Estudo de retorno ao acionista

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UXX  
em 09/05/18 10:24

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
ebitda  
em 09/05/2018 10:28
Vc teria o link do gráfico?
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Estudo de retorno ao acionista - #1 de 61
Camds  
em 09/05/2018 10:31
Cadê o gráfico?
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Estudo de retorno ao acionista - #2 de 61
ThiagoDV  
em 09/05/2018 10:34
Pra quem não tá conseguindo ver o gráfico, eu consegui ver no fórum antigo.

Minha opinião é que o gráfico tá bem legal e tenho curiosidade de ver das outras empresas. [ok]
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Estudo de retorno ao acionista - #3 de 61
Mr.Fera  
em 09/05/2018 10:36
Acho interessante ter no gráfico a multiplicação de rendimento com os dividendos somados também.
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Estudo de retorno ao acionista - #4 de 61
celtiberian  
em 09/05/2018 10:38
Única coisa que não gosto nesses estudos é o fato de usar cotação. Ou seja, em um momento pode dar 2,5x, em outro 1,3x, em outro ainda 3,5x, acaba ficando um pouco volátil.

A empresa aumenta seu valor intrínseco aumentando os resultados, então poderia ser feito o cálculo de quantos reais de "valor intrínseco de negócios" foram adicionados para cada real de lucro retido, considerando "valor intrínseco de negócios" como um P/L fixo multiplicado pelo aumento do lucro decorrente dos investimento do lucro passado retido.

Outra coisa: 1 real de lucro retido 5 anos atrás tem que retornar mais que 1 real de lucro retido ano passado, então a "idade dos lucros retidos" pode distorcer esse número.

Qualquer hora faço um cálculo desse tipo mas outro método.
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Estudo de retorno ao acionista - #5 de 61
Little_fox  
em 09/05/2018 10:43
ótimo gráfico, a empresa distribuiu quase a mesma quantidade que reteu e o que reteu multiplicou por 2,64. Mostra que a empresa sabe reinvestir bem seu lucro.
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Estudo de retorno ao acionista - #6 de 61
chimp  
em 09/05/2018 10:44
Desculpa a minha ignorância no assunto, mas no da UGPA parece ter um quadro temporal específico.

(Valorização da empresa em X - Valorização em Y) / (Lucro retido em X - Lucro retido em Y)

Não identifiquei isso no gráfico. Muda algo??
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Estudo de retorno ao acionista - #7 de 61
celtiberian  
em 09/05/2018 10:46
Uma forma possível de cálculo mais ajustado, para retorno em X anos, poderia ser:

- Calcula valor intrínseco inicial considerando Shiller P/E de 10x;
- Calcula lucros de X anos em valor presente;
- Passa todos proventos a valor presente;
- VPL do LL - VPL dos proventos = VPL do lucro retido;
- Calcula novo valor intrínseco, o valor final (Shiller P/E de 10x novamente);
- Calcula valor adicionado = valor intrínseco final - valor intrínseco inicial

Retorno ao acionista em X anos em R$ = VPL dos proventos + ganho de valor intrínseco.

