Sobre medicina baseada em evidências

Saúde e Esportes
Stoic  
em 22/08/18 13:46

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Bastter  
em 22/08/2018 13:50
muito interessante
eh complicado mesmo
pq quando se percebe isso as pessoas vao para o outro lado
q eh começar com o bullshit q nada vale
q tudo eh manipulado e um monte de teorias da conspiração
a coisa eh bem complicada para os medicos e ta cada vez mais complicada

e ainda tem coisas como o Interferon
q a industria gasta um dinheirao produzindo e depois fica procurando doenças para enfiar aquilo

as vezes criam uma doença, sai na capa das revistas semanais e tudo
so para vender um remedio
e pior, saiu na capa da reista semana seguinte ta cheio de gente com aquela doença

ta cada vez mais dificil exercer medicina seria
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Sobre medicina baseada em evidências - #1 de 51
Cissa  
em 22/08/2018 13:51
Ok , eu também penso muito nisso, mas se não for o laboratório quem paga a pesquisa, quem pagaria? O removido? As universidades? Mas com dinheiro de quem? Qual seria o interesse, o bem da humanidade? 
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Sobre medicina baseada em evidências - #2 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 13:54
ao mesmo tempo
a medicina evoluiu e vem evoluindo uma enormidade
e descobrem novas drogas fantasticas
e se salva muito mais vidas do que ha 50 anos atras
entao este sistema nao eh de todo falho
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Sobre medicina baseada em evidências - #3 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 13:54
@cissa na verdade o problema em si não é a indústria financiar. São eles que vão financiar sempre. A questão é obrigar que tudo seja publicado. Inclusive o estudo que provar que o medicamento não tem efeito. 

O problema é grande justamente por isso. Uma empresa vai lutar muito pra não publicar um resultado negativo. E a consequência é a evidência enviesada. 
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Sobre medicina baseada em evidências - #4 de 51
MarkFord  
em 22/08/2018 13:57
Não acredito muito nisso, não. As empresas também têm interesse que as pesquisas e tratamentos sejam sérios. É a credibilidade delas, no longo prazo, que está em jogo. Se enveredarmos por esse caminho, daqui a pouco vai ter cada vez mais gente evitando vacinas e tratamentos. A indústria salvou e salva milhões de vidas a cada ano. No fundo, isso é meio semelhante à paranóia sardinhesca da manipulação do mercado pelos tubarões. Querem o que? Que o estado assuma a responsabilidade pela realização das pesquisas? Isso, sim, seria coisa séria. 
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Sobre medicina baseada em evidências - #5 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 13:57
@bastter sim a medicina evoluiu muito justamente pq essas indústrias movimentam bilhões. 

Eu devo fazer parte da última geração de médicos que verá pacientes com deformação pela artrite reumatoide. Com o surgimento dos biológicos esses pacientes vão se tornar cada vez mais raros. 
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Sobre medicina baseada em evidências - #6 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 14:03
@RonaldReagan mas não é pra ser contra. É entender que o processo não é perfeito. 

Eu continuo usando evidência científica para indicar os tratamentos. Mas eu quero que as evidência se torne cada vez melhor e mais fidedigna. 

No 2º artigo fonte existe um estudo que mostra que 36/37 trials com resultado positivo para alguns antidepressivos foram publicados. Mas só 3/36 com resultado negativo foram publicados. 

Se o interesse é que realmente tenhamos evidência forte eu preciso que o percentual de estudos positivos e negativos publicados sejam iguais.

Como disse no texto eu não sou contra a medicina baseada em evidências. Eu ainda acho que é o melhor caminho. Mas eu quero que ela melhore ainda mais.
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Sobre medicina baseada em evidências - #7 de 51
MarkFord  
em 22/08/2018 14:05
Eu não entendo nada de medicina, mas qual o sentido de publicar coisas que não funcionam?
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Sobre medicina baseada em evidências - #8 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 14:07
Ronald desenvolver uma droga custa bilhoes
e vc so sabe mesmo se ela funciona depois
e ai vc tem uma droga e nao tem uma doença para ela
faz o que?
joga fora as pesquisas q diz q ela nao funciona
ou cria uma doença para ela

