Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes

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Bastter  
em 07/08/22 9:35

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
PDL  
em 22/06/2020 10:14
Na minha opinião deveria ser considerado o histórico dos últimos 5-10 anos, e dar pesos diferentes (média ponderada).. quanto mais atual o histórico da dívida maior o peso..
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #1 de 51
darthtrader  
em 22/06/2020 10:17
Considera pelo menos os últimos 5 anos. Ou talvez 10. 1 ano não é nada, qq aquisição causa uma distorção.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #2 de 51
Kaiman96  
em 22/06/2020 10:18
Dívida pontual acho que não representa muita coisa, olhar o histórico é bem melhor. Igual Lucro
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #3 de 51
TayDrader  
em 22/06/2020 10:18
Não acho que faça sentido. Histórico muda, pro bem e pro mal. Ter uma dívida gigante 5 anos atrás não quer dizer muita coisa analisando isoladamente.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #4 de 51
BBRC3  
em 22/06/2020 10:21
Para mim devia ser um critério que nem o lucro. X anos de dívida ebitda abaixo de 3. 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #5 de 51
oxe  
em 22/06/2020 10:25
O último ano é o mais importante. Se a empresa tem um histórico sem dívida e no último ano apresenta uma dívida alta, faz mais sentido ela acender o alerta que numa empresa que sempre teve dívida alta. 

O correto mesmo era ter dois critérios:

1- se a dívida do último ano passou de X (sei lá, 5x dívida líquida/EBITDA);

2- se a dívida do último ano tá muito diferente do histórico de dívida dela. Esse segundo critério só faz sentido ser observado quando a dívida do último ano passa de Z (sei lá, 2x dívida líquida/EBITDA). Se a empresa não tem dívida ou tem dívida muito baixa, tanto faz o histórico. 

Uma empresa com dívida alta tem mais risco que uma sem dívida. Mas uma que sempre teve dívida alta tem menos risco que uma que nunca teve dívida alta e começou a ter de repente.

Então o ideal seria olhar tanto o valor da dívida atual quanto quão diferente é a dívida atual do histórico dela.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #6 de 51
Kaiman96  
em 22/06/2020 10:27
Sem contar que se só um ano mudar o nível de Paz de uma Empresa faz os mão de alface querer "analisar" os fundamentos e inventar desculpa para Girar patrimônio. A ideia do Pudol e do Oxe acredito que seria mais justa.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #7 de 51
cheberle90  
em 22/06/2020 10:29
Minha opiniao seria considerar ultimos 5-10 anos, com pesos crescentes quanto mais recente. Tipo 50% peso pro ano passado, 20% pro retrasado, e por ai vai
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #8 de 51
tjnicodemus  
em 22/06/2020 10:31
@pudol Histórico de 5~10 anos com pesos diferentes achei bem interessante. 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #9 de 51
PDL  
em 22/06/2020 10:32
1, 2 anos pode ter efeito de não recorrente também, não?
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #10 de 51
disiplin  
em 22/06/2020 10:35
também acho a ideia mais justa uma média ponderada usando 3 anos
60% último ano, 25% penúltimo, 15% antepenúltimo

independente se houve ou não aquisição, a empresa " deveria " saber 
o quanto de dívida ela pode assumir e 3 anos seriam suficientes para amortizar ( se a compra foi bem feita )
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #11 de 51
djonatam  
em 22/06/2020 10:42
Eu ia dar a ideia da média ponderada, mas sempre tem um que pensa nas coisas antes do que eu
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #12 de 51
HaunterEvoluido  
em 22/06/2020 10:48
Acho que é muito dificil arrumar uma solução simples para uma questão complexa.

Divida envolve algumas variaveis que fica dificil de simplificar.

Prazo: se a divida for +3x ebitda mas o prazo for longo, não tem problema.
Custo: Se a divida for alta mas o custo for bom em relação a empresa, não tem problema.
Motivo: Se a divida for feita para ampliação/aquisição, na maioria das vezes não tem problema.

um exemplo comum é uma estacio ou engie se endividar para fazer uma aquisição em que a divida liquida/ebitda fique 4x por exemplo, ia deixar o modo pas perdido e provavelmente seria algo tranquilo para as empresas, levando em conta o historico.

