Concavidade e convexidade do risco

#PAS
laotzu  
em 30/05/20 14:15

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Turco1  
em 30/05/2020 14:18

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Concavidade e convexidade do risco - #1 de 49
PDL  
em 30/05/2020 14:24
As ações podem subir, cair ou andar de lado. Podem estar valendo 10,00 e no dia seguinte 100,00 ou vice-versa. O foco deve ser em empresas de valor, lucros constantes, boa governança, dívida equilibrada e diversificar pra minimizar os riscos individuais de cada ativo.
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Concavidade e convexidade do risco - #2 de 49
Mandarim  
em 30/05/2020 14:33
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Concavidade e convexidade do risco - #3 de 49
Mandarim  
em 30/05/2020 14:39
O que interessa saber: ações, FIIs, stocks, reits são convexos - se beneficiam da incerteza - pois se andarem para o polo negativo a perda será limitada a 100% e se forem para o positivo o ganho é ilimitado. Renda fixa é o contrário, o ganho é limitado à taxa contratada, mas o risco potencial é muito maior (100% em caso de defaut). Portanto uma estratégia de longo prazo em renda variavel com ativos de valor diversificados tende a ser superior à renda fixa, pois eventuais ativos que virem mico (perda de 100%) podem ser mais que compensados por outros com retorno exceptional, as famosas 10-baggers.
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Concavidade e convexidade do risco - #4 de 49
RagnarV  
em 30/05/2020 14:45
É só entender ângulos. De nada.
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Concavidade e convexidade do risco - #5 de 49
McNulty  
em 30/05/2020 14:48
Do banco de imagens:
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Concavidade e convexidade do risco - #6 de 49
laotzu  
em 30/05/2020 15:02
@JBass e por acaso o formato desse gráfico é convexo?
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Concavidade e convexidade do risco - #7 de 49
laotzu  
em 30/05/2020 15:04


Convexo não é esse formato da direita?
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Concavidade e convexidade do risco - #8 de 49
Mandarim  
em 30/05/2020 15:16
@laotzu Uma curva côncava de cabeça para baixo é convexa, então depende de como vc olha a imagem. Mas qual a importância disso? Importante é entender o conceito e a aplicação em investimentos.
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Concavidade e convexidade do risco - #9 de 49
MarkFord  
em 30/05/2020 15:16
Exemplo de exposição côncava ao risco: possuir uma única fonte de renda, através do trabalho assalariado. Nesse caso, basta uma ligação do RH, demitindo a pessoa, para que sua renda ser reduzida a zero. 
Exemplo de exposição convexa ao risco: possuir diversas fontes de renda e/ou exercer alguma atividade antifrágil, como ocorre com certas profissões liberais: dentistas, advogados, médicos, eletricistas, alfaiates, encanadores, carpinteiros etc. Eles estão mais expostos aos chamados agentes estressores e podem se adaptar à demanda, de acordo com as sinalizações do mercado. 

No mercado financeiro, são exemplos de exposição convexa ao risco o investimento em ações (perda limitada ao quanto investiu e ganho potencialmente ilimitado) e de exposição côncava ao risco o investimento em renda fixa (ganho limitado ao que foi convencionado e perda potencial de cem por cento do valor investido, no caso de quebra do credor).
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Concavidade e convexidade do risco - #10 de 49
MarkFord  
em 30/05/2020 15:28
No caso de quebra do devedor e não do credor, como constou. 
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Concavidade e convexidade do risco - #11 de 49
normaul  
em 30/05/2020 15:43
Concavidade é um termo que o Nassim usa para explicar a curva que o JBass postou. A única coisa que vc precisa saber sobre isso em relação a análise de risco é:
Quanto eu posso poder? Com ações a perda é limitada ao aporte e os ganhos são ilimitados. Por isso chamamos de convexo.
Com opções e venda incoberta o potencial de ganho é limitado e a perda ilimitada. Por isso côncavo
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Concavidade e convexidade do risco - #12 de 49
Salcifufu  
em 30/05/2020 15:50
POR ISSO QUE SER BURRO É UMA BENÇÃO. VC N FICA REINVENTANDO A RODA.
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Concavidade e convexidade do risco - #13 de 49
renan2111  
em 30/05/2020 16:07

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Concavidade e convexidade do risco - #14 de 49
iugerroc  
em 30/05/2020 16:31
O ganho tá na parte convexa do grafico, vc só tá olhando por outra perspectiva.

