Redução de 78% não é 78 de 100

Saúde e Esportes
Stoic  
em 08/01/21 8:51

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
WAT  
em 08/01/2021 09:09
@Stoic se possível explica para um burro acéfalo como eu o quanto essa vacina pode ajudar, se você acha que esta coronavac específica é confiável, se quem mora em SP deveria tomar ou aguardar... Respeito muito sua opinião e ficaria bastante agradecido. 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #1 de 83
Kyuzo  
em 08/01/2021 09:13
Sou leigo e compreendo que isso é importante. Pelo que entendo, é uma vacina com técnica antiga e ontem foi um interessante resumo, o relatório completo deve ainda ser publicado.

Confesso que o que mais me enche os olhos é o resultado secundário, eficácia contra casos moderados, graves e internações.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #2 de 83
Giovanni  
em 08/01/2021 09:14
Até onde vi o comunicado não teve muita informação, só esse número de 78% e nenhum caso grave

Faltou:

- dados analisados: isso foi só o grupo no Brasil ou todos grupos de fase 3 da vacina no mundo?
Se considerar a eficácia de todos grupos de fase 3 pode ser que o dado seja diferente
- artigo científico
Eu não sei analisar essa área, mas sei analisar que o comunicado de ontem foi político e não científico

Obs: eu tomo qualquer vacina que tiver eficácia mínima porque prefiro jogar as chances a meu favor com eficácia média do que ficar sujeito ao vírus selvagem
Mas é importante divulgarem direito as informações porque qualquer contradição só fomenta a burrice coletiva depois
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #3 de 83
SEJA  
em 08/01/2021 09:14
Achei muito interessante, mas não consegui entender o exemplo, poderia explicar com um outro exemplo, mais realista, colocando a vácina no meio? Obrigado!
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #4 de 83
Giovanni  
em 08/01/2021 09:16
@Stoic tbm sou burro e não entendi direito o exemplo
Só entendi que é relativo

Se puder explicar para nós leigos
Obrigado
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #5 de 83
Baiano_Escoces  
em 08/01/2021 09:17
Obrigado pela explicação!

O povo de Humanas (me incluo nessa) muitas vezes dá uns deslizes quando números estão envolvidos. 

Crime Time: Unsolved - CC Radio
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #6 de 83
Baiano_Escoces  
em 08/01/2021 09:17
@WAT esse post foi tão bom q fez esse usuário (que eu acho o mais criativo de todos!) a sair do personagem! heheh
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #7 de 83
renan2111  
em 08/01/2021 09:18
Hoje minhas chances de contrair se eu encontrar o vírus é de 100%
Se reduzir alguma coisa já ta bom.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #8 de 83
Kyuzo  
em 08/01/2021 09:20
@Giovanni , na coletiva ficou bem entendido que 78% era no estudo Brasileiro. Inclusive, disseram que a taxa de eficácia foi bem testada, pois o grupo era totalmente de profissionais de saúde que estavam muito expostos ao risco.

Porém, certeza só com relatório completo. 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #9 de 83
WAT  
em 08/01/2021 09:20
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #10 de 83
Zephyr  
em 08/01/2021 09:20
Interessante isso, realmente bem complicado analisar...

Se entendi bem, a eficácia = 1 - (infectados vacinados/infectados grupo de controle), isso mesmo? Se for isso, os resultados para moderado e grave são mais diretos, pois só daria os 100% com 0 infectados no grupo que recebeu a vacina.

Me corrijam se falei alguma bobagem.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #11 de 83
Giovanni  
em 08/01/2021 09:23
@Kyuzo

Entendi
não assisti, vi de fonte secundária
Obrigado
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #12 de 83
SEJA  
em 08/01/2021 09:24
To me sentindo mais burro que o normal.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #13 de 83
rafasbranco0934  
em 08/01/2021 09:26
A OMS preconiza como resultados satisfatórios vacinas com eficácia acima de 50% na 3ª fase, por conta da imunidade de rebanho, principalmente no auxílio para redução da circulação do vírus e desafogo do sistema de saúde.
A técnica utilizada na Coronavac já é utilizada para diversas outras vacinas: “Essa estratégia de trabalhar com o vírus inativado, ou seja, morto, já foi utilizada para várias outras vacinas, então nós já sabemos os prós e os contras”, afirmou Gustavo Cabral (Graduação em Ciências Biológicas pela Universidade do Estado da Bahia (UNEB); Mestrado em Imunologia pela Universidade Federal da Bahia (UFBA) e Doutorado em Imunologia, no Dpto. de Imunologia, Instituto de Ciências Biomédicas (ICB-IV) da Universidade de São Paulo com Doutorado Sanduiche no Exterior por um ano, na unidade de investigação Biomark, Sensor Research, do Instituto Superior de Engenharia do Porto,Portugal).
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #14 de 83
Kyuzo  
em 08/01/2021 09:27
Se os dados do resumo de ontem se confirmarem, é uma boa notícia. Vacina de técnica antiga, que transmite a ideia de segurança, com bons números de eficácia. Temos que esperar os dados.