nao to dizendo q eh sempre assim mas acontece

o q ele ta dizendo eh q precisa publicar todas as pesquisas
nao so as positivas

eu financio uma pesquisa
nao deu o resultado q eu quero eu nao publico
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Sobre medicina baseada em evidências - #9 de 51
MarkFord  
em 22/08/2018 14:09
Ah, entendi. 
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Sobre medicina baseada em evidências - #10 de 51
Mauro  
em 22/08/2018 14:09
@RonaldReagan

eu ate concordo contigo no geral.
mas temos q saber que a Industria Farmaceutica SOMENTE publica o que mostra que funciona.

por EXEMPLO, se fizerem 20 estudos sobre uma droga, vao publicar (ou tornar publico) os 5 estudos que derem resultados mais positivos.

num caso que presenciei, os estudos mostravam cura de hepatite cronica entre os anos de 2000 e 2010, entre 20 a 40% com a utilizacao de um remedio X.
mas na REALIDADE, qdo o remedio X era utilizado, tinha o percentual de cura de so 10% dentro dos grupos tratados com ele.

ACREDITO que os estudos da Industria Farmaceutica estavam corretos, mas foram tornados publicos so os q deram melhor resultado.
os que tinham so 10% de cura ou ate menos, eles nao publicavam.

nao sou contra a Industria, mas isso e assim em qqr lugar.
ate um mecanico, dentista, ator, fabricante, construtor etc, so vao mostrar nos seus portfolios os seus MELHORES resultados, nao vao mostrar os piores.
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Sobre medicina baseada em evidências - #11 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 14:10
@RonaldReagan o interesse é saber se um medicamento funciona ou não para um determinado grupo de pacientes. Existe uma escala que o tipo de artigo é mais relevante para análise.

O mais relevante seria uma meta-analise que é quando todos os estudos para uma determinada condição clinica são analisados em conjunto. Formando uma só evidência. Se eu agrupar so estudos com resultado positivo o resultado final será positivo. Mas se eu agrupar todos os estudos juntos (incluindo o negativo) pode ser que o resultado final seja positivo, negativo ou indiferente.
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Sobre medicina baseada em evidências - #12 de 51
MarkFord  
em 22/08/2018 14:13
Eu acho que ter senso crítico é importante, mas realmente não acredito que a indústria, que tem um nome a zelar, vá fazer esse tipo de coisa com frequência. Entrar nesse tipo de crença é perigoso demais. Claro que sei que não tem só santo na indústria, mas pelos resultados espetaculares que vemos no dia a dia, não tem como negar que salvem vidas com medicamentos/tratamentos super eficazes. "Pelos frutos os conhecereis" e eles têm feito milagres. Essa é a verdade. A medicina moderna é um verdadeiro milagre do engenho humano.
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Sobre medicina baseada em evidências - #13 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 14:18
Sim você tem razão. A expectativa de vida melhorou. Hoje tenho opções de tratamento muito melhores do que os médicos de 30 anos atrás tinham.

A intenção não é pregar contra a industria. O que eles fazem é natural. Tudo mundo quer engrandecer seus bons resultados e deixar de lado o resultado negativo. Nos é que precisamos evoluir para criar estratégias para não acreditar piamente em tudo e nem ser completamento contra tudo que as empresas farmacêuticas fazem.
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Sobre medicina baseada em evidências - #14 de 51
MarkFord  
em 22/08/2018 14:20
Sim. Concordo.
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Sobre medicina baseada em evidências - #15 de 51
giancarlofs  
em 22/08/2018 15:07
A indústria farmacêutica vai evoluir nesse sentido à medida que os clientes (médicos, pacientes e sociedade) em larga escala evoluírem e começarem a perceber isso  (assim como você percebeu). Esse tipo de percepção ainda é muito restrita e pouco impacta essas indústrias. Como você mesmo falou, ninguém precisa abandonar a medicina baseada em evidências e voltar para a idade da pedra. O que é necessário é identificar as falhas, tornar essas falhas de conhecimento público em larga escala dentro da sociedade e,com isso, naturalmente as industrias irão evoluir e corrigir essas falhas.
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Sobre medicina baseada em evidências - #16 de 51
Sun135  
em 22/08/2018 15:29
como disse um antigo ministro "o que é bom a gente mostra, o ruim a gente esconde..."
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Sobre medicina baseada em evidências - #17 de 51
APV  
em 22/08/2018 17:02
Lembro que um colega fez um trabalho na faculdade sobre "disease mongering" que se refere à criação/busca de doenças para remédios.

