Incluindo dados historicos para estudos mais longos - visao melhor da empresa
comentada em 17/06/2020 10:36

pergunta de um burro: mas como eu saberia que esse crescimento absurdo se deu em função do FIES apenas olhando o gráfico...

Nesses casos 5 anos de lucros pode não ser suficiente para dizer que tem lucros consistentes. Ideal é olhar um período maior. Querendo um não podem existir "causas especiais" que afetam a rentabilidade em 5+ anos, mas tudo fica mais claro olhando 10 a 20 anos.

verdade.... entendi

@gusspoa

Se você usa o método mais "clássico" de buy and hold precisa entender o básico de como a empresa ganha dinheiro. Não vai saber olhando o gráfico, vai saber estudando um pouco a empresa. O assunto FIES sempre foi amplamente comentado nos murais, chats, etc.

Se você usar o método mais passivo olhando só balanços, não precisa saber o que é FIES, precisa apenas saber que a empresa não era nada e passou a lucros bilionários muito rápido e entender que isso pode ser advindo de alguma causa especial que pode desaparecer, ou seja, há um risco maior que uma empresa como a Souza Cruz que tinha 100 anos de lucros.

Outro exemplo da vantagem de olhar 20+ anos foi a Kepler Weber: quebrou, parecia um milagre com o crédito federal para silos, voltou a ter prejuízo, agora mostrou um lucrinho mas parece uma gangorra, o ORUTUF ninguém sabe, mas se lá em 2013-14 você olhasse esse gráfico veria facilmente as causas especiais acontecendo (tanto quanto quebrou quanto quando "bombou"):



Ao se tornar sONcio de uma empresa que não tem 10-15 anos de lucros consistentes você assume o risco de existir uma causa especial de curto ou médio prazo e ela desaparecer, você bate no peito e diz "aceito ser sONcio da Kroton mesmo sem FIES", sabendo as consequências. Lembrando que mesmo em uma empresa que tenha 50 anos de lucro o mercado amanhã pode mudar e a empresa não conseguir mais os mesmos lucros de antes, apenas a chance de acontecer é menor que em uma com histórico pior.

obrigado @celtiberian !
muito esclarecer!

Há alguma perspectiva de ter um periodo maior de dados para stocks?

Fies é a definição clássica de bolha. Sujeito pega dinheiro emprestado do ONREVOG em toneladas, aumentando a demanda por cursos universitários, que por sua vez ficam mais caros, gerando mais empréstimos e por ai vai...

@ClarkKent sim há
estamos lutando para isso
acho q vamos conseguir
mas é MUITO CARO

@gusspoa vc saberia acompanhando os murais
mas nao precisaria saber
bastava ver q a empresa nao tinha um historico consistentes

olha a diferença outra empresa q tem desde 1995
compara
imagina q vc ta em 2015
a primeira eh obviamente consistente
a segunda eh uma empresa q sempre foi ruim q de repente os lucros subiram bem forte
tanto faz se foi o FIES o q vc sabe eh q nao tem consistencia
nao quer dizer q vc nao possa entrar ou q a empresa seja ruim
mas q o risco eh maior e as chances piores

Tentando agregar em cima da mensagem excelente do celti, eu acho que às vezes o problema é que, como o mercado aqui do Brasil é muito pequeno, o investidor acaba aceitando muita empresa com histórico pequeno de lucro. Inclusive com pouco tempo de IPO. 

Acho que o investimento no exterior acaba sendo "libertador" ou pelo menos abre a cabeça pra outro mundo de possibilidades. Mesmo que você tenha um percentual bem pequeno do patrimônio em stocks, só o fato de ver que existem tantas empresas boas no mundo já te deixa mais rigoroso no que aceita aqui. 

O importante para o pequeno investidor amador não é entender o porque do risco, e sim que ele existe. E para isso só o gráfico é mais que suficiente

Na minha opinião, o gráfico de lucro, como tá lá, incrementado com informação se a empresa tem ON com liquidez, já oferece toda informação necessária pra analisar a empresa.

Ele te entrega informação de quão longo é o histórico da empresa e de como foi o comportamento do lucro no período, inclusive destacando quantos anos de lucros consecutivos e qual o percentual de anos com lucro no histórico. 

