Porque comprar o Tesouro IPCA mais longo sempre
comentada em 29/01/2023 13:08

assim a gente não paga imposto  

anarquia bastter

os titulos q nunca vencem cobram imposto de tempo em tempo ou se vc vender

Se não me engano la na europa tambem tem, tinha uma materia uma vez de uma familia que tinha titulos franceses emitidos pelo napoleão

Enfim, fica a dica pro pessoal do tesouro nacional que acessa a bastter

se tem que pagar imposto regularmente tem que ver se é vantagem de fato, atualmente se paga apenas no final

sim, isso eu nao sei dizer
quando eu postei a resposta pensei exatamente isso

@Huoya nos esclarece ai

@Bastter

Eu não sei como é com títulos públicos lá fora, mas tem empresa que emite títulos perpétuos lá fora (acho que a Peroba já emitiu lá fora, bancões também) e eles costumam pagar juros periódicos (semestrais, anuais ou coisa assim) então não é tão grande coisa porque fica incidindo IR toda vez. Se for assim, acho que não vale a pena.

sim, eu pensei nisso depois
nos EUA eu sei q tem titulos perpetuos do ONREVOG
mas realmente teria de ver a questao do IR
e se estes titulos tem mesmo liquidez

Pagar imposto de tempos em tempos é terrível por retardar o efeito explosivo dos juros compostos (além de ser uma aberração do ponto de vista fiscal: imposto sem fato gerador). É exatamente como funciona o famigerado come-cotas dos fundos de RF tupiniquins. Sem dúvida é muito melhor recolher IR apenas no final.

Nos EUA existem bonds privados perpetuos, sendo que o mais antigo deles é de Yale, se não me engano. Mas desconheço a emissão contemporânea de títulos públicos perpétuos por lá.

entao se for isso mesmo eh pior
mas a gente tem de entender como funciona primeiro
se alguem puder ajudar

"When companies and governments need to raise money, they issue bonds. Investors purchase the bonds, essentially making loans to the issuer. In exchange for the loans, the issuer agrees to make interest payments to the bond buyer for a specific time period.

With perpetual bonds, the agreed-upon period over which interest will be paid is “forever", as perpetual bonds live up to their name and pay interest in perpetuity. In this respect, perpetual bonds function much like dividend-paying stocks or certain preferred securities. Just as the owner of the stock receives a dividend payment as long as the stock is held, the perpetual bond owner receives an interest payment as long as the bond is held.

History and Future of Perpetual Bonds

Perpetual bonds have a long history. The British government is often credited with creating the first one way back in the 18th century. While they are not anywhere near as popular as the more familiar Treasury bonds and municipal bonds, perpetual bonds continue to be issued today.

An argument can be made that issuing perpetual bonds would be an attractive proposition for indebted global governments. To fiscal conservatives, the idea of issuing any debt doesn't sound good, and debt that never ends would be positively unfathomable, but perpetual bonds have a certain appeal during troubled times.

The Appeal

At its most basic, issuing perpetual bonds would permit a fiscally challenged government to raise money without ever needing to pay it back. Several factors support this approach. The first is that interest rates are extraordinarily low for longer-term debt. The second is that once inflation is factored into the equation, investors are actually losing money on the loans they make to the government.


For example, when the interest rate the investors receive is 0.5% and inflation is at 1%, the result is an inflation adjusted interest rate of return for the investors of -0.5%. In dollars and cents, this means that when investors get their money back from the government, its buying power will be diminished.


Think of it like this: the investor loaned the government $100, and one year later, the investment's value is $100.50 courtesy of the 0.5% interest rate. But because inflation is running at 1%, it now takes $101 to purchase the same basket of goods that cost just $100 one year ago. Unfortunately, the investors have only $100.50. The rate of return on their investment failed to keep pace with rising inflation.