 

 


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Concavidade e convexidade do risco - #15 de 49
Poltergeist  
em 30/05/2020 16:39
No côncavo vc leva ferro por baixo... no convexo por cima. 
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Concavidade e convexidade do risco - #16 de 49
kitsunowl  
em 30/05/2020 17:01
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Concavidade e convexidade do risco - #17 de 49
Brazado  
em 30/05/2020 17:17
@Mandarim ótima explicação amigo. Obrigado.
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Concavidade e convexidade do risco - #18 de 49
RicardoVsc55  
em 30/05/2020 17:23
Da uma lida no Antifragil do Nassim Taleb. Leitura pesada, mas de qualidade.
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Concavidade e convexidade do risco - #19 de 49
Nikov  
em 30/05/2020 17:26
@laotzu   Se você direcionar a luz contra um espelho de superfície convexa, ele irá espalha-la em vários fachos em múltiplas direções; se o espelho for côncavo, irá concentrá-lo num ponto.

Por analogia, convexidade dispersa (o risco), concavidade concentra (o risco). O ideal é dispersar, não concentrar o risco.
Adicione a isso que estamos falando de risco assimétrico (no caso, ações), ou seja, perda e ganho não são iguais; pois o risco de perder é - 100% mas o risco de ganhar não é só + 100% e sim potencialmente +infinito%. 
Então, teoricamente, dispersar aumenta a chance de ganho e diminui a de prejuízo.

Você colocou o desenho de uma lente, que internamente tem uma superfície contrária, saca? Ex. a luz passa pela lente côncava, entra por uma superfície externa côncava mas sai atravessando uma superfície interna convexa e por isso dispersa;

Ex. a luz passa pela lente convexa, entra por uma superfície externa convexa mas sai atravessando uma superfície interna côncava e por isso concentra.
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Concavidade e convexidade do risco - #20 de 49
laotzu  
em 30/05/2020 18:07
@viczex

Ah.... agora eu entendi...

é porque não é lente
é espelho.

Convexa dispersa o risco.
Côncavo concentra o risco.

Tá certo isso?
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Concavidade e convexidade do risco - #21 de 49
ReneDescartes  
em 30/05/2020 18:11
Eu nao classifico RF como côncavo não. A definição no mundo de investimento é simples. Côncavo é aquilo que tem ganhos limitado e perdas ilimitadas. Convexo tem ganhos ilimitados e perda limitada. RF não é exposição côncava, pq a perda é limitada. Assim como ações, tem perdas limitada. Tudo bem que RF tem ganho limitado. Mas a perda tb é. Então não tem tanta assimetria. Exemplo de investimento côncavo: abrir um restaurante. Vc tem ganho limitado e tem perdas ilimitadas. Outro ficar vendido em put! Ações são exemplo de investimento convexo. 
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Concavidade e convexidade do risco - #22 de 49
MarkFord  
em 30/05/2020 18:18
De maneira bem resumida, sem muita precisão, mas para facilitar o entendimento, é o seguinte: 1 - na exposição convexa, o potencial de ganho é maior do que o de perda; 2 - na exposição côncava, o potencial de perda é maior do que o de ganho. 

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Concavidade e convexidade do risco - #23 de 49
laotzu  
em 30/05/2020 18:19
Vendo melhor agora: lente ou espelho dá no mesmo....