Fator de multiplicação = Valor adicionado / VPL do LL retido

Nos cálculos de VPL poderia usar só a inflação ou com taxa de desconto, a escolher (dependendo do que escolher o resultado final representa algo diferente: se usar inflação é ganho real ao acionista, se usar taxa de desconto é ganho econômico ao acionista, se não descontar nada é ganho nominal).
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Estudo de retorno ao acionista - #8 de 61
ebitda  
em 09/05/2018 10:48
Não consegui ver o gráfico específico citado, mas acho sempre muito bacana poder ver o gráfico e imaginar quanto eu teria se tivesse há 10, 15 ou 20 anos atras investido e feito buy and hold nas empresas. Acho que ajuda a lembrar que estamos aqui pelo longo prazo e manter firmes no objetivo.
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Estudo de retorno ao acionista - #9 de 61
Camds  
em 09/05/2018 10:55
Agora consegui ver o gráfico (pelo fórum antigo). Acho que as informações poderiam ser mais claras. Os valores estão em milhares? Milhões? O "Lucro no período" é o lucro líquido descontado acumulado da empresa no período ou a diferença entre o valor investido pelo investidor e o valor atual (no caso dessa segunda hipótese, quanto está sendo considerado de valor investido?) Afinal, as informações são sobre os investimentos do acionista ou sobre a empresa? Estou bem perdido.
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Estudo de retorno ao acionista - #10 de 61
setarcos  
em 09/05/2018 11:03
Não consegui visualizar o gráfico e nem tenho conhecimento de nenhum estudo feito da UGPA @Fabio
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Estudo de retorno ao acionista - #11 de 61
Salama  
em 09/05/2018 11:13
Esses gráficos não dariam para serem gerados automaticamente pelo sistema BS?
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Estudo de retorno ao acionista - #12 de 61
SaMbA  
em 09/05/2018 11:16
Esse ficou fácil de visualizar, mas concordo com o @celtiberian, pra ser rigoroso e fazer o estudo verificando o VPL adicionado na retenção dos lucros descontando dos juros de referencia (SELIC).
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Estudo de retorno ao acionista - #13 de 61
Fabio27  
em 09/05/2018 11:17
Em um estudo de 10 anos, no Brasil, os efeitos inflacionários distorcem demais o resultado. Teria que trazer os lucros e proventos a valor presente, como falou o celtiberian.

Só para fins de curiosidade, de jan/2007 a dez/2017 a variação acumulada do IPC-A foi de 88%! [ohhh]
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Estudo de retorno ao acionista - #14 de 61
oxe  
em 09/05/2018 11:40
Uma vez fiz o cálculo da inflação pelo IPCA desde o início do plano Real e, se bem me lembro, foi de cerca de 7% ao ano. Valor muito elevado mesmo.
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Estudo de retorno ao acionista - #15 de 61
Homer_J  
em 09/05/2018 11:48
Se não descontar a inflação, fica distorcido.

Como comparativo entre empresas, no mesmo período, serve. Mas como ilustração de como a empresa foi hábil em usar o meu dinheiro, nem tanto.

E como leva em conta a cotação, fica condicionado à volatilidade da cotação.
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Estudo de retorno ao acionista - #16 de 61
Bastter  
em 09/05/2018 11:53
acho q da para fazer automatico
so nao sei se eu quero


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Estudo de retorno ao acionista - #17 de 61
Bastter  
em 09/05/2018 11:55
seria mais um dado so
olha quem quiser
acho q as pessoas vao gostar
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Estudo de retorno ao acionista - #18 de 61
oxe  
em 09/05/2018 13:18
Eu só acho que 10 anos é um período pequeno de análise. Quanto menor o período, maior o impacto da volatilidade da cotação.
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Estudo de retorno ao acionista - #19 de 61
Bastter  
em 09/05/2018 13:24
muitas nos nossos quadros tem desde 2001
e o grafico vai se atualizando ano a ano
estamos vendo se eh possivel fazer
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Estudo de retorno ao acionista - #20 de 61
Haphaeu  
em 09/05/2018 14:06
Eu faço algo parecido com o que o @celtiberian falou, mas baseado no regime de caixa, acredito que no regime de competência distorce para empresas de alto CAPEX, relativo ao FCO.

Exemplo: UGPA, como tem alto CAPEX relativo ao FCO, vai ter alta amortização, o que reduz, apenas contabilmente, o LL. Aí a empresa distribui apenas uma pequena fração do FCO, mas isto representa um percentual mais alto do LL. Então o LL retido fica pequeno e parece que este LL retido se transformou em muito valor de mercado. Para isto não distorcer as contas talvez tenha que pegar períodos maiores, 15 ou 20 anos.

Se vou calcular coisas em R$ para o acionista, na minha opinião, é melhor usar o fluxo de caixa. Com os quadros aqui do site fica fácil fazer.