Since over time inflation is expected to increase, lending out money today at a hypothetical 4% interest rate will seem like a bargain to government bean counters in the future when inflation hits 5%. Of course, most perpetual bonds are issued with call provisions that permit the issuer to make repayment after a designated period has passed. So the “perpetual” part of the package is often by choice, rather than by mandate, and can be eliminated should the issuer have the cash on hand to repay the loan.

Benefits for Perpetual Bond Investors

Perpetual bonds are of interest to investors because they offer steady, predictable sources of income. The payments take place on a set schedule, and some even come with a “step up” feature that increases the interest payment at a predetermined point in the future. In technical terms, this is referred to as a “growing perpetuity.” 

For example, a perpetual bond may increase its yield by 1% at the end of 10 years. Similarly, it may offer periodic interest rate increases. Paying close attention to any step-up provisions is an important part of comparison shopping for investors looking for perpetual bonds. A growing perpetuity can be good for your pocketbook.


Risks for Perpetual Bond Investors

A variety of risks are associated with perpetual bonds. Perhaps the most notable is that a perpetual period is a long time to carry on credit risk. As time passes, bond issuers, including both governments and corporations, can get into financial trouble and even fail.

Perpetual bonds may also be subject to call risk, which means that the issuer can recall them.

Another significant risk associated with time is that general interest rates may rise as the years pass. If rates rise significantly, the interest rate paid by a perpetual bond may be much lower than the prevailing interest rate, meaning investors could earn more money by holding a different bond. In such a scenario, the perpetual bond would need to be sold on the open market, at which time it may be worth less than the purchase price as investors discount their offers based on the interest rate differential."

Perpetual Bonds: An Overview

Acho que também tem haver com a movimentação das taxas de juros, porque o ONREVOG emitir um título com juros altos para a vida toda não é bom negócio pra ele. Aliás emissão de título não é bom nunca, os ONREVOGs deveriam se restringir a gastar menos do que arrecadam, mas isso é outra história. 
Como eu acho impossível para qualquer ONREVOG lançar títulos que nunca vencem sem cobrar nenhum imposto por isso, o investidor iria sempre pagar IR de tempo em tempo ou mesmo ter alguma amortização. Talvez seja melhor ficar como está. 

Pelo pouco que sei de renda fixa nos Estados Unidos, acredito que precisamos ter estrategias distintas daqui.

No EUA não tem títulos como IPCA + taxa fixa, no máximo um TIP  que apenas acompanha a inflação. Como a maioria dos títulos possuem taxa fixa, os ativos de mais longo prazo no EUA são considerados de maiores riscos, ainda mais em um momento de taxas baixas como agora. 

O comum é comprar títulos de curto e médio prazo utilizando a estratégia da escada, na qual adquire-se títulos de vencimento um depois do outro e assim que um vence você compra um título do vencimento seguinte.

Acho que o melhor no EUA é essa estratégia da escada e aqui no Brasil comprar o IPCA mais longo 

Dúvida de sardinha:

1) Se eu compro um título (IPCA 2045 por exemplo) sei que ao longo do tempo os preços irão variar demais e quando for chegando mais próximo do vencimento a variação será menor, ficando mais próximo do acordado,  Certo?

2) É possível ter alguma ideia do quão antes do vencimento o risco das oscilações de mercado se tornam irrelevantes?

Vou tentar explicar minha dúvida melhor...

Se eu compro um IPCA 2045 para resgatar ano que vem, sei que é muito arriscado a "ficar no prejuízo" 

Se eu compro um IPCA 2045 para resgatar em 2044, acho que as variações de mercado não iriam causar grandes prejuízos

Mas e em 2040? e em 2035? é possível ter alguma ideia?

OBS: Partindo do pressuposto que o ONREVOG vai cumprir o acordado
Não estou entrando no mérito do risco soberano.

1) Tende a ficar menor
2) Não

Fico na dúvida entre IPCA 2024 e 2035 pq pretendo comprar um imóvel no futuro (mas ainda não sei quando, talvez daqui a uns 5 ou 10 anos).