Mas bem que dava para TALEB criar outra analogia...
Essa analogia com formatos ficou estranha....
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Concavidade e convexidade do risco - #24 de 49
laotzu  
em 30/05/2020 18:27
@EnsonPortela mas se vc considerar que renda fixa é CDB de banquinho... o negócio é côncavo... Pequeno potencial de ganho (somente remuneração do capital); se perder é tudo (se o banco quebrar, vc perde o montante).
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Concavidade e convexidade do risco - #25 de 49
Mandarim  
em 30/05/2020 18:36
Mesmo que a perda na renda fixa não seja ilimitada, a assimetria de risco x retorno é claramente desfavorável ao investidor no longo prazo. Você só é capaz na RF de ter cisnes negros desfavoráveis (calotes), sendo que o seu ganho nunca será beneficiado pela aleatoriedade inerente ao mundo. Nas ações e assemelhados, com diversificação adequada, você se expõe ao "risco" de um cisne negro favorável, uma 10-bagger e talvez até uma 100-bagger. Não são eventos frequentes, mas um ou outro que vc pegar vai fazer uma grande diferença no retorno da carteira. A capacidade de se beneficiar do caos é uma característica ausente da renda fixa, cujas imprevisibilidades serão sempre ruins. E em um mundo marcado pelo caos e o imprevisível, essa é uma vantagem grande das ações. Obviamente não é preciso dizer que não há garantia de nada em nenhum tipo de investimento, o que se discute aqui é qual cenário tem maiores chances a seu favor.
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Concavidade e convexidade do risco - #26 de 49
Nikov  
em 30/05/2020 18:59
@laotzu falei de espelho só para ficar fácil de entender; pode ser lente, espelho, funil, luz, água etc. rs
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Concavidade e convexidade do risco - #27 de 49
Pugliesi  
em 30/05/2020 19:02
Só nome bonito para explicar o que já sabemos.

Foco na filosofia

Vamos em frente!
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Concavidade e convexidade do risco - #28 de 49
Overrun3965  
em 30/05/2020 19:24
A explicação é o gráfico que o JBass postou.

O Taleb pega idéias bem conhecidas de estatística/econometria e cria analogias ruins em cima delas. Além disso escreve de um jeito confuso que acaba criando um certo misticismo em cima da pessoa dele.
Mas isso não quer dizer que as idéias dele sejam erradas. Longe disso.
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Concavidade e convexidade do risco - #29 de 49
Bastter  
em 30/05/2020 19:29
@laotzu acho q ja te explicaram mas eh bem simples

vc compra uma ação por 10 reais

quanto vc pode perder se a empresa falir = 10 reais

quanto vc pode ganhar se a empresa for boa = X ou seja nao tem limite
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Concavidade e convexidade do risco - #30 de 49
Pai_Naldo  
em 30/05/2020 20:36
Resumo:

1) esqueça se é côncavo ou convexo. Isso é só referência sobre o gráfico de crescimento.

2) em uma ação a perda é limitada a 100% do valor aplicado, enquanto os ganhos são, em tese, ilimitados.

Exemplos:

1) tenbaggers, ações que multiplicam por 10 o patrimônio

2) OGX, MILK, Mundia, que levaram os patrimônios dos que investiram nela a zero.

3) Magalu multiplicou patrimônio 300x, se não me engano.
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Concavidade e convexidade do risco - #31 de 49
Dogoncio  
em 30/05/2020 21:26
Que faltava noção de interpretação de texto pro povo todo mundo já sabia, agora juntou com falta de noções de geometria ferrou tudo XD
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Concavidade e convexidade do risco - #32 de 49
tjnicodemus  
em 30/05/2020 22:07
Faltei essa aula de geografia. 
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Concavidade e convexidade do risco - #33 de 49
this.denise  
em 31/05/2020 00:02
@laotzu vou resumir.

São termos acadêmicos de matemática financeira utilizados para construir representações abstratas de precificação de derivativos (aka opções).