O que me deixou na dúvida foram os idosos. É interessante ter um teste entre tantos profissionais da saúde, que estão muito expostos a risco. Porém, fiquei me perguntando quantos dos participantes são idosos, pois fiquei pensando se há muitos profissionais de saúde idosos trabalhando na linha de frente.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #15 de 83
Trekkie  
em 08/01/2021 09:31
Pelo que eu entendi a eficácia de uma vacina é calcula da seguinte forma. Sou engenheiro, então posso estar deixando passar algo.

1. Suponhamos que 100 pessoas tenham ficado doentes. Eles não sabem quem tomou placebo ou vacina real.

2. Ao abrirem os dados, verificam que destas 100 pessoas, 90 pessoas tenham tomado placebo, e 10 tenham tomado a vacina. Então a eficácia é (90-10)/90 = 88%, porque se considera que os grupos tenham sido expostos ao mesmo risco, por ser uma escolha aleatória, então o grupo da vacina teria tido o mesmo número de doentes que o do placebo caso o imunizante não tivesse funcionado.

3. Então como era para 90 pessoas terem ficado doente em cada grupo (estatisticamente em grupos aleatórios, expostos aos mesmo riscos), e só 10 ficaram doentes, pode-se dizer que a vacina permitiu que 80 pessoas não pegassem a doença.

Seria isto?
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #16 de 83
Mauro  
em 08/01/2021 09:31
@Stoic

obrigado pela explicação.

foi inclusive um dos tópicos que vc citou na resposta ao meu post, sobre má interpretação de Estudos Clínicos.

o ruim é que "normalmente para divulgação", sempre será usado o número que chama mais atenção.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #17 de 83
Kyuzo  
em 08/01/2021 09:31
@renan2111 , se você está muito exposto, invista na qualidade da máscara. Na Internet acha N95 de até R$5
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #18 de 83
TodoJaiminho  
em 08/01/2021 09:38
Independente da continha, vacina é bom, não vai dar problema. Ninguém morreu, nem da doença nem da vacina. Nem nessa nem nas outras vacinas que estão sendo aplicadas no mundo todo.

Toma vacina quem quiser. 

Sei que o autor do tópico NÃO é anti vacina nem nada disso. Ele está só explicando a matemática, de maneira inteligente. No entanto, só estou comentando que cada vez que se discute esse tipo de coisa, surgem mais minhocas na cabeça do povo, que começou a questionar algo que era simples e intuitivo: vacina faz bem.


Simplifica a vida turma.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #19 de 83
Kyuzo  
em 08/01/2021 09:44
17 milhões de vacinas já foram administradas no mundo:

Coronavirus (COVID-19) Vaccinations - Statistics and Research - Our World in Data
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #20 de 83
Stoic  
em 08/01/2021 09:47
Os 78% de eficácia é uma redução do risco relativo. É uma redução de 78% no grupo vacina em relação ao grupo que tomou a vacina de verdade. 

Ou seja. É um número de eventos no grupo placebo MENOS 78%

Como não foi divulgado quantos eventos ocorreram em cada grupo eu não sei o que isso representa. Mas com certeza dizer que a cada 100 vacinados 78 está protegido é equivocado. 

Não estou dizendo que esse resultado é ruim. Ele é bom sim. Mas a comunicação do risco foi inadequada. 

O @Birdperson explicou corretamente. 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #21 de 83
acsm1  
em 08/01/2021 09:57
@GordolaDaStation antivac é o terraplanismo aceito sONcialmente
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #22 de 83
SEJA  
em 08/01/2021 09:59
@Birdperson, não entendi como tu chegou a essa conclusão, tu nem colocou o número total que foi infectado.

Por exemplo, se 1000 pessoas participassem do estudo, 500 placebos, 500 vacinadas, todas foram expostas ao vírus, dessas 500 vacinadas, quantas ficaram imunes?

Muito complicado, não sei se eu to muito perdido, ou os exemplos estão confusos.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #23 de 83
Arga.Brutus  
em 08/01/2021 10:04
Ótima explicação técnica. Obrigado!
Recebi a mensagem e partilho da opinião.