@Fabio, apenas verifique se vc não teve problemas com empresas que distribuem mais de 100% do LL, apesar de que não acredito que alguma vai ter isso no somatório de uma década.
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Estudo de retorno ao acionista - #21 de 61
Bastter  
em 09/05/2018 15:35
pessoal eh um dado a mais ilustrativo
q ve quem quer
precisao cientifica nao tem como ter
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Estudo de retorno ao acionista - #22 de 61
Bastter  
em 09/05/2018 19:34
cara vcs complicam tanto tudo
q ate desanima
ja to meio desistindo da ideia
a vida de vcs deve ser muito complexa
eu pessoalmente acho q isso nao serve para nada
mas tem gente q gosta
seria feito so por causa disso
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Estudo de retorno ao acionista - #23 de 61
Bastter  
em 09/05/2018 21:34
estamos trabalhando na simplificação do BS
o proximo vao ser os quadros
vai ter um quadro bem simples, so com o essencial
e quem quiser ver mais clica em quadro completo
ai entre este monte de coisa
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Estudo de retorno ao acionista - #24 de 61
chimp  
em 09/05/2018 23:57
Me parece que a ideia é ser um dado complementar ao cagr e ao payout, nao?!

Entendo a preocupacao do @Masamune, mas penso ser só mais um dado. Vai do uso do cliente.

Quem quer sardinhar, consegue sardinhar ate no lucro liquido, como vimos em alguns resultados do trimestral.[poo]
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Estudo de retorno ao acionista - #25 de 61
Flame  
em 10/05/2018 00:33
me agrada, gosto da visualizacao dos dados nesse formato. É muito facil de entender.
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Estudo de retorno ao acionista - #26 de 61
rodlamin  
em 10/05/2018 11:06
achei bem perigoso esse gráfico ai.

tb acho que vai contra todos os principios básicos da bastter.com (principalmente pq ele usa a cotação com indexador).

talvez fosse interessante fazer só pra intervalos grandes, tipo 10 anos. mas mesmo assim sou contra.

@Masamune e @celtiberian tiveram mais qualidade na explicação.

vai dar mais trabalho pra vc bastter, creio que aumentarão o numero de voadoras.
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Estudo de retorno ao acionista - #27 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 11:16
pessoal, vcs confundem o lance de cotação

nao eh para olhar cotação
nao eh para acompanhar cotaçao
mas a cotaçao faz parte do retorno ao acionista

so ha duas formas de ganhar com açoes

dividendos
ganho de capital

a segunda vem da cotação

e a gente ja analisa isso na parte de equilibrada ou alerta

como a maioria dos quadros tem desde 2001 nao vai ser de CP
o grande risco eh CP

quem nao entendeu isso

videos

Bastter.com - Videos


coloque titulo na chave
e dinheiro no assunto

assistam

como se ganha dinheiro com açoes
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Estudo de retorno ao acionista - #28 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 11:28
pois eh mas veja o caso da TIET
a gente mantem ela como equilibrada pq paga bastante dividendos
mas se somar ganho de capital e dividendos
o retorno eh 0% desde 2010
os dividendos nao estao compensando

entao a nossa avaliação de retorno da errada

mas eu concordo q isso eh perigoso

mas se usar qq outro sistema
como geraçao de caixa por exemplo
a medida pode nao ser correta

dificil decidir isso
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Estudo de retorno ao acionista - #29 de 61
MarkFord  
em 10/05/2018 11:33
Eu prefiro que use cotação mesmo, desde que seja no longo prazo. Afinal, o que determina o ganho de capital, para o minoritário, é o aumento na cotação. Nesse caso, não vejo problema em usar cotação porque é como o mercado precifica a empresa.
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Estudo de retorno ao acionista - #30 de 61
rodlamin  
em 10/05/2018 11:54
mas ai nao iria alterar o valor da cotação anualmente ? é curto prazo po.

eu entendo que no longo prazo o aumento da cotação é um dos retornos.

so que vc usando anualmente alem de vc analisar o parametro ou medida errado (brilhantemente explicado acima) vc corre risco de avaliação equivocada, comparação e sardinhar quando a bolsa estiver embaixa.

por exemplo, num ano de baixa da bolsa, vc vai ter um retorno menor que o da selic, mesmo em ações topo de piramide, ai virão meus companheiros sardinhas e irão começar a comparar e gerará o caos.