Um problema que quando você "prova" que um tratamento / remédio é eficaz ele passa e virar um direito e cabe ao plano ou o ONREVOG se virar pra pagar. No final quem paga a conta somo nós mesmos.

Isso pode ser muito prejudicial em um meio em que medicina não é exercida com ética ou onde o judiciário não está preparado (como no Brasil).

Recentemente teve um caso que ficou notório na mídia, a pílula do câncer.
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Sobre medicina baseada em evidências - #18 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 17:06
Interferon mesmo ficou 30 anos atras de doenças...

ia revolucionar o mundo quando apareceu
passou a ser auxiliar num monte de coisas
acabaram conseguindo vender bastante e bem caro

me lembro do prolapso de mitral q depois despareceu
uma epoca todo mundo tinha e tinha de tomar anti-arritmicos
depois parou de aparecer nos ecos
hoje ninguem liga mais

e a fibromialgia
uns 5 remedios juntos criaram ela hehehe

tem tb q os pacientes adoram um nome para seus problemas emocionais
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Sobre medicina baseada em evidências - #19 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 17:26
@Bastter em relação a fibromialgia não é bem assim. Hoje já temos muitas evidências da doença. Existem estudos que mostram alterações em receptores de dor e alteração em neuropeptídios relacionados a dor. Existem estudos de neuroimagem funcional em que indivíduos com fibromialgia recebiam um estímulo indolor e ocorria alterações em áreas relacionadas a dor. Quando o mesmo estímulo era feito em controles nada acontecia. Outros mostram aumento de glutamato na insula. 
 
Que a indústria trabalha muito para criar doenças não há dúvidas. Mas a fibromialgia me parece real. Apesar de a gente ainda não entender completamente ela. 


 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19035484/
 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19790053/
 

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Sobre medicina baseada em evidências - #20 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 17:29
ok, pode ser
ignorancia minha
no meu tempo ainda tava começando
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Sobre medicina baseada em evidências - #21 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 17:33
Completamente compreensível. Os estudos que comprovam são relativamente recentes. 
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Sobre medicina baseada em evidências - #22 de 51
Alice.V  
em 22/08/2018 19:06
Tenho lido nos últimos anos as publicações da Dr Marcia Angell - ex editora do New England Journal of Medicine, ela é uma médica amercana com uma visão bastante crítica. Acho essa discussão cada vez mais importante, já que “information overload” vai aumentar
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Sobre medicina baseada em evidências - #23 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 19:17
Ela é uma das que tem falado muito sobre o assunto. Tem até um livro dela. Mas nunca li. 

“It is simply no longer possible to believe much of the clinical research that is published, or to rely on the judgment of trusted physicians or authoritative medical guidelines. I take no pleasure in this conclusion, which I reached slowly and reluctantly over my two decades as an editor”

Mas a visão dela me parece meio drástica demais. 

A impressão que eu tenho é que a medicina precisa ser baseada em evidências. Mas nós precisas melhorar a qualidade delas. E não desacreditar tudo. 