Na minha opinião divida é problema da gestão, não deve entrar no modo pas, afinal de contas é dificil pra caramba avaliar se a divida é boa ou ruim. Pra mim é mais dificil do que uma analise de quadro completo, então trazer uma analise mais complexa para o modo pas é controverso demais na minha opiniao. Além do mais se a divida for ruim ela vai impactar no resultado financeiro e eventualmente o lucro vai cair, o que ai sim alteraria o modo pas.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #13 de 51
ebitda  
em 22/06/2020 10:50
Tem q ver se o aumento é da divida em si ou a relacao divida liq /ebitda. Num ano como o atual o ebitda vai cair bastante, e eventualmente o valor da divida em si nao mudar e a empresa ser penalizada pela piora da relacao divida / ebitda.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #14 de 51
Sommo_Poeta  
em 22/06/2020 10:51
Na minha opinião o histórico dos últimos 5/10 anos é sem dúvida importante, porém a dívida do último ano é fundamental.
E' só pensar no que acabou de acontecer com a pandemia mundial: as empresas que não tem dívida ou tem dívida bem controlada estão lidando com a crise melhor das que estão endividadas, independentemente do seu histórico.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #15 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 10:52
nao quero coisa complexa
quero algum sistema simples

pensei em

1 - se nao tem divida nao tem divida
nao acho q devamos nos preocupar com divida passada
entao se atualmente nao tem divida nao tem mais o q analisar
o risco de nao ter divida e ter tido antes eh o mesmo de nao ter e nao ter tido antes

entao eu faria assim

se ta abaixo de 2 nao muda nada = cachorro verde

2 - se ta entre 2 e 3 tb a gente ve o historico, se sempre teve abaixo de 2 e eh soh um ano = continua verde
se tem mais anos acima de 2 = amarelo

3 - se ta acima de 3 ai mantem vermelho e pronto
pq ai tem risco e pronto nao interessa a razao
ah fez uma aquisiçao, danesse, o risco existe


seria uma mudança pequena mas simples apenas nos amarelos

o q acham?
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #16 de 51
oxe  
em 22/06/2020 10:56
@Bastter

Achei uma boa. É basicamente o que eu sugeri. 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #17 de 51
oxe  
em 22/06/2020 10:58
@HaunterEvoluido

Eu concordo com você que não tem por que analisar dívida. 

Mas muita gente analisa e não é algo que dê pra dizer que é sardinhagem por si só. Então acho que o modo PAS deveria levar esse critério em conta.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #18 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 11:00
@ebitda eh sistema automatico
nao da para ficar fazendo analise
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #19 de 51
AL_Sids  
em 22/06/2020 11:01
seria interessante, considerando um peso bem maior ao status atual. 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #20 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 11:02
nao vamos aumentar o peso de divida nos cachorrinhos
poderiamos diminuir
pq cada vezs me convenço mais q olhar divida eh inutil
so importa lucro
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #21 de 51
theoricus  
em 22/06/2020 11:04
Penso ser importante levar em consideração o histórico, mesmo sabendo que o último balanço representa uma fotografia quase atual da saúde financeira da empresa, o que é um dado importante. Mas penso que o histórico permite compreender se a gestão financeira é perdulária ou se a dívida aumentada é apenas uma breve insânia dos administradores no último exercício.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #22 de 51
HUMANO  
em 22/06/2020 11:06
@Bastter Perfeito!


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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #23 de 51
ebitda  
em 22/06/2020 11:09
@bastter, gostei. Mas as eletricas provavelmente vão se dar mal aí
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #24 de 51
HaunterEvoluido  
em 22/06/2020 11:14
Pra mim é simples, se a divida é ruim então ela vai impactar o lucro.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #25 de 51
Arvy  
em 22/06/2020 11:32
Concordo com a ideia do @bastter, é uma maneira simples e faz sentido analisar desta forma.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #26 de 51
DolceFarNiente  
em 22/06/2020 11:39
Qualquer análise de histórico acho que tem que ser Vs se está normal na mesma empresa. Se a empresa sempre teve 5x dívida, não muda nada mais um ano. É uma empresa que trabalha com dívida basicamente.

No fim Eu acho que dívida (maior que 3x ou 5x ou qlq parametro que quiser usar)  é algo que se soma a "empresas ciclicas e empresas que tem o ONREVOG como sONcio", não é uma analise matematica objetiva que importa , é mais uma análise De preferencia do sONcio, subjetiva.