 

 

O ideal é nunca resgatar por causa do spread

@fernandomineiro

vai comprar um imovel?

sabe quando

prazo normal

usa selic ou IPCA q vença proximo

nao sabe quando ou prazo maior do q 10 amos

acumula patrimonio normalmente e na hora vc ve

Nem fale nisso ... só de pensar nesse vencimento em 2019. Não sei o que fazer. O ideal é ir fazendo aportes ao longo do tempo, todo mês, foi o que fiz, agora vence tudo num dia putz  

Se quiser eu te  dou um cheque pra 2080.  pago 1% a mais que o tesouro direto.

Não dá pra ter um título perpétuo que tenha uma parte pré fixada, como nossas NTNB's, sem pagamento periódico de cupons pq não teria como precificá-los. Tem que ter cupons para que o fluxo de caixa descontado seja a soma de uma progressão geométrica infinita de razão menor que 1 (série infinita convergente). Não dá pra precificar um título que pague só no vencimento se ele não tem vencimento.

Esse investimento perpétuo poderia muito bem ser o Tesouro SELIC. Eu, até hoje, não sei porque o Tesouro SELIC tem prazo

Sim, título pós fixado tem como. Tesouro Selic provavelmente tem prazo pro ONREVOG poder cobrar IR no vencimento.

Mas mesmo o tesouro Selic, nos moldes atuais, tem uma partezinha pré-fixada. Aqueles 0,01% ou algo assim que aparece na coluna "taxa de rendimento" na página do TD

o fato eh q RF nem investimento é
seja la onde for

so serve mesmo para

1 - RE
2 - investimento com prazo
3 - Nos proteger da nossa burrice

e nisso ela é muito importante
mas nao é propriamente investimento ate mesmo pq nao produz nada

Nos USA compram bastante os títulos de 10 anos, a família de um amigo meu junta o dinheiro durante o ano e compra no começo do ano um de 10 todo ano para pegar taxas diferentes.

"E se vencer depois de eu morrer? Ótimo... pior coisa é quando esse troço vence."

Nível 100 de #pas.

"pior coisa q tem é quando este troço vence

La nos EUA tem aquele q nao vence
espero q um dia lancem aqui"

não entendi isso

a) qual o problema quando vence?

b) se o objetivo é acumular patrimônio e comprar sem cupons, pq n vencer pra usar?

c) se n vencer nunca, não vai ser um dinheiro parado(que tá rendendo e aumentando o patrimônio) que n vai poder usar nunca?

n consegui achar explicações p essas perguntas nos materiais até agora

o dinheiro eh seu
nao precisa vencer para usar
vc usa quando quiser
ai quando vence eh aquele dinheirao de uma vez q vc tem de reaplicar
e perde na troca
ou vai usar todo de uma vez em um dia

acho q vc ainda nao entendeu direito o q eh acumular patrimonio e buscar a tranquilidade financeira

recomendo ler o Filosofia com atençao

Bastter.com - Livros
aba livros gratis

Me corrijam se eu estiver errado:

..."RF so serve mesmo para

1 - RE
2 - investimento com prazo
3 - Nos proteger da nossa burrice"

Como estou começando os estudos aos poucos, vou deixar um percentual maior na renda fixa, justamente para RE, investimento com prazo e, principalmente, me proteger da minha burrice.

Sei que tem que diversificar, mas seria natural que com o passar dos anos e com a experiência, ir cada vez mais diminuindo o percentual em RF e ir gradualmente alocando valores na renda variável?
Acho que o item 3 - "nos proteger da nossa burrice" tende a diminuir conforme aumentem nossos estudos e experiências (obviamente após muitos anos)

Ou estou sardinhando e, independentemente da nossa experiência, devemos manter sempre o mesmo percentual?

Vc deve manter um percentual que te deixe confortável, é uma resposta que só vc tem.
Pense que renda variável pode ficar 10 anos em baixa, quedas de 80% pra mais..