Se a empresa tem histórico longo de lucros, provavelmente ela sabe lucrar, ou seja, a gestão sabe usar os recursos à disposição pra gerar lucro. Se o histórico é mais curto, não fica tão claro se ela aprendeu a lucrar ou se "está tendo sorte". 

Daí que, com histórico longo o suficiente de lucros, as demais informações dos quadros se tornam desnecessárias. Porque no fundo só o que importa mesmo é o lucro, todas as outras informações servem apenas pra destacar aspectos de como a empresa gera dinheiro. Mas como a empresa lucra é problema da gestão, só importa para o pequeno investidor que ela lucre de alguma forma. Pois é isso que dá retorno. 

Empresa q se expande c varias aquisicoes, uma apos a outra, distorce muito o balanço. Para mim é quase impossivel analisar adequadamente.

Alem disso a compra da estacio foi impedida e a empresa passou a ter q reestruturar todo o plano de expansao, que nao da p ser via grandes aquisicoes mais.

show de bola essa discussão. Obrigado ao @oxe e @celtiberian pela reflexão. Aliás cabe artigo na revista

(ironia) PODE VENDER TUDO MINHAS COGN3 EM PÂNICO ENTÃO?!?!?! (/ironia)

Dá uma olhada nessa "curva" de lucros aqui:



Essa belezinha deu mais retorno nos últimos 20 anos que a Ambev.
Então o que faço agora é não olhar curva de lucro. Só jogo uma moeda para cima, se deu cara, compro. Se deu coroa, não compro.

Falando sério agora, não temos controle nenhum sobre o que vai acontecer no ORUTUF. Para mim é tudo ilusão de controle, inclusive olhar lucro.
O que podemos fazer é tentar colocar as chances a nosso favor.
Um histórico de lucros pode indicar uma chance maior da empresa sobreviver no ORUTUF, então é um ponto que pode ser observado.
As maiores causas de quebra de empresas são problemas de capital de giro e dívida descontrolada, então acompanhar e/ou evitar esse tipo de coisa pode também ser uma forma de colocar as chances a nosso favor.

@redpill ou seja
vc nao disse nada
apenas veio com um exemplo de exceçao 
parabens

vai em açoes - Ações - Bastter.com
superdados - evoluçao geral
e veja a besteira q vc ta falando

vc pegou um exemplo de exceção para justificar esta besteira
do tipo
meio tio fumou a vida toda e viveu ate os 90 anos
para justificar q cigarro nao faz mal

vai neste link q eu postei e vai ver q em media empresas com quadro de lucro bom tem desempenho MUITO MAS MUITO MELHOR do q as q nao tem
mas tem exceção dos dois lados como sempre tem

se focar em exceçoes nunca aprende nada

video sobre isso

Até coloquei uma carinha lá para indicar que era brincadeira, mas não adiantou.

@redpill foi mal entao
mas vou dizer
vc ta mal de se expressar
dificil ate de entender

Ou você de interpretar texto. Eu acho que são as duas coisas.

pode ser pq eu nao leio nada

Um burro que não sabe escrever, escrevendo para alguém que não lê... nada de bom pode sair disso.

Esse gráfico lucro/cotação é show de bola. Estou olhando as stocks só por ele básicamente, mas a grande maioria só tem dados a partir de 2009, e vejo nos comentários coisas do tipo "Se comportou mal na crise de 2008". Mas quando vou ver não tem os dados

@Raziel_ estamos trabalhando para melhorar isso
eh MUITO caro
as pessoas nao tem nem ideia

Quando as pessoas pedem dados anteriores a 2009 no gráfico 

@redpill

A questão não é a carinha, é que depois você sustentou seu argumento de que, como não existe garantia de nada, olhar dívida seria importante. 

Não é que eu tenha certeza de que olhar dívida é inútil. Eu sinceramente não tenho dados pra ter certeza sobre isso. Essa opinião (olhar dívida é útil/inútil), pra mim, é um chute, em resumo.

Já os dados empíricos até hoje embasam a tese de que cotação (consequentemente, retorno) *tende* a seguir lucro e de que empresas com histórico de lucro *tendem* a continuar dando lucro.

Por exemplo:



Então, nesse caso, não é um mero chute. Ou, se for, é pelo menos um chute que parece bem baseado em evidências, diferentemente das opiniões sobre a análise de dívidas (a favor ou contra). 