 Na minha opinião

- Participação do ONREVOG

- Empresa ciclica/ de commodites

- Empresa que trabalha com dívida alta

 

São critérios que não deveriam mudar a classificação dos cachorrinhos, mas filtros de busca para retirar quaisquer dessas se for de interesse do sONcio.

 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #27 de 51
MestreAnciao  
em 22/06/2020 11:51
Eu ainda sou adepto de fazer sem a dívida.
Um monte de coisa pode impactar, como aquisição (M Dias Branco), o formato do negócio (Localiza) e etc.
Eu deixaria só o lucro mesmo.
Se dá lucro, tá funcionando. Simples.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #28 de 51
alyssonnunes999043  
em 22/06/2020 12:07
Se mexer demais não vai sobrar cachorrinho verde no brasil kkkkk.
Brincadeiras a parte. Acho que a do último ano é o que importa.

Edit: Se a dívida é ruim, o impacto já vai vir no lucro, não precisaria de um cachorrinho complicado pra dívidas. Mas eu sou mais burro que vocês então não sei de nada. 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #29 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 12:09
@Mestre_Anciao ja tem
so ir la na pagina da listagem de super pas
e clicar em super pas antigo
nao considera divida
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #30 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 12:27
@DolceFarNiente isso ai eh estudo q vc vai la e faz
os cachorrinhos nao da para considerar um monte de coisa

resolvido

era assim




fica assim

verde = nao muda nada
vermelho nao muda nada
 
amarelo = verificar ultimos 5 anos
se tem mais um ano com > 2 = permanece amarelo
se nao tem nenhum ano > 2 alem do atual = verde
 
entao os criterios ficam assim
 
Verde = Divida equilibrada: menos de 2
ou de 2 a 3 somente este ano considerando os últimos 5 anos
Amarelo = Olho na dívida: de 2 a 3 este ano e > 2 em outro ano considerando os últimos 5 anos
Vermelho = Mão na cumbuca: mais de 3


unica coisa q vai acontecer
alguns amarelos vao virar verde
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #31 de 51
Paulo  
em 22/06/2020 12:46
Acho que o problema maior é o povo usando os selos como referência para a empresa ao invés de entender que o selo é para ele.
Então é muito melhor funcionar binário mesmo (tem dívida X vezes ou não tem) pq isso faz pelo menos faz algum sentido. É para ver se a empresa tá num estado de insolvência.

Toda essa historinha de acompanhamento da dívida parece delírio de controle que não existe. Tanto que as categorias de empresa em crescimento/alavancada que tinham aqui nao tem mais.

É para o cara se enganar falando:

"Não tem dívida, vai passar bem a crise"
"Tem dívida, então vai crescer"
"A empresa era ótima, EU comprei certo, mas a pandemia atrapalhou o crescimento"
Etc etc etc.

Quando na verdade basta olhar o gráfico 30s para saber se a dívida de uma empresa faz sentido.
Se no passado estava bom, você entrou (Ou não) e não faz mais diferença pq a recomendação hoje é não sair.
Se hoje está ruim, não vai entrar. Afinal, precisa comprar hoje para que? Se gosta da empresa põe em estudo e espera um ano ou dois para ver como vai a dívida.
Quem tem certeza do ORUTUF da dívida nao deveria estar aqui. Ou é sardinha ou tá em Milão.
E quem quer comprar com divida alta, média ou baixa vai comprar de qualquer jeito.

Mexer colocando esses critérios confusos tá com cara do povo buscando oportunidade em empresas com divida.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #32 de 51
Paulo  
em 22/06/2020 13:09
Ainda melhor que essa discussão.

Já que vocês tem os dados, talvez dois estudos resolvam essa querela:

1. Se no LP existe uma correlação de dívida equilibrada (é lógico que insolvência tem relação com o valor da empresa) com o valor da empresa (que seja em cotação, como faz com lucro), e se tem correlação da ausência de dívida com lucro.

2.E se dívida tem correlação positiva com dívida futura como é no caso dos 95% das empresas que lucram permanecem lucrando.

O que os estudos mostrarem é o que aconteceu até aqui. Talvez mude, mas é o melhor que pode ser feito até hoje.