Considero que hoje estão de novo em voga por causa do Taleb. Ele segue uma abordagem experimental de matemática financeira que inclui gerenciamento de risco do portfolio (carteira). Porém há de ser ter MUITA parcimônia nisso; um exemplo que ele dá é a estratégia de barbell que ele mesmo utilizou como operador. Nela coloca-se de 85 a 90% em instrumentos extremamente seguros (p.e. títulos do tesouro) e de 10 a 15% em altíssimo risco (como opções). Você considera isso plausível para pequenos investidores? Já me adianto, EU não considero.

Se quiser uma abordagem teórica de matemática financeira aplicada na economia veja o caso do hedge fund LTCM. Assista ao documentário A Fórmula de Midas (no vimeo tem legendado de graça, procura por The Midas Formula legendado).

Em suma, são termos muito importantes em estudos acadêmicos de matemática financeira e em usos de estatística. Tanto experimental quanto teórico, são perfeitos no mundo das idéias. Fora desse contexto o bom senso ganha.
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Concavidade e convexidade do risco - #34 de 49
MarkFord  
em 31/05/2020 10:13
É só ler o livro Antifrágil, do Taleb, para ver que os conceitos de convexidade (antifragilidade), opcionalidade etc têm ampla aplicação prática, não só nos investimentos, mas em tudo. É muito mais uma filosofia super abrangente do que um mero método de operar opções no mercado financeiro. O livro está recheado de exemplos de aplicação prática desses conceitos. 
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Concavidade e convexidade do risco - #35 de 49
Fortitudine  
em 31/05/2020 11:37
@SandroRoda Vc citou mais acima “exemplo de exposição côncava ao risco o investimento em renda fixa”;

Na vdd há um equívoco aí, vejamos:

> Côncavo a perda é ILIMITADA;
> Renda fixa a perda é LIMITADA;
> Logo, renda fixa não é exemplo de exposição côncava ao risco;

Uma rara exceção em RF seria um Fundo Multimercado, devido à possibilidade de chamada de capital;

Côncavo: ganho limitado, perda ilimitada:



Convexo: ganho ilimitado, perda limitada:


Um exemplo mais correto de exposição côncava ao risco seria venda descoberta de opções (call), haja vista que o ganho é limitado ao prêmio, mas o prejuízo é ilimitado.
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Concavidade e convexidade do risco - #36 de 49
MarkFord  
em 31/05/2020 12:17
Não. Pelo que consta no livro, basta que o potencial de perda seja maior do que o de ganho para que algo seja côncavo (o potencial de perda não precisa ser ilimitado). 
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Concavidade e convexidade do risco - #37 de 49
MarkFord  
em 31/05/2020 12:39
Observação: tanto a convexidade quanto a concavidade são gradativos. "Se, para uma dada variação, houver mais vantagens do que desvantagens e desenharmos uma curva, ela será convexa; o oposto
acontecerá com a côncava".
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Concavidade e convexidade do risco - #38 de 49
Turco1  
em 31/05/2020 12:58

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Concavidade e convexidade do risco - #39 de 49
MarkFord  
em 31/05/2020 13:14
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Concavidade e convexidade do risco - #40 de 49
RicardoVsc55  
em 31/05/2020 15:01
Sou entusiasta das ideias do TALEB, apesar de DETESTAR a maneira como ele faz analogias e exemplos. Talvez eu seja mais burro do que a média dos leitores dele. Já parei por um bom tempo viajando em algumas coisas doidas que ele cita (que poderiam ser explicadas de forma mais simples), não sei se as traduções para o português tem culpa nisso (sim, reconheço, não consigo ler os livros dele em inglês).
Sobre o tema, acho que essa questão de convexidade/concavidade se interpretada literalmente, em um primeiro momento parece remeter para a ideia de movimento em linha reta, que não é uma realidade na renda variável.
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Concavidade e convexidade do risco - #41 de 49
this.denise  
em 31/05/2020 15:05
A série Incerto é um ensaio, os exemplos são exposições das idéias sobre o tema, muitos são metáforas da teoria da informação. Convexidade/concavidade como exposto pelo Taleb é um comportamento de sensibilidade na "desordem" (volatilidade, incerteza etc) em resposta a um fator de stress ou dano, utilizado para definir seu conceito de antifragilidade. Essa relação é obtida por teorema, i.e. matemática. Por isso que tem essas imagens, é no estilo "vou desenhar pra entenderem".