posso estar sendo sardinha, mas acho que irá mais atrapalhar que ajudar!
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Estudo de retorno ao acionista - #31 de 61
MarkFord  
em 10/05/2018 11:54
Masamune, geralmente cotação segue lucro (lucro no sentido de resultado como um todo), mas quem determina o ganho/perda de capital é o mercado. A medida é feita pelo mercado. Não é possível fugir disso. Claro que entra nisso um elemento subjetivo (o humor do Sr. Mercado), mas é melhor acompanhar como ele precifica a empresa (ele não erra - é soberano -, pouco importa o que pensemos a respeito) e ver como reage aos resultados no longo prazo. É bom lembrar que a precificação do mercado não é só sobre resultados atuais, mas sobre perspectivas futuras que ele faz para a companhia e acho que isso não deve ser ignorado. Não devemos esquecer nunca que o mercado é soberano.
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Estudo de retorno ao acionista - #32 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 11:58
nao vai ter retorno anual
so vai ter um dado
retorno desde q tem o quadro
se tiver anual ferrou mesmo
concordo com vcs

talvez ate a gente coloque 10 anos
mas menos q isso nao
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Estudo de retorno ao acionista - #33 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 11:59
por exemplo as q tem desde 2001
vai ter

17 anos (tudo)
10 anos

mais nada

nem de 5 anos quero colocar

de 1 ano nem morto
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Estudo de retorno ao acionista - #34 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 12:26
isso eh um problema mesmo
mas o sistema atual eh falho

complicado
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Estudo de retorno ao acionista - #35 de 61
MarkFord  
em 10/05/2018 12:35
Se, no longo prazo (pra mim, acima de quinze anos), a cotação não tiver subido, a empresa não tem valor. Mesmo porque acho que a maioria esmagadora, mesmo aqui na bastter, não suportaria se manter em uma empresa que em quinze anos não traga ganho de capital. O ganho de capital se dá através da valorização da ação no mercado. Mais uma vez, o mercado é soberano. Se não utilizar o mercado como parâmetro, não teria como explicar o extraordinário retorno que uma Amazon ou uma lojas americanas deram ao longo dos anos.
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Estudo de retorno ao acionista - #36 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 12:38
so corrigindo
se a cotação nao subir mas distribuir muito dividendos
no grafico historico a cotação vai subir

entao nao importa a cotação literalmente subir, em termos absolutos

o q importa eh a soma dos dois
e como os dividendos descontam do historico
eles vao fazer a cotação subir no historico se eles compensam o ganho de capital fraco

no caso da TIET nao compensam
por isso mesma cotação desde 2010

eu realmente acho q isso pode ter problemas mas usando prazos longos 10+ anos
pode ser util

podemos nao colocar para as q tem menos de 10+ nos quadros
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Estudo de retorno ao acionista - #37 de 61
MarkFord  
em 10/05/2018 12:41
Exatamente, Bastter.
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Estudo de retorno ao acionista - #38 de 61
Rothschild  
em 10/05/2018 12:50
@Masamune, apesar de concordar com a ideia de que a cotação deveria ser evitada, e usado o lucro/geração de caixa, a cotação é mais precisa neste caso porque, a despeito do valor da empresa, a medida do retorno em um momento do tempo é o preço.

Ainda que a cotação esteja descolada dessa relação, é ela quem diz qual o valor das ações no momento da geração do gráfico.

Então, eu entendo que se o propósito do gráfico é mostrar o retorno sobre a ação num certo período, deve-se usar o último fechamento anterior à geração do gráfico, e incluir essa informação na legenda.

Ou seja, se a cotação de BAST3 saiu de R$ 10 em 01/01/1997 pra R$ 30 em 31/12/2017, o gráfico tem de usar o fechamento de 31/12/2017 pra refletir o quanto valem as ações naquele momento.

Isso se eu entendi direito o propósito do gráfico, me corrija à vontade. rs

Edit: Este comentário ficou "preso" no celular, enquanto os colegas respondiam. O @Bastter já explicou tudo. Podem ignorar. [huhu]

Abraço.
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Estudo de retorno ao acionista - #39 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 12:54
é mais ou menos isso ai mesmo
mas com uma diferença
vamos mostrar quanto veio de ganho de capital e quanto veio de dividendos
ou nao veio
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Estudo de retorno ao acionista - #40 de 61
oxe  
em 10/05/2018 13:02
Não acho que deveria ter de 10 anos, não. É um período muito curto.

