Cientistas disseram que...
comentada em 26/02/2019 14:21

o que vejo muito também é: "...vários estudos comprovam que..."
Mas citação e referência não tem de nada.

@buttler realmente outro bullshit. Hj em dia tem estudo para o que quiser. A maioria é mal feito e não serve pra nada. 

esse lance de "estudos provam que.." foi muito bem ilustrado no filme obrigado por fumar.

"Cientistas disseram" é igual a doutrina na área jurídica... Tem pra todos os gostos...

@fkaizo obrigado por lembrar esse filme. Muito bem ilustrado mesmo!

Outra muito boa é "Cientistas estão começando a provar que...."

O problema maior são os “jornalistas” que leem o abstract de um estudo, não colocam a referencia e falam qualquer
bullshit na manchete.

Está certo... Mas necessário realizar algumas ponderações. Qual o interesse de determinada indústria de realizar um teste sério, caro e em grande escala para algo não patenteável?
Esse trecho é auto-explicativo:


"Recentemente, em vez de uma nova molécula, Béliveau teve a idéia de avaliar o potencial antiangiogênico de um... extrato de framboesa. O ácido elágico é um polifenol abundante na framboesa e no  morango (é encontrado também nas nozes e nas avelãs). Em doses comparáveis às do consumo normal de framboesas ou morangos, este ácido já tinha provado sua capacidade de desacelerar consideravelmente o crescimento de tumores cancerosos em camundongos submetidos a cancerígenos agressivos.

Testado com o mesmo rigor aplicado a um remédio, o ácido elágico da framboesa revelou-se potencialmente tão eficaz quanto os remédios conhecidos para desacelerar o crescimento dos vasos. Com efeito, ele é ativo contra os dois mecanismos de estimulação dos vasos mais comuns (VEGF e PGEF). Richard Béliveau sabia da importância dessa descoberta. Se se tratasse de uma molécula farmacêutica, seu aparelho de fax teria crepitado o dia inteiro, e as subvenções afluiriam de todas as partes. Além do mais, nesse caso, o risco de se descobrir em um segundo momento de que a molécula mágica era tóxica demais estava excluído, dado que os hominídeos vêm consumindo framboesas desde a aurora dos tempos. Mas... a quem telefonar? Não há patente possível para o ácido elágico, uma vez que – felizmente – não se podem patentear framboesas... Não há, pois, ninguém do outro lado da linha com quem partilhar a excitação, nenhum fax, nem subvenções."


David Servan-Schreiber, médico neuropsiquiatra, pesquisador e diretor do Centro de Medicina integrado à Universidade de Pittsburgh

@Facf90 Essa história ai é bullshit anti-industria. O fato de ser disponível na framboesa não impede em nada que uma industria farmacêutica crie um composto a partir disso e faça patente para vender como um remédio.

Essa narrativa ai é fantasiosa, dá a entender que a industria não quer encontrar cura para uma doença que nem existe (câncer é uma classificação que engloba doenças muito distintas). Se realmente fosse possível curar uma das coisas mais estimagtisantes de todos os tempos, ao custo de produção de framboesa qualquer empresa estaria louca atrás disso. Anualmente teria milhões de clientes novos e levaria pro buraco quase todas as outras industrias farmacêuticas.

Segundo os especialistas...

Nem eu, nem o autor, dizemos que é possível curar algo com framboesas. Somente que ela tem um composto interessante, que pode auxiliar um tipo específico de câncer a não evoluir de maneira tão rápida.

Se alimentos não tivessem tal poder, você poderia comer ruffles e bacon todo dia, sem nenhum impacto em probabilidade para ocorrência de doenças em relação a quem come legumes e frutas.

Na verdade, a indústria tem que criar um composto similar, e fazer testes e validar o composto similar. O original natural nunca será validado, nem testado de forma satisfatória.

Claro que remédios são mais potentes, justamente por serem específicos para algo. Não aconselho ninguém a para medicamentos para comer verdes.

Mas tenho convicção que se você seguir à risca o que escreveu acima, vai ter um subaproveitamento dos alimentos, justamente por causa da lógica de mercado de indústrias (lógica essa que nunca disse que condeno).

“Se se tratasse de uma molécula farmacêutica, seu aparelho de fax teria crepitado o dia inteiro, e as subvenções afluiriam de todas as partes...”