Assim como no lucro, o primeiro estudo é o mais importante.

O segundo só se faz importante pq lucro é o indicador base do BH.

Me parece que não vai ser o caso, o que importa é saber a empresa é solvente ou insolvente.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #33 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 13:26
@anxty nao vai mexer nada
so vai ter uma pequena mudança q algumas amarelas vao virar verde

a empresa ter um ano de divida liq / ebitda de 2.1
e nos ultimos 5 anos nunca teve acima de 2
nao ha pq ter alerta
so isso q vai mudar
mais nada
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #34 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 13:27
@anxty eh uma proposta interessante
vou tentar montar aqui
mas o q vimos eh q quem tem lucro tende aaa continuar tendo
entao a bem da verdade nem precisariamos olhar divida
mas vc deu uma ideia q vou montar aqui
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #35 de 51
oxe  
em 22/06/2020 13:32
@anxty

De certa forma, existe algo parecido com essa sugestão 1. Na área de ações tem a evolução geral das empresas agrupadas por cachorrinho PAS, indicando o retorno histórico. Por exemplo, evolução da dívida na média das empresas cachorrinho verde:



Retorno da média das empresas, por cachorrinho:

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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #36 de 51
Lhasa.apso  
em 22/06/2020 14:18
Essa tabela de retorno ai parece que confirma aquela ideia de que se você tirar as empresas ruins (essas vermelhas aí) já está excelente. E isso é fácil de saber. Você já fez o principal trabalho. É comprar e segurar pra não vender nunca (minha opinião)

Não precisa ficar perdendo tempo vendo case, isso e aquilo pra achar a empresa top das top. No fim só vai te fazer perder tempo que era pra aumentar seus aportes, vai te fazer girar patrimônio e que mesmo que você faça tudo certo não é garantia de nada. É só dor de cabeça. 

 

 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #37 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 14:27
@Lhasa.apso sim, eu fiz um video exatamente sobre isso q vc ta falando

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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #38 de 51
DolceFarNiente  
em 22/06/2020 15:21
Existe um entendimento majoritário na Bastter, inclusive é o que é explicado que até 3x A divida está equilibrada. Nesse sentido, acho que até 3x deveria constar em verde, não somente até 2x.

Ai amarelo poderia subir 3 a 5x, e vermelho 5x +, algo assim.

Mas o principal seria deixar verde no mínimo até 3x que já é entendimento que é OK em qualquer caso.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #39 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 15:36
@DolceFarNiente ok mas a gente usou 2
e ainda colocou esta nova exceçao
ate 3 ta ok por isso q vermelho so acima de 3

ai cada um faz o q quiser com estes cachorrinhos
vcs estao ficando obcecados

quem quer ter PAZ olha o cachorro geral la no BS
e nao toma conhecimento de nada disso

quem quer ver detalhe ver detalhe e pronto

eu nem olho mais divida para falar a verdade
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #40 de 51
Billions  
em 22/06/2020 16:12
@Bastter,

acho que quando a gente analisa se uma empresa é boa ou não para o sONcio de longo prazo, pesa muito o histórico da atuação da gestão ao longo do tempo, muito mais que o momento da análise.

Exemplo: se a empresa A produziu resultados excelentes nos últimos 10 anos, significa que a gestão trabalhou de maneira adequada em um período de 10 anos, independentemente dos fatores externos que se abateram sobre a empresa (Pandemia, por exemplo). O que leva à uma análise indireta de que a gestão é boa, podendo-se concluir que, se a gestão foi boa nos últimos 10 anos, ela TENDE A CONTINUAR BOA pelos próximos anos.

De outro lado, se a gestão produziu dívidas por 10 anos, e, em um ano isolado, conseguiu controlar a dívida, a única coisa que podemos concluir é que ela conseguiu controlar a dívida naquele ano. Pode ser que dali pra frente ela consiga controlar a dívida, mas, com a análise indireta do seu histórico, nós não podemos chegar a um grau de maior certeza em relação a essa conclusão. Porém, como no histórico dos anos ela não controlou a dívida, e apenas em um ano (até onde sabemos) ela o fez, existe uma TENDÊNCIA MAIOR DE ELA CONTINUAR A NÃO CONTROLAR A DÍVIDA, em que pese aquele ano isoladamente. Precisamos de mais anos de análise pra saber se aquele fato isolado se torna uma tendência. Como somos sONcios de longo prazo, de análise indireta, precisamos de um grau de certeza maior 

Por isso, acho que para o sONcio de longo prazo, o último ano não deve ser considerado, mas sim um conjunto de anos.