O ideal era ter pelo menos uns 15 ou 20 anos, quanto maior o período melhor.

Não vejo problema em olhar cotação para um período suficientemente longo que faça qualquer volatilidade de curto prazo se tornar irrelevante. No mercado estadunidense, isso é mais fácil porque tem muita empresa com 50 anos ou mais, aqui são bem poucas e menos ainda são boas...

Veja o exemplo da Petrobras, vale citar que mesmo quando a empresa sofreu uma variação brutal na cotação por alguns anos, o retorno histórico de quem comprou há 30 ou 40 anos continuou absurdo.
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Estudo de retorno ao acionista - #41 de 61
rodlamin  
em 10/05/2018 13:06
tinha entendido que seria algo anual. menos mal então.

mas ainda acho um pouco perigoso. mas ao mesmo tempo pode ser que ajude muita gnt a começar acreditar no b&h

dificil mesmo.
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Estudo de retorno ao acionista - #42 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 13:11
nao @Masamune aqui chega uma ideia, a gente estuda, discute, desenvolve e muda tudo

e eu respondo sem ler

chegou aqui ontem?

[huhu]
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Estudo de retorno ao acionista - #43 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 13:18
1 - Cotação final - cotação inicial (ajustada por dividendos) = retorno total.
Cotação final - cotação inicial (sem ajuste) = ganho de capital.
Retorno total - ganho de capital = retorno com dividendos.

a ideia eh essa mesmo

so nao defini ainda periodos

- periodo total q temos nos quadros (desde 2001 em algumas ou desde quando começou)
- 10 anos

5 anos acho meio perigoso

2 - a segunda parte q vc escreveu sou muito burro
nao entendi nada
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Estudo de retorno ao acionista - #44 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 13:24
problema eh o pessoal entender
vao ficar fazendo perguntas da faixa
dois meses depois eu ja esqueci
ai tenho de ficar respondendo sem saber do q to falando

[huhu]
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Estudo de retorno ao acionista - #45 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 13:28
vamos continuar os estudos
ajudou bastante masamune
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Estudo de retorno ao acionista - #46 de 61
UXX  
em 10/05/2018 19:16
Pessoal esse gráfico é dos últimos 10 anos. Não entendi a discussão de períodos curtos. Qual o problema da cotação cair? O gráfico Lucro x Cotação que tem na página das empresas em tese tem o mesmo problema [uhmm]

Agora, eu faço uma aposta aqui, sem precisar fazer conta nenhuma, que as 10 (e talvez as 20) top bastter rating vão apresentar valores bastante positivos tanto nos dividendos distribuídos quanto na valorização da empresa nos últimos 10 anos.

@Masamune
Esse gráfico tem muito mais a ver com fluxo de caixa para o acionista do que competência. Retorno para o acionista: Dividendos+Cotação.
E mais do que isso, mostra o quanto que a empresa valorizou em função dos lucros que ela reteve.
Não vejo problema utilizar lucro ao invés do fluxo de caixa, considerando um período longo de 10 anos.
Em teoria, há convergência no LP entre regime de caixa e de competência.

@celtiberian
Realmente, o gráfico estaria mais correto se o LL fosse ajustado ao tempo. O gráfico está errado tecnicamente por comprar dinheiro em diferentes datas sem fazer os ajustes (praticamente um crime financeiro rsrs). De qualquer forma, a ideia é simplificar de forma que todo mundo entenda quando bater o olho. De qualquer forma, não adiantaria ajustar os lucros por SELIC/CDI. O ajuste teria que ser feito utilizando alguma parametrização correspondente ao risco da empresa (como o beta, por exemplo). Daí eu já acho que começa a complicar demais e poucos vão entender.
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Estudo de retorno ao acionista - #47 de 61
UXX  
em 10/05/2018 19:17
@Bastter
Enquanto não se define se vai ser oficial ou não, vou fazendo aos poucos as principais do ranking pra utilizar, nem que seja, como material pra divulgar aqui e nas redes sociais.
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Estudo de retorno ao acionista - #48 de 61
Bastter  
em 10/05/2018 19:36
@Fabio vc ta na discussao por email
queremos fazer sim
mas precisamos achar uma forma de fazer automatico com dados do quadro
veja se eh possivel
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Estudo de retorno ao acionista - #49 de 61
Tesla  
em 12/05/2018 01:30
Eu acharia mais relevante fazer o valor de mercado gerado pra cada R$ 1 de fluxo de caixa operacional. Mas tanto faz.