”...Não há patente possível para o ácido elágico, uma vez que – felizmente – não se podem patentear framboesas... Não há, pois, ninguém do outro lado da linha com quem partilhar a excitação, nenhum fax, nem subvenções”

O texto que vc postou é muito claro. O cara quer dar a entender que a indústria não quer curar o “câncer” pq não pode patentear framboesa. Se vc quer acreditar no cara que acha que vai curar o câncer pelo poder do pensamento aí não é problema meu. 

O que disse no post original é que não existe opinião em ciência. Existe estudo clínico que pode ser útil ou não. 

Eu não tenho interesse nenhum em defender indústria. Já fiz até post sobre como eles agem pra deturpar estudo científico. 

Bastter.com - Sobre medicina baseada em evidências

Mas isso não torna menos bullshit o “a indústria não quer curar o câncer”. Daria pra criar uma empresa multibilionário só pra curar o “câncer”.

Tudo o que ele fala é que poderia ser feito (mais um) remédio de um extrato muito concentrado de um componente de uma fruta.

E teria efeito de retardar o câncer. Nada de milagroso. Nada de a indústria não quer curar o câncer.

Só que ela tem mais incentivo em comprovar determinadas coisas do que outras.

Se você lesse o livro todo, veria que a ótica dele não é contra ciência. Até porque se o fosse, não chegaria tão longe na profissão.

Ao menos não no cargo que ele escolheu. Talvez como charlatão de um curso de trades. Ou de venda de suplementos saudáveis de pouca utilidade. Não foi o caminho que ele seguiu.

podemos lembrar que ha 2 seculos ou um pouco mais, as pessoas morriam aos 40 ou 50 anos em sua maioria.
a medicina nos deixa viver mais.

LOGICO q os laboratorios querem ganhar dinheiro.
mas temos q lembrar q eles nos fazem viver mais tambem.

@mauro.jasmin Acredito que você esteja enganado, as pessoas não morriam aos 40 ou 50 anos em sua maioria. A expectativa de vida era baixa sim, mas por conta do excesso de mortalidade infantil. Quem passava dos 20 chegava facilmente aos 60/70 anos de idade.

q seja
os laboratorios diminuiram a mortalidade infnatil entao

@cezar1602

faz sentido sim, desculpe se a info nao foi exata.
talvez eu tenha visto "expectativa de vida" que aumentou nos ultrimos seculos e me enganei, foi mal.

mas vou tentar colocar de outra forma para tentar me explicar melhor:
muitas doencas que matavam ou deixavam o individuo deficiente de uma vida normal, foram resolvidas (ou quase):
Tetano, Polio, Raiva etc... e a Penicilina q resolveu um montao de coisas.

qqr cirurgia de coracao era um risco grande.
hj é muito mais corriqueira com muito menos risco.
e faz "alguns" seculos, nem existia abrir o peito p reparar uma valvula cardiaca ruim ou uma coronaria entupida.
entao "aquele" individuo morria mais cedo.

pode nao ter sido ha 2 seculos, mas ha "varios" seculos as pessoas morriam muito mais de problemas q hj sao mais facilmente curaveis ou resolvidos por causa das pesquisas e dos laboratorios (que ganham $$$ com isso, é claro)

"cientista não tem que ter opinião"

Que sacanagem com os cientistas [huhu][huhu]

Cientistas são pessoas normais rsrs, e como tal, tem as suas opiniões e muitas vezes a opinião tem a sua importância para o próprio desenvolvimento da ciência.

O que as pessoas precisam entender é que o conhecimento vem através do método científico e não da opinião do cientista.

@Icarus claro que são normais e tem sua opinião. 

Mas uma coisa é ter opinião fazer o teste e descobrir que estava certo ou errado baseado no teste. 

E outra é ter opinião e ficar ajustando o teste para tornar “verdade” o que ele já pensava antes. 

A maioria está no segundo grupo.

