryptocurrency/@digicrypt/atomic-swaps-future-of-crypto
[3] LIghtning Network: First Atomic Swap Between Bitcoin and Litecoin - Cryptovest
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #26 de 29
Sun135  
em 14/12/2017 18:31
eu ia chegar nas atomic-swaps mas nosso "jedi" @Cleber46 falou mais e muito melhor do que eu.
é como eu disse, não vai haver uma solução centralizada de escala, e sim uma enorme diversidade de sidechains, crosschains, e afins pois a grande diferencial das criptos para o mercado formal, a sua caracteristcia "matadora" que as fazem ser tão disruptivas é a descentralização, e nada mais descentralizado que uma infinidade de moedas em uma infinidade de chains, fazendo o estado enlouquecer e, enfim, o cidadão parar de empobrecer.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #27 de 29
celtiberian  
em 15/12/2017 08:48
Só vai ser descentralizado se tiver formas rápidas e seguras de transacionar entre todos diferentes protocolos de layer 2. Você está com BTC@LN, outra pessoa tem BTC@XPTO (ou LTC@LN, ou BCH@onchain, tanto faz) e conseguir transação instantânea e de baixo fee. E com escala, se o swap precisar usar onchain do BTC não vai escalar. Isso falando como sistema de pagamentos, para "ouro digital" já serve como está (não é bom mas está servindo).

Caso contrário o protocolo mais popular vai pegar todo mundo - e se onchain estiver muito caro, vai tender a hud-and-spoke.

E eu ainda acho o desenvolvimento muito lento. Se eu fosse uma baleia do BTC gastaria alguns milhões por ano em coders pra acelerar isso.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #28 de 29
celtiberian  
em 15/12/2017 08:57
O atomic swap pode ser a escrituração da compra no futuro para basicamente qualquer coisa.

Já tem blockchain sendo desenvolvida para carros. Você compra um carro com 1 BTC e é feito o swap do BTC pela posse registrada do token referente a aquele chassis (além disso todas informações pertinentes de manutenção, histórico, acidentes, seguros, etc ficam onchain).

Toda a contabilidade/auditoria também pode ser onchain no futuro. Você compra um item, é emitido um token estilo NF-e dentro da chain privada da empresa (no caso das S/A pode ser pública). Isso te dá a posse daqueles itens listados, já debita do estoque, etc. Um estoque nada mais é que um saldo de SKUs onchain (crédito colocado pelo fornecedor quando você compra/recebe mais itens, débito em cada venda).

Enfim. É um mundo.
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Use a Lightning Network agora mesmo! - #29 de 29

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