Claro que não há garantia de nada, do fato de que existe uma tendência não quer dizer que ela vai ser observada na prática. Mesmo que seja observada, por ser uma tendência, é evidente que algumas empresas vão apresentar comportamento distinto (caso dessa daí que você trouxe). Além disso, também não dá pra saber se essa tendência observada no passado continuará presente. 

Mas aí que está, na vida real, não existem eventos certos, isso é coisa teórica. O acúmulo de evidências empíricas não garante que o comportamento sempre será observado. Se algum dia o comportamento deixar de ser observado, aí a Ciência readequa suas teorias à nova realidade, tentando entender o que mudou. 

É assim, somos burros e não podemos ter certeza absoluta de nada. Mas quem é o maluco que vai se jogar de um penhasco porque talvez a gravidade não exista? Por causa desse grau de incerteza permanente que acompanha o fato de que não somos oniscientes?

A gente trabalha com os dados existentes na época, os quais são baseados nos comportamentos observados no passado. É irracional agir como se a regra fosse exceção e como se a exceção fosse a regra. Os eventos são incertos, mas existem diferentes graus de incerteza. No fundo, na vida é tudo questão de colocar as probabilidades a nosso favor. 

E, a meu ver, os indícios são muito claros no sentido de que retorno tende a acompanhar lucro e de que lucro histórico tende a significar lucro nos próximos anos. Então investir em empresas com lucro parece colocar as probabilidades a nosso favor. 

Já com dívida eu não vejo indícios tão claros de que isso ocorra e, ademais, também não vejo indícios tão claros de que não haja um overlap com a análise de lucros, se ocorrer. 

Aqui, ressalto, é uma opinião minha, da mesma maneira que olhar dívida também me parece uma questão de opinião (já olhar lucro é mais forte que uma simples opinião porque tem sustentação empírica). Vou explicar abaixo o que me leva a ter uma opinião distinta da sua nesse ponto. 

Quantas empresas quebraram por causa de dívida alta sem, antes, terem dado prejuízo (pois, quando deram prejuízo, a análise dos lucros já se torna suficiente, tornando inútil a análise da dívida)? Não tenho certeza, mas meu palpite é de que poucas empresas se enquadram nessa situação. A grande maioria, imagino, tem alguns anos de prejuízo antes de finalmente quebrar, independentemente de terem dívida, ou não.

Por outro lado, quantas empresas com dívida alta não quebraram e continuaram dando retorno? A mim parece que há várias nessa situação. Basta ver como, na média, as empresas de cachorrinho amarelo na área de ações tem dívida líquida/EBITDA superior a 5x em 2019.

Além disso, tem uma outra questão. Todo o raciocínio deve se basear numa carteira bem diversificada, pelo seguinte. 

Nem sempre o comportamento observado vai corresponder ao comportamento provável. Se eu rolo um dado de 6 faces não viciado, existe uma chance de 5/6 de que saia o número 2 ou maior. Mesmo assim, se eu rolo uma vez, talvez saia o número 1. Se eu rolo 6 vezes, talvez o número 1 saia mais de uma vez (eu tive "azar"). Ou seja, existe uma chance de que a frequência relativa do evento desejado não corresponda à probabilidade do evento. 

A forma mais efetiva de fazer a frequência relativa se tornar cada vez mais próxima da probabilidade do evento é aumentando meu espaço amostral. Se eu rolo os dados 100 vezes, talvez o número 1 saia mais que 1/6 das vezes, mas é MUITO DIFÍCIL que o número 1 saia 80, 90, 100 vezes. Quanto mais o número de rolagens se aproxima do infinito, melhor a probabilidade esperada do evento modela a frequência observada.

No caso do investimento em ações, o aumento do espaço amostral vem justamente com a diversificação. Se eu assumo que a probabilidade de que uma empresa com histórico de X+ anos de lucro consecutivo continue dando lucro é maior que a de que uma empresa sem histórico de lucro, então *quanto mais empresas com histórico de lucros eu tiver, maior a chance de que essa probabilidade teórica se traduza no comportamento observado na minha carteira*.

Se eu tenho apenas 1 empresa com histórico longo de lucros, eu tenho uma chance de me ferrar (na analogia, tirar 1 no dado). Mas, se eu tenho 50, 100, 200 empresas na carteira, vai ficando cada vez mais difícil que eu me ferre muito (ou seja, que tire muitos 1s no dado).