Drug Companies & Doctors: A Story of Corruption | by Marcia Angell | The New York Review of Books
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Sobre medicina baseada em evidências - #24 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 19:20
New England me da saudade
q revista espetacular
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Sobre medicina baseada em evidências - #25 de 51
MDMA  
em 22/08/2018 19:51
@bastter Boa noite, eu quero compartilhar esse tópico com minha esposa pelo WhatsApp, é possível? Caso não seja, fica a dica se for de interesse do site, poder compartilhar o tópico ou sistema similar, um ícone que faça isso. Abs
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Sobre medicina baseada em evidências - #26 de 51
Alice.V  
em 22/08/2018 19:52
Sim, ela é muito contundente! Mas acho uma voz importante, por escrever para um público leigo sem abrir mão de pesquisa rigorosa. Concordo plenamente que medicina sem base em evidências nem medicina é. É uma questão de aperfeiçoar 
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Sobre medicina baseada em evidências - #27 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 19:53
no site novo os topicos tem o icone de compartilhar
mas ele ainda nao chegou aqui
de qq forma todos topicos tem um link

este ta aqui, so compartilhar o link

Bastter.com - Sobre medicina baseada em evidências
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Sobre medicina baseada em evidências - #28 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 20:03
@Alice.V por onde vc acompanha a Dra Marcia Angell?

alguma rede social?
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Sobre medicina baseada em evidências - #29 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 20:15
achei isso

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Sobre medicina baseada em evidências - #30 de 51
Alice.V  
em 22/08/2018 21:08
@Stoic a primeira referência ao seu trabalho vi por acaso na revista new yorker, lá por 2005/2006; depois fui atrás dos livros. Ela já esta com certa idade, acho que não tem publicado recentemente. Vou procurar 
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Sobre medicina baseada em evidências - #31 de 51
Stoic  
em 22/08/2018 22:04
Muito bom o vídeo @bastter  

Ela ainda lembrou o caso do Vioxx que foi retirado do mercado por aumentar índice de morte súbita. É esse tipo de coisa que pode acontecer que você não publica todos os estudos. 
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Sobre medicina baseada em evidências - #32 de 51
Bastter  
em 22/08/2018 22:09
do Vioxx eu lembro
ainda eh da minha epoca
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Sobre medicina baseada em evidências - #33 de 51
Mauro  
em 23/08/2018 02:09
@Stoic

acharia legal sim se tds os estudos fossem OBRIGADOS a serem divulgados.
mas como fazer isso se muitos da mesma droga sao feitos em paises distantes da fabrica.
outros sao so como "observacao", mas sao estudos tb.
e muito complicado.

@Bastter

o interferon era (ainda e, nao sei...) uma fortuna, mais de 1000R$ uma ampola e dependendo do tratamento o paciente tinha q tomar entre 48 e 72 ampolas [dindin][dindin][dindin]

mas ao menos conseguiram vender de forma eficaz p alguma doenca. e fazer funcionar ao menos "em parte".
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Sobre medicina baseada em evidências - #34 de 51
Stoic  
em 23/08/2018 08:10
@mauro.jasmin o fato do medicamento ser produzido em local distante não muda muita coisa. Os estudos são sempre nos mesmo lugares.

Em relação ao que ser feito eu não tenho uma resposta. Posso dizer o que já é feito e o que eu faço na prática.

Uma das iniciativas já feitas é o site clinicaltrials.gov todo estudo deve ser registrado nele e só pode ser iniciado depois disso. Outra iniciativa é a criação de revistas que publicam apenas estudos em que o resultado não foi positivo.

Um outro problema que não mencionei é que as revistas de grande circulação geralmente preferem publicar estudos de resultado positivo. Isso pq tem mais apelo com o público. E também pq os editores recebem dinheiro da indústria. Então seria importante que essas revistas passassem a publicar estudos com resultado não positivo.  Detalhe: os editores das principais revistas também recebem dinheiro da industria. Como revelou um estudo de Liu JJ. Em 2014 o pagamento médio foi $27,554

A Dra. Marcial Angell do vídeo acima defende que o FDA regule mais o mercado. Eu como membro da bastter não acredito nisso. Mais fiscalização só aumentaria o preço final o que seria ruim pra todos. Como discutido a indústria está fazendo algo completamente natural então cabe aos profissionais desenvolvimento de estratégias para reduzir esse risco.