Pensando nisso, defina um percentual em RF onde vc fique mais confortável com as variações da RV

faça agora o q te deixa confortavel
e no futuro faça a mesma coisa
esqueça o futuro agora

"Porque comprar o Tesouro IPCA mais longo sempre"

Isso era uma coisa que eu demorei a compreender.

Mas, ao longo do tempo, depois de algumas aplicações em Tesouro Direto vencendo de tempos em tempos, foi que eu percebi: título vencendo é um saco!

Você paga imposto, fica com aquele dinheiro na conta tendo que reinvestir, é um saco!

Se o dinheiro tem prazo, uso o Tesouro Selic ou o IPCA mais próximo, como foi falado. Se não tem prazo, ponho no mais longo e esqueço.

@Mixaria

exatamente isso...

@Bastter
“La nos EUA tem aquele q nao vence”

Nao sei como é nos eua, mas um fundo que só investe em tesouro IPCA não faria isso que você quer? A desvantagem é as taxas (Adm e come-cotas), mas o fundo não tem prazo, você deixa lá o tempo que quiser e os juros compostos vão agindo.

@heitorvrb fundo eh lixo para sustentar banco
pessimo investimento

https://www.bastter.com/mercado/281/FAQ/247/fundos.aspx#faq-247-header

@Bastter o link que você mandou não abre. "ERR_TOO_MANY_REDIRECTS"

ta dando erro

Bastter.com - #PAS
aba FAQ

Fundos

Estou com uma dúvida.

Há uma crítica que concordo contra o pessoal 100% ações, pois é dito que numa crise vão vender tudo no fundo de Pânico.

Mas daí, se o pessoal deixa parte em renda variável e parte em tesouro IPCA, numa alta de juros, tanto bolsa quanto TD com marcação a mercado caem.

Então pra proteger de ser burro e vender no fundo não seria melhor investir em TD Selic que não tem marcação a mercado, e numa alta de juros não cai?

@Wishbone

ação vc tem 100 K, desaba vc passa a ter 10K

TD vc tem 100 K, desaba vc passa a ter 95K

sao grandezas totalmente diferentes

Plot twist: você precisa diversificar renda fixa também

Sem contar que na RF a queda nao prejudica o retorno prometido e o capital que será devoldido no vencimento, ou seja , é de certa aagarantido que vc vai receber o X prometido no vencimento. Na RV nao tem nada disso.

@Bastter ah tá, achei que quando tinha alta dos juros, ambos desabavam igual.

@Huoya isso eu sei, a minha dúvida mesmo era com a psicologia do sardinha, que pode ver desabar TD IPCA e RV e se desesperar, vender tudo dos dois, pra aportar em algo que não tá caindo.

@Wishbone alta dos juros faz desabar as ações mas pela causa e não pela consequência.

Quando o ONREVOG tá subindo os juros é por que o risco do crédito tá aumentando.

O risco aumenta em turbulências. Então, em geral a bolsa acompanha negativamente por causa das turbulências e não por causa dos juros.

Agora aí que mora o perigo. Pois a turbulência você sente na prática, pois está no meio dela.

Então você vê a bolsa caindo 50% por turbulência e os títulos caindo 10% pelos juros...

Ah mas os títulos também caíram 

Tá tudo caindo meu caro. Só que você fica mais tranquilo por que os títulos caíram muito menos. Se você precisar do patrimônio, você tem eles...

Agora 100% em ações é risco total. É preciso ter uma reserva astronômica pra nunca precisar mexer.

Mesmo assim, você vai ver outros se gabando que só perderam 10% enquanto você perdeu 60%. 

Aí pra vender é um passo 

@FlyCavok Eu já vi uma explicação diferente.