Então, a diversificação é essencial não só porque ela reduz o dano se você tirar 1 no dado, mas também porque ela reduz a chance de que você tire muitos 1s no dado.

Sendo assim, todo o raciocínio de análise de ações deve se basear na premissa de que eu tenho uma carteira bem diversificada e, portanto, de que eventos excepcionais dificilmente serão observados com uma frequência excessiva e, ademais, quando forem observados, dificilmente terão um impacto muito grande. 

Dentro dessa linha de pensamento, a análise individual de ativos se torna menos importante e passa a importar mais a análise, digamos assim, estatística. Ou seja, eu passo a fazer uma análise mais geral, menos focada em detalhes específicos e mais voltada a aumentar as chances da carteira como um todo.

Pois bem, embora eu não possa afirmar com alto grau de convicção, pois não fiz nenhuma análise avançada, a mim parece que o evento "empresa com dívida alta quebrar sem antes dar prejuízo" é raro o suficiente para que possa ser desprezado. Por outro lado, embora igualmente não possa afirmar com convicção firme, a mim parece que o evento "empresa com lucro atual ter apresentado dívida alta no passado" é relativamente comum, pois eu o observo em diversas empresas. 

Assim, considerando que o benefício da análise de dívida só existe caso o evento "empresa com dívida alta quebrar sem antes dar prejuízo" ocorra, enquanto que existe um risco de erro do investidor caso descarte empresas lucrativas em virtude de dívida alta, não me parece que a análise de dívidas seja necessária e, pelo contrário, parece-me que existe um risco de ela ser prejudicial, pois acredito que pode induzir o investidor a erro em um número não desprezível de vezes.

É por isso que eu não concordo com esse argumento de que olhar dívida é necessário ou significativamente útil, uma vez que já é feita a análise do lucro histórico. Pra mim, o benefício de olhar dívida não vale a pena o risco de errar nessa análise. 

tem este grafico do celti espetacular
baseado so em lucros

@oxe seu último comentário usando estatística é uma das melhores explicações lógicas que já vi aqui do porque diversificar = colocar as chances à favor

@Bastter

Sou bem sardinha nessa parte do mercado americano (Ainda estou lendo o livro do Huoya).

Pesquisei aqui rapidamente sobre os forms 10-K. Vi que podem ser pesquisados nessa plataforma EDGAR da SEC:

SEC.gov | Company Search Page

 

Busquei pela Apple e os dados foram até 1994. A parte dificil é extrair os dados dos forms. Mas me parece factível de se programar um crawler para isso. Vou tentar fazer um em python  

 

@Raziel_

As empresas negociadas em bolsa dos EUA divulgam os dados aí na SEC. É como a B3 daqui, nesse aspecto.

Não sei se dá pra puxar facilmente esses dados do formulário, mas em tese daria pra puxar manualmente os dados históricos e usar a fonte automática para as informações mais recentes/futuras. Só que obviamente é um trabalho insano fazer isso pra milhares de empresas. Não sei se é viável, mesmo considerando que seria trabalho de uma vez e pronto.

@Raziel_ nos estamos resolvendo isso para o site
vamos ter mais dados

Se serve de alguma coisa, @oxe (e eu temo que não muito realmente), estudando especialmente REITs e Stocks eu fiquei também com essa sensação que divida é muito mais uma consequencia dos problemas da empresa do que a causa em si (e por problema entenda-se falta de lucro, o único dado que importa no fim do dia para o sONcio minoritário). Embora eu não tenha os números para comprovar isso, é mais uma sensação da amostragem do que um estudo realmente.

De qualquer forma, o ponto realmente é que o pequeno investidor amador pouco tem a ganhar (e muito, muito mesmo a perder) tentando se iludir que ele consegue prever sistemas infinitamente complexos, e que o melhor que pode ser feito é colocar as estatísticas ao seu favor. A questão é apenas refinar quais dados são relevantes para compor esse grupo, e cada vez menos eu creio que dívida seja um componente disso.

@oxe, você escreveu:

 
" é que depois você sustentou seu argumento de que, como não existe garantia de nada, olhar dívida seria importante. "
 
Meu argumento foi de que não há garantia de nada. Mas para colocar as chances a nosso favor, poderíamos olhar o histórico de lucros e dívida. Bem diferente logicamente do que você escreveu.
 