 

O que faço na prática:

- Evito ao extremo passar medicamento recém lançado no mercado. Eu só uso depois de esgotar todas as outras opções.  Mesmo assim gasto metade da consulta conversando com o paciente sobre os riscos. Pode parecer um contra-censo fazer isso. Mas é o que me impede de expor meus pacientes ao que aconteceu com Vioxx por exemplo (link pra essa história abaixo)

- Eu sei que o estudo positivo vai chegar até mim de qualquer forma. Então eu busco ativamente o estudo com resultado não positivo. E preciso formar outras pessoas que façam o mesmo. E é nessa área que acredito que posso empreender (quando a estratégia já estiver formada eu revelo aqui)

- Eu evito ir em aulas promovidas pela indústria. Praticamente só vou quando o assunto não tem relação com o medicamento deles mesmos.

- Eu recebo os representantes dos laboratórios. Mas nunca leio o material que me entregam. Eu leio o artigo que eles usaram como fonte mas sempre considerando esse viés de publicação.

Artigo sobre os pagamentos a editores de revistas: https://www.bmj.com/content/359/bmj.j4619

Sobre o Vioxx: https://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5470430
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Sobre medicina baseada em evidências - #35 de 51
pedra  
em 23/08/2018 09:34
sei não....mas percebi que ainda há brasa debaixo desta cinza. Será que o Bastter voltará para a medicina?
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Sobre medicina baseada em evidências - #36 de 51
Bastter  
em 23/08/2018 10:14
as vezes ate tenho vontade de voltar para a parte de saude q era o q eu fazia no final

emagrecimento
parar de fumar
orientação para esportes

etc

voltar para doenças e hospitais
nao tenho vontade

apesar de toda admiração aos q se mantem nesta area
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Sobre medicina baseada em evidências - #37 de 51
Mauro  
em 23/08/2018 13:52
@Stoic

essa e muito boa, mas acho dificil: "Outra iniciativa é a criação de revistas que publicam apenas estudos em que o resultado não foi positivo"

agora, muito sabio evitar receitar remedio novo, otima estrategia.
ja vi gente com problemas por tomar medicamento por muito tempo, que teve 4 anos de teste e nao deu nada, mas a longo prazo comecou a dar.
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Sobre medicina baseada em evidências - #38 de 51
J.X  
em 23/08/2018 17:50
Muito rico o tópico. Admiro muito a postura do @Stoic , na minha opinião, perfeita. Tenho procurado um clínico geral assim na minha região e não acho de jeito nenhum. Parece que tudo hoje é 8 ou 80. Ou é haribô da alternativa que quer curar tudo com plantas ou é aquele cara xiita dos remédios cujo consultório parece um carro de fórmula 1 de tanto patrocínio. De onde você é @stoic ?
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Sobre medicina baseada em evidências - #39 de 51
neuro  
em 23/08/2018 18:22
Medicina baseada em evidências ta longe de ser perfeita mas é o que temos para hoje. É o que da pra fazer.
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Sobre medicina baseada em evidências - #40 de 51
Stoic  
em 23/08/2018 19:48
Atendo somente reumatologia @juliox não consigo me manter atualizado o suficiente nas duas áreas para oferecer atendimento de qualidade em ambas. Atendo em Belo Horizonte. 

Se estiver precisando indicação de clínico conheço varios feras. Atuam em nível muito superior ao meu nível de clínica. 
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Sobre medicina baseada em evidências - #41 de 51
Bastter  
em 23/08/2018 19:53
vou voltar a ser clinico so para atender o julio e mandar ele comer CH

[huhu]
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Sobre medicina baseada em evidências - #42 de 51
Josevan75  
em 23/08/2018 22:51
Na realidade já existem essas revistas:
https://jnrbm.biomedcentral.com
E se procurar vão achar outras, essa citada é mais famosa.

Outra estratégia é procurar revisões sistemáticas que avaliaram o publication bias de preferência com a confecção do funnel plot.
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Sobre medicina baseada em evidências - #43 de 51
Stoic  
em 24/08/2018 09:27
Sim @Josevan75

As revistas que publicam so resultados negativos já existem. Além da que você citou:

http://www.negative-results.org/

http://www.jnr-eeb.org/index.php/jnr

http://mcmed.us/journal/ejnrb

Mas são poucas e pouco acessadas por profissionais de saúde.