1- Vacina serve principalmente pra reduzir a circulação de vírus na comunidade, e depende fundamentalmente da cobertura. Se não tiver cobertura a proteção despenca estaticamente. 

2- Secundariamente, e em consequência da redução da circulação, Vacina também reduz número de casos graves. Exemplo clássico é a vacina de Sarampo (reduz risco de pneumonia pro sarampo, forma grave)

3- Instituições renomadas com profissionais de carreira Especializados no assunto estão decidindo a vacina adequada. Questionamentos baseados em politica ou soltação de franga pra anunciar números só faz mais bagunça Na compreensão do leigo.

Sendo assim,
A- Existirão vacinados com efeitos colaterais? Sim
B- Existirão vacinados com infeção pelo Covid (formas leves e graves)? Sim
C- Você tem que vacinar? Provavelmente sim. Fique atento aos informes sobre contra indicações para o uso da vacina, e procure um médico para esclarecer suas dúvidas.
D- Vacinei e estou protegido, porque sou o fuderoso das galáxias (como diz o Bastter)? Posso tirar a máscara e relaxar na higiene e distanciamento? Não. Seja lá com o
tipo de vacina que vier. Não há como precisar proteção individual. Só depois de uma ampla cobertura vacinal (60-70%) da população estaremos mais protegidos.

Espero ter contribuído de alguma forma.
Saúde, paz e lucidez a todos da comunidade!
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #24 de 83
Thiago  
em 08/01/2021 10:08
Sem política e opiniões pessoal, o Stoic foi técnico e educativo no exemplo
Vamos manter assim
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #25 de 83
TodoJaiminho  
em 08/01/2021 10:18
@Acsaram pois é  o mundo tá ficando esquisito. A gente tá começando a duvidar do que com certeza é bom, e não estamos questionando quem realmente deve ser questionado (tem gente fanatizado por político A ou B).

No mais, como diz o @Bastter, bebe o leite e esquece a vaca. 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #26 de 83
H.Sapiens  
em 08/01/2021 10:19
Algo que, mesmo profissionais da saúde às vzs tem dificuldade de entender, é a diferenca entre risco relativo e absoluto. Se vc “brincar” de roleta russa com uma bala dentro de um tambor de 6, seu risco ABSOLUTO de morrer é 16,6%. Se tiver 2 balas, seu risco RELATIVO aumenta 100%,

e seu risco absoluto aumenta para 33,3%.

Se você jogar na loteria e, supostamente tiver

1 chance em 100.000.000, seu “risco” ABSOLUTO de ganhar é 0,00000001%. Se jogar 2x seu risco RELATIVO de ganhar aumenta 100%, mas seu riaco absoluto segue sendo absolutamente baixo.... é uma tática conhecida da industria farmacêutica, mostrando apenas nrs relativos aos medicos, para magnificarr resultados... cabe ao profissional, ler o paper e calcular os numeroa absolutoa e NNT (nr necessario para tratar)...


Precisamos de todos nrs de eventos para calculos mais adequados...
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #27 de 83
tjnicodemus  
em 08/01/2021 10:20
Isso dá quanto em miçangas? 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #28 de 83
Leogato  
em 08/01/2021 10:20
@Arga.2f acredito que infecção por COVID 19 não rola, porque as vacinas utilizam apenas fragmentos do vírus e não tem potencial de infecção. Ao contrário do que acontece com a vacina da febre amarela, por exemplo, que tem o vírus "vivo", mas enfraquecido.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #29 de 83
Trekkie  
em 08/01/2021 10:21
@SEJA, no meu exemplo foram 100 infectados, onde 90 eram do grupo placebo e 10 da vacina real. Em um universo perfeitamente aleatório, os doentes no grupo placebo e vacinados deveriam ser iguais se a vacina não funcionasse (independente de quantos participaram nos testes, 1000, 10000, 1000000). Como só 10 ficaram doentes, pode-se dizer que a vacina protegeu os outros 80.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #30 de 83
jucemar  
em 08/01/2021 10:22
@Stoic, @Birdperson,

"1. Suponhamos que 100 pessoas tenham ficado doentes. Eles não sabem quem tomou placebo ou vacina real.

2. Ao abrirem os dados, verificam que destas 100 pessoas, 90 pessoas tenham tomado placebo, e 10 tenham tomado a vacina. Então a eficácia é (90-10)/90 = 88%, porque se considera que os grupos tenham sido expostos ao mesmo risco, por ser uma escolha aleatória, então o grupo da vacina teria tido o mesmo número de doentes que o do placebo caso o imunizante não tivesse funcionado.