Exemplo: a empresa foi endividada por 10 anos. Podemos concluir que ela, juntamente com os outros indicadores se negativos, que a gestão não foi boa nesses últimos 10 anos. Ou seja, a gestão não trabalhou bem por 10 anos, logo ELA TENDE A CONTINUAR NÃO TRABALHANDO BEM, ainda que tenha ido bem e controlado a dívida em um ano isoladamente.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #41 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 17:26
@Billions se a gestao nao trabalhar direito a divida para de ter lucro
tudo termina no lucro
esta a questao q estamos colocando para simplificar
eu na verdade nem olho mais divida
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #42 de 51
Capichi  
em 22/06/2020 17:33
@Bastter, gostei da ideia dos cachorrinhos modo #PAS. Ainda considero dívida um fator de análise para montar minha carteira. Particularmente uso para incluir a empresa na carteira, porque depois é na banguela e, justamente por olhar como um dos critérios, uma análise simplificada quando estudar, assim como lucro, no meu ponto de vista, já seria suficiente.
Mas é aquela história: na minha opinião já tá bom. Inserir o modo #PAS na dívida vai me dar mais #PAS porque vou gastar alguns minutos a menos olhando dados da empresa.. kkkkkkkkkkkk 
; 1; ; 0;
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #43 de 51
Billions  
em 22/06/2020 17:44
Concordo com você, @Bastter.

É que você perguntou sobre o cachorrinho da dívida. 
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #44 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 17:49
@Capichi mas ja tem la o cachorrinho divida
desde o inicio do sistema
sempre teve
e o super pas considera ele
nao entendi o q vc ta pedindo
; 1; ; 0;
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #45 de 51
Bastter  
em 22/06/2020 17:49
@Billions sim mas a mudança ja foi definida e ate ja ta com o programador
ta no meu topico la em cima
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #46 de 51
DolceFarNiente  
em 22/06/2020 17:55
@bastter "eu nem olho mais divida para falar a verdade"

 

É exatamente por isso que o filtro devia ser menos restrito, pra não ficar pintando de amarelo empresas boas pq a divida tá 2.1 por exemplo.

 

Enfim, as mudanças assim já ajudam de toda forma


; 2; ; 0;
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #47 de 51
oxe  
em 22/06/2020 23:30
@Lhasa.apso

Detalhe é que mesmo as empresas do cachorrinho vermelho deram 1608% em 25 anos. Corrigindo pela inflação do período (medida pelo IPCA), isso foi um retorno real de 5,24% ao ano.

Ou seja, até mesmo errar de vez em quando e escolher alguma empresa ruim dificilmente vai detonar seu patrimônio. 

Por qualquer ângulo que se olhe, a conclusão é a mesma: o verdadeiro segredo dos juros compostos está no aporte e no tempo. A variável "taxa" se resolve com o mínimo de bom senso e com bastante diversificação pra controlar os riscos. 
; 11; ; 0;
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #48 de 51
Capichi  
em 23/06/2020 13:40
@Bastter, acho que me expressei errado.. kkkkkkk
Mencionei que do jeito que está já acho bom, porque facilita meus estudos. Se implementar esse novo modo que sugeriu, na minha opinião, fica bom também!! Aderi ao modo #PAS e é libertador! 
; 2; ; 0;
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #49 de 51
CraqueAllejo  
em 07/08/2022 13:52
Eu acho que como está bom do jeito que está. A dívida atual da empresa é resultado de vários anos, não apenas do ano em análise. Portanto o dado mais recente já resume o que foi a empresa nesse quesito em anos anteriores.
; 1; ; 3;
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #50 de 51
oxe  
em 07/08/2022 16:47
@Ren

É um tópico antigo, de 2020, que foi resgatado automaticamente pelo cãoveiro.
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Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes - #51 de 51

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Ações > Cachorrinho divida Modo #PAS opinioes
por Bastter em 07/08/2022 09:35

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