Obs: Caso queiram fazer de forma automatizada o que tem no gráfico, daria com o quadro de múltiplos > histórico, mas teria de começar a adicionar cotação lá (provavelmente de fechamento em 31/12/ano), aí ficaria:

LPA - DPA = Lucro retido
Cotação 31/12/ano2 - Cotação 31/12/ano1 = valorização

Divide um pelo outro. Automatizou retorno/lucro retido.

Tem de ver se não dá rolo nos desdobramentos, e a cotação teria de ser a que não considera os proventos (poucos sites de dados históricos trabalham com ela, acho que nem a Bovespa fornece).
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Estudo de retorno ao acionista - #50 de 61
Pedro95  
em 12/05/2018 11:09
o ideal seria para períodos de 20 anos pra cima, mas se nossa bolsa é jovem, paciencia
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Estudo de retorno ao acionista - #51 de 61
felipesh25  
em 16/03/2019 21:03
Oi pessoal,
Estou tentando encontrar o estudo original da UGPA e nao acho, nem em ações nem na pagina da UGPA.
Alguem sabe onde encontrar?
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Estudo de retorno ao acionista - #52 de 61
Bastter  
em 16/03/2019 23:04
nao sei
mas tem os quadros de retorno ao acionista nas paginas das empresas q substituem isso ai
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Estudo de retorno ao acionista - #53 de 61
felipesh25  
em 17/03/2019 00:23
Nao tenho duvida! Mas queria mais para questões didáticas, estudo, não para fins de investimento. Se alguém souber seria ótimo!
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Estudo de retorno ao acionista - #54 de 61
scooby  
em 17/03/2019 10:04
@felipesh25   se for estudo sobre a empresa, leia o Release de resultados.  O da UGPA eu nao sei como eh, mas tem uns muito bons, da pra conhecer bastante da empresa
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Estudo de retorno ao acionista - #55 de 61
J.X  
em 17/03/2019 12:26
Eu achei bacana! 
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Estudo de retorno ao acionista - #56 de 61
felipesh25  
em 18/03/2019 07:17
@scooby na verdade este era um estudo a parte, que foi feito não lembro se por uma faculdade ou outro. Foi esse estudo que gerou este post do @Fabio.
Só que tentei achar aqui no site, nas áreas e nada. Parece que foi deletado, sei la.
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Estudo de retorno ao acionista - #57 de 61
KeiserNegro  
em 18/03/2019 15:47
Em função desse gráfico resolvi conferir minha participação em Grendene.
Que decepção!
Aquisição inicial em out/2017 e outro aporte de igual valor em fev/2019.

Valor do patrimônio em Grendene hoje: R$ 92,59 ....... a menor.
E aí? Nem perto do que o gráfico quer mostrar......
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Estudo de retorno ao acionista - #58 de 61
Bastter  
em 18/03/2019 17:48
vai começar o gira gira
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Estudo de retorno ao acionista - #59 de 61
Andre Leao  
em 18/03/2019 19:53
Só acho que deveria ser feito com 10 anos e mesmo assim cai no risco do cara ver o gráfico de 10 anos e ver que teve um retorno um pouco acima da SELIC, vender e anos depois a empresa tem alta expressiva
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Estudo de retorno ao acionista - #60 de 61
Bastter  
em 18/03/2019 20:07
segui estes estudos e vendi coca cola duas vezes

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Estudo de retorno ao acionista - #61 de 61

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Ações > Estudo de retorno ao acionista
por UXX em 09/05/2018 10:24

27 usuários comentaram este tópico.
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