Pelo que entendi sua discordância é com relação à dívida, que não precisaria de acompanhamento pois seu efeito maléfico, quando existir, refletirá no lucro.
 
Se você não for vender uma empresa, não faz sentido acompanhar nem lucro nem dívida, porque você não vai vender mesmo.
 
Se você for tentar ser "o escolhido" e vender quando a empresa degringola, faz sentido acompanhar (a falta de lucro), e, no meu modo de entender, a dívida, já que ela é o principal catalisador para a empresa quebrar. Aqui deve ficar clara nossa discordância (quanto à dívida, e não quanto a tentar ser o escolhido).
 
Já na hora de escolher uma empresa, acho que concordamos que um histórico consistente de lucros é relevante. Porém aqui deve aparecer nossa discordância novamente, já que se eu perceber uma dívida atual da empresa muito superior à sua média histórica, eu vou querer saber o que é essa dívida. Ou seja, estou dando importância à ela.
 
E acho que não tenho motivo nenhum para pensar diferente no momento. Cada um faz seu caminho. Com o tempo vamos aprendendo, mudando nossas opiniões e corrigindo nossa rota quando necessário.

@redpill

Eu não tive o propósito de lhe convencer, apenas argumentei sobre minha opinião.

Com relação a analisar a dívida, argumentei para o porquê de não a considerar útil (em qualquer dos momentos, seleção ou acompanhamento). Lá no comentário tem tudo bem coeso, mas em resumo, não está claro pra mim nem que "dívida é o principal catalisador para empresa quebrar" e, tampouco, que analisar dívida vai me permitir capturar essa piora com mais precisão do que simplesmente analisar o lucro.

Afinal, se a empresa quebra, a mim parece que é mais provável que ela tenha prejuízo antes do que tenha dívida descontrolada, assim como me parece que a dívida só se torna um problema a partir do momento que impacta o lucro - logo, é uma análise redundante olhar tanto lucro como dívida.

E, de outro lado, a pessoa que analisa dívida corre o risco de deixar de investir em uma empresa boa apenas porque achou que a dívida estava desequilibrada.

Mas, de toda a forma, eu concordo com você que cada um tem seu caminho. Aliás, eu pensava exatamente como você há poucos meses. Tem outro comentário meu sobre esse assunto no corpo desse tópico aqui, no qual eu comento isso:

Sobre analisar divida da empresa - Ações - Bastter.com

No fundo, acho que tanto faz, na verdade. Há boas empresas em quantidade suficiente pra isso não prejudicar a diversificação. E se a pessoa também analisa o histórico de lucros antes de entrar, então dificilmente vai investir em empresa "lixo" só porque olha dívida.

Como no final das contas só o que interessa é aporte, tempo e não investir em "lixo", então essas coisas são mais questão de opinião e de conforto psicológico mesmo.

@oxe
 
"a pessoa que analisa dívida corre o risco de deixar de investir em uma empresa boa apenas porque achou que a dívida estava desequilibrada."
 
Isso não tem importância, porque a pessoa pode escolher uma empresa boa com dívida controlada. Não precisa ter essa empresa em específico.


Como temos acesso a centenas de empresas boas no mundo, podemos nos dar ao luxo de ter vários critérios de escolha, sejam eles subjetivos ou objetivos. Como diz o Bastter não precisamos que seja o melhor valor, basta que tenha valor.
 
Sempre aprendo muito com seus posts no site, oxe.

@redpill

Sim, eu concordo com você. O universo é muito grande, especialmente no exterior. Mesmo no Brasil já tem empresa suficiente com dívida mais baixa (desde que a pessoa não tenha limites muito baixos, claro).

Aí acaba que no fim das contas tanto faz, questão de gosto pessoal mesmo. Do que deixa a pessoa mais tranquila. 

@redpill a questao no fim eh q quanto menos coisa vc olha para ter o mesmo resultado mais tempo para trabalhar e viver a vida
entao claro q nao estou dizendo abandona udo e nao olha nada
mas quanto menos olha, quanto mais simples a analise para a mesma diversificação, mais vida e mais patrimonio
entao se o resultado eh o mesmo e tanto faz quando vc olha divida significa menos patrimonio e menos vida