Quando a taxa de juros aumenta, parte dos investidores em RV acabam pensando "Ah, a RF está rendendo mais, e considerando esse novo nível de rendimento, e o risco de cada investimento, compensa eu migrar pra RF que tem risco menor". Com isso acabam tirando dinheiro da bolsa, fazendo ela cair, pois estão vendendo as ações pra aplicar na RF. Além disso, pode ser que o ONREVOG tenha aumentado os juros pra desestimular o consumo (pra controlar alta da inflação), então também é gerada uma expectativa de redução do faturamento das empresas, e consequentemente do lucro das mesmas.

Já TD IPCA cai pq quando se elevam os juros, a parte fixa da taxa de rendimento do TD IPCA tende a aumentar também, só que o valor nominal atualizado do título precisa continuar sendo o mesmo, então é necessário que o preço atual caia para que, aplicando a fórmula dos juros compostos, preço atual mais parte fixa da taxa de rendimento continue o mesmo valor nominal atualizado.
O valor nominal atualizado que eu falo seria aqueles mil reais dos anos 2000 mais correção acumulada pelo IPCA desde anos 2000 até data atual.

@Wishbone
Eu também acho difícil entender esse mecanismo de influências entre juros, e relação entre taxa e preço dos títulos de TD ipca. Os vídeos do Fernando na área de RF explicam tudo direitinho, enquanto assisto acho que entendo, depois esqueço como funciona.

Por essas e por outras, acho ótimo e reconfortante o que aprendi aqui (que aliás é só o que sei em investimentos): levar até o vencimento e pronto, não olho os preços (mesmo que entendesse o motivo da flutuação, está de qualquer modo fora do meu controle), e faço uma RE robusta. O fato de dos títulos oscilarem bem menos do que RV já é suficiente em caso de um grande imprevisto e necessidade de venda.

Renda Fixa > FAQ > Marcação a mercado - Como funciona?

Uso renda fixa só pra poder dormir um pouco mais tranquilo. Se tudo que tá na renda variável virar pó. Eu tenho a maior parte em renda fixa. Além de que, eu não sei o que quero fazer, com esse dinheiro. Esse pensamento é sardinhagem? 

Investir é mto chato.
Pior que o IR é ter que reinvestir isso quando vence.
Se lançarem com vencimento pra daqui 200 anos eu compro.

@BUG_DO_MAL vc tem de fazer o q te deixa confortavel
isso muda de um para outro

Confesso que ainda não entendi essa de "comprar o título mais longo"

@lordedamoeda isso se resolve estudando

pq vc acha q o CDB perde para o titulo longo no quadro abaixo?
responde isso q vc entende pq sempre titulos mais longos

CDB x TD Ver mais


Bode do Bastter - #27 - Fixa mas sem Renda

Ver outros

postado por @lordedamoeda em 29/01/2023 08:12

Confesso que ainda não entendi essa de "comprar o título mais longo"

Aporte
TEMPO
Valor

@lordedamoeda

Toda vez que um titulo de renda vence, ele volta para sua conta.
Toda vez que isso acontece, é descontado o imposto de renda na fonte.
E toda vez que recolhe o imposto de renda da fonte, é um pedaço do seu patrimônio que vai embora.

Olha o gráfico abaixo que foi feito em 2017:


Se pegar os 40mil e levar até 2045 sem acrescentar mais nada, quanto menos girar melhor.
Como disse, toda vez que um titulo de renda fixa vence, desconta imposto de renda. Esse valor descontado, quanto mais tempo junto do "bolo" mais ajuda seu patrimonio a crescer.
Curiosamente, o valor de imposto recolhido em todos os casos acima é muito parecido.

Olha abaixo os dados brutos que geraram esse gráfico:

CDB x TD - Dados brutos do gráfico Ver mais

postado por @breune em 02/01/2019 12:41

Se não me engano la na europa tambem tem, tinha uma materia uma vez de uma familia que tinha titulos franceses emitidos pelo napoleão

Enfim, fica a dica pro pessoal do tesouro nacional que acessa a bastter

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