Em relação ao funnel plot. Boa lembrança. O método pode ser analisado visualmente ou por testes matemáticos como o Egger test. Apesar de já ser usado para isso ele tem algumas limitações. Ele geralmente não consegue identificar os vieses quando o número de estudos é inferior a 10. Outra limitação é que a assimetria só identifica a presença de viés sem identificar qual é. Entre os tipos de vieses existe: viés de seleção (onde entra o viés de publicação), heterogeneidade verdadeira, irregularidades de dados, artefatos e acaso.
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Sobre medicina baseada em evidências - #44 de 51
drinvest  
em 04/01/2019 23:21
Que tópico fantástico. Valeu muito mais que minhas aulas de mestrado. Vou começar a recomendar a bastter.com para os mestrandos e doutorandos, isso sim é altíssimo nível. Coitados, só ficam ouvindo lorotas de comunistas.
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Sobre medicina baseada em evidências - #45 de 51
slackliner  
em 05/01/2019 21:22
Coincidência, antes de de abrir a Bastter.com hoje e ler esse tópico eu estava lendo outro artigo mostrando eficácia do ácido láurico como agente antimicrobiano (por destruir a membrana lipídica externa. OBS: ácido láurico é abundante no colostro e no leite materno, ajudando o bebê a desenvolver sua imunidade nos 6 primeiros meses de vida. A fonte alimentar (para humanos, mas não de origem humana) mais rica em ácido láurico é o óleo de coco. (Fonte: Fatty acids and derivatives as antimicrobial agents. - PubMed - NCBI).

Pois bem, depois de ler sobre o ácido láurico, eu, como médico que sou, mas acima de tudo como ser humano, fiquei me perguntando: por que informação tão importante e com potencial de ajudar/tratar tantas doenças, de tantas pessoas, não é mais difundida? Fiquei com vontade de escrever coisa parecida com esse post do @Stoic, e daí me vem a bela surpresa após ler esse post!


Bastter.com é sensacional mesmo...
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Sobre medicina baseada em evidências - #46 de 51
Stoic  
em 05/01/2019 21:38
Eu até acho que as informações são divulgadas @willben mas por jornalistas sem treinamento no assunto. E o jornal geralmente quer divulgar o estudo que ele acha que vende. 

Talvez vc goste de outras discussões aqui do site:

Bastter.com - Tudo que você come causa ou te protege contra neoplasias

Bastter.com - Mais um estudo mostrando os beneficios da dieta mediterranea

Bastter.com - Low Carb pode ser tao danoso a saude como o High Carb - Não sejam cobaias
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Sobre medicina baseada em evidências - #47 de 51
Mauro  
em 06/01/2019 08:40
@willben

tem outro ponto tb q nao sabemos se conseguimos utilizar o ácido laurico do oleo de coco como o bebe utiliza do leite materno.

por EXEMPLO, o bebê consegue absorver muito bem a proteína do leite materno, mas adultos não conseguem absorver bem proteínas do leite se não estiverem processadas.

aeh não sabemos se o ácido láurico do óleo de coco será absorvido por nós como o bebê absorve o mesmo do leite materno, até pq sendo "óleo", dificulta a absorção de qqr coisa tendendo a ir tudo nas fezes.

(nao estou chegando a nenhuma conclusão, nao estou querendo dizer nada em especial, só "food for thought")
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Sobre medicina baseada em evidências - #48 de 51
vikelp  
em 07/01/2019 18:09
@Bastter, se você acha que está difícil praticar medicina séria, essa parte de "saúde" ia tirar a sua #pas:

- Fadiga Adrenal
- Modulação Hormonal
- Otimização Metabólica
- Nutriendocrinologia, etc.

[huhu]
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Sobre medicina baseada em evidências - #49 de 51
Bastter  
em 07/01/2019 20:22
hahaha
ainda bem q nao sou mais medico

[huhu]
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Sobre medicina baseada em evidências - #50 de 51
Stoic  
em 07/01/2019 20:45
Poucas áreas tem mais bullshit do que a de investimentos.

A saúde definitivamente é uma delas.
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Sobre medicina baseada em evidências - #51 de 51

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