Ou seja, convexo/côncavo é tudo o que não é linear. E a própria natureza da "desordem" leva a incrementação ilimitada. Se torna limitada se for um dado passado ou por predição.

Lembrando que esse conceito não é estático, depende das circunstâncias e de outras variáveis que ele utiliza. Em relação a investimentos, o próprio Taleb que antes utilizava a estratégia de barbell que descrevi anteriormente depois de um tempo passou a dizer que não investe em títulos, investe em stocks e real state porque ele não confia no FED e prefere dividendos a cupons. Depois passou a dizer que o melhor era investir em criptomoedas e ouro e evitar títulos e ações. Ele não está dando dicas de investimento por mais que pareça, está demonstrando como aplica a teoria dele na prática. Ou, de forma rude, como ele bota o c* dele na reta.

Por isso disse que o bom senso vence (o individual, o bom senso dos outros ignora aonde o calo aperta na gente). Recomendo novamente assistirem ao filme que mencionei lá em cima pois deixa isso bem claro.
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Concavidade e convexidade do risco - #42 de 49
Mandarim  
em 31/05/2020 16:34
Eu gosto das obras do Taleb e mesmo que ela tenha operado ou ainda opere opções, criptos e ouro com base nas ideias dele, o que eu não faço e não recomendo ao pequeno investidor amador fazer, ainda creio que muitas ideias como a ênfase no aspecto imprevisível do mundo (o cisne negro), convexidade e concavidade e antifragilidade podem ser úteis para o investidor que pratica o Buy and Hold. Como sempre, o equívoco é ler esses gurus e achar que vai ficar rico fazendo igual a eles. Para nós burros, é filtrar o que dá para utilizar no dia a dia de maneira segura e deixar o resto para os gênios. Eu como sou burro ignoro completamente essa coisa de Barbell Strategy.
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Concavidade e convexidade do risco - #43 de 49
Sabata  
em 31/05/2020 23:43

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Concavidade e convexidade do risco - #44 de 49
Berk  
em 05/06/2020 01:45
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Concavidade e convexidade do risco - #45 de 49
Jack.Bud  
em 05/06/2020 14:52
Que a Bastter.com seja infinita também.

Que lugar de aprendizagem incrível. Cada dia menos burro. Não que não seja burro, mas um pouco menos quando saio daqui.
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Concavidade e convexidade do risco - #46 de 49
McNulty  
em 06/06/2020 20:12
@laotzu Acho que o princípio geral é simples e foi bem enriquecido pelas contribuições do pessoal. Não sei se a analogia é perfeita do ponto de vista gráfico, mas eu memorizei pelo formato da curva mesmo - se ascendente, "para cima", convexo; se descendente, "para baixo", côncavo, como na ilustração do sorriso que o Sandro colocou.
Naquele gráfico do banco de imagens, a curva pende para cima, revelando o potencial ilimitado de ganho do sONcio minoritário. Se fosse invertido, a curva penderia para baixo, revelando o potencial ilimitado de perda em uma venda descoberta, por exemplo.
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Concavidade e convexidade do risco - #47 de 49
this.denise  
em 06/06/2020 21:51
Esses gráficos são só resultados de funções matemáticas. Deixa eu dar uma explicação de comportamentos de funções em gráficos.

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Concavidade e convexidade do risco - #48 de 49
McNulty  
em 08/06/2020 16:43
@this.denise E ainda fica a lição: não adianta procurar chifre na cabeça de cavalo. Desconheço tópico mais didático do que este.
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Concavidade e convexidade do risco - #49 de 49

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Você está em #PAS > Concavidade e convexidade do risco
por laotzu em 30/05/2020 14:15

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