@Stoic,

"A maioria está no segundo grupo"

Da onde vc tirou esta informação? [uhmm]

@Icarus
Já falei sobre isso no passado. A maioria dos estudos são mal desenhados e feitos com objetivo de confirmar o que os autores já pensavam. E os estudos que não confirmam o que eles querem não são publicados com múltiplas desculpas (viés de publicação). 

https://www.bastter.com/mercado/grupos/forum.aspx?t=842251

https://bastter.com/mercado/grupos/forum.aspx?t=849179

Se quiser saber mais sugiro ler:
Francis Bacon
Arthur Schoppenhauer
Peter Wason
Karl Popper
Nassim Taleb
Raymond Nickerson
Ioannidis
A crise de reprodutibilidade da psicologia

sem concordar ou discordar, so colocando meu ponto de vista em relacao a CIENTISTAS / ESTUDOS:

ja acompanhei muitos estudos sobre tratamento de hepatite cronica - durante muitos anos.
e qdo eram utilizados os mesmos protocolos dos estudos no "publico real", ou melhor, com medicos de verdade em hospitais de verdade no Rio de Janeiro, nunca chagavam ao percentual de cura que os estudos demonstravam, era sempre menos, bem menos.

nao estou dizendo q tinha ma fe ou nao nos estudos, so que nao refletiam a realidade qdo utilizado o mmo protocolo na populacao em geral.

@Stoic,

Eu conheço bem os 4 primeiros. Os outros não.
Gosto bastante também de René Descartes e Guilherme de Ockham.
Eu concordo parcialmente com o seu texto. O motivo 1 e 2. O 3 não.

O Ser humano é o que é [cientista também]. A ciência evolui com o acumulo de conhecimento e não com pesquisas isoladas.

Os seus links tratam de medicina. Eu não tenho conhecimento suficiente nesta aera. Eu tenho mais proximidade com Astronomia.

Talvez as pressões comerciais na área acabe impactando nas publicações.

Acho interessante neste sentido a evolução da teoria do BigBang. [Resumo bem grosseiro].

Quando o padre e físico Jorge Lemaître formulou a primeira proposta o próprio Eintein fez duras críticas ao seu trabalho.
Depois que Edwin Hubble observou que as galáxias se afastavam umas das outras e corroborou a tese de Lemaître, Einstein mudou de ideia e disse que era a mais bela e satisfatória explicação da criação. [Note a palavra "criação"]

Fred Hoyle sempre rivalizou com este modelo de universo, inclusive o termo BigBang foi chacota dele e acabou pegando rsrs. Tem programa de rádio com ele falando do assunto. Era briga de ego mesmo.

Em 1965 Arno Penzias e Robert Wilson descobriram a radiação cósmica de fundo e trouxeram mais evidencia para o modelo do BigBang. Depois a NASA enviou a sonda WMAP e conseguiu criar até um modelo da inflação cósmica.

Tem milhares de estudos sobre este assunto e milhares de cientistas envolvidos. Em cada publicação evoluímos um pouquinho em conhecimento. Cada um vai acrescentando um tijolinho.

Inclusive estudos recentes talvez até refutem o BigBang.

Moral do textão: Até mesmo a crença do cientista pode ajudar na evolução da ciência. Não da para desassociar um cientista das suas crenças e das suas "paixões". "Ceromano" rsrs não funciona assim.

O erro ao meu ver esta em pegar pesquisas individuais e transformar aquilo em verdade absoluta.

@mauro.jasmim

Bem interessante o que vc escreveu. Fiquei curioso com uma coisa:

"nunca chagavam ao percentual de cura que os estudos demonstravam"

Qual é o procedimento nestes casos?

Vcs costumam falar com os autores para a revisão?

@Icarus obrigado pela resposta. Concordo com seu ponto de vista.

É claro que cientistas tem opinião e isso nem é problema em si. O problema é o viés de confirmação que acontece de forma insconsciente na maioria das vezes. Se pudesse editar eu reformularia a frase para indicar que a opinião dele não pode influenciar negativamente na qualidade de seus estudos. Valeu!

@Icarus

nao existia isso pq os estudos eram feitos pelos proprios laboratorios farmaceuticos.

mas o q acontece, é que eles "descartam" o que da errado, quem nao consegue terminar o tratamento, escolhem pessoas que tem mais chances de ficarem boas (com mais saude para aguentar o tratamento bem) etc....

entao os testes deles nao foram "mentira", mas escolheram bem os pacientes a serem tratados e tb so divulgam os estudos q tiveram melhor resultado.