3. Então como era para 90 pessoas terem ficado doente em cada grupo (estatisticamente em grupos aleatórios, expostos aos mesmo riscos), e só 10 ficaram doentes, pode-se dizer que a vacina permitiu que 80 pessoas não pegassem a doença."

Não entendi a explicação.

Você começou dizendo que 100 pessoas ficaram doentes no exemplo.

E 90 tomaram placebo e 10 a vacina. Mas todas ficaram doentes.

E no final você diz que "só 10 ficaram doentes".

O que está me escapando na explicação ?
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #31 de 83
jucemar  
em 08/01/2021 10:23
Ah, agora você explicou, 100 INFECTADOS. Se tivesse esperado alguns segundos, não precisava ter perguntado. Obrigado!
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #32 de 83
Trekkie  
em 08/01/2021 10:25
@jucemar Só 10 ficaram doentes no grupo vacinado. 90 ficaram doentes no grupo placebo, totalizando 100 doentes no total.

Os grupos placebo/vacinado podem ser de 5000 cada por exemplo, o cálculo é feito só em quem apresentou doença.

"e só 10 ficaram doentes" deveria ter escrito "e só 10 ficaram doentes no grupo vacinado".
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #33 de 83
jucemar  
em 08/01/2021 10:26
@Birdperson, E eram 100 infectados, não doentes, certo ?
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #34 de 83
Arga.Brutus  
em 08/01/2021 10:26
@Leogato, sim. Entendo sua colocação, e está correta sobre o tipo de vacina. Mas no comentário não tinha referido a vacina, como fonte da inoculação viral. Me referi a imunidade individual. A fonte de uma possível infecção seria outra.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #35 de 83
Stoic  
em 08/01/2021 10:28
O @H.paleo fez uma explicação perfeita. 

Os 78% representa uma redução de risco relativo. 

78 a cada 100 é uma medida de risco absoluta. 

Mas a conversão está errada. Pra saber o risco absoluto teria que saber quantos casos de covid ocorreram no grupo vacina e quantos ocorreram no grupo placebo. Mas esse número não está disponível ainda. 

Novamente. Não estou criticando a vacina, o Butantã, governador x ou Y. Estou apenas mostrando que a comunicação de risco está errada. Lá na frente vão questionar a vacina pq os dados não vão bater. Mas o erro estará nessa interpretação de agora e não na capacidade da vacina.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #36 de 83
Trekkie  
em 08/01/2021 10:29
@jucemar Vou deixar para o pessoal da área, porque sou de exatas, mas com a vacina a pessoa fica infectada mas não desenvolve a doença, não é isso?
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #37 de 83
Stoic  
em 08/01/2021 10:32
@jucemar 100 ficam doentes nos 2 grupos é o Total de doentes. 10 ficaram doentes no grupo vacina e 90 no grupo placebo. Dessa forma eu consigo calcular quanto a vacina reduziu de risco em relação ao grupo placebo. É o que está sendo chamada de eficácia. 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #38 de 83
CToddynho  
em 08/01/2021 10:34
Até achei o alerta interessante no inicio (mesmo sem ter entendido muito bem a conta). Agora já estou vendo como uma continha dos 13 centavos, ou seja, qual a relevância disso?
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #39 de 83
SubJCF  
em 08/01/2021 10:35
Sinceramente, mesmo não entendendo nada o que isso significa, a alegria que as pessoas do Butantan ficaram quando o resultado foi anunciado, me passou uma confiança muito boa de que os resultados foram ótimos...

Como o colega @renan2111 disse, hoje estamos 100% ferrados sem vacina, então esse resultado me parece bem melhor que nada.

E como o Mille fala, o Brasil é muito bom no que faz, mesmo tendo a parceria com outro instituto eu acredito no potencial que o Butantan teve nesse processo todo...
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #40 de 83
jucemar  
em 08/01/2021 10:38
@Stoic, dois grupos de 100. 200 no total e metade ficaram doentes. 10 em um grupo, 90 no outro. Ok.

Obrigado.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #41 de 83
Bastter  
em 08/01/2021 10:38
@Leogato ele falou q vc pode pegar o virus selvagem mesmo tendo sido vacinado
pq nao existe  aagarantia de100% de proteçao individual
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #42 de 83
grazicaldas  
em 08/01/2021 10:42
@Stoic

Obrigada pelas informações, muito interessante esse tópico. Pra galera leiga (me incluo aqui) é muito difícil entender esses cálculos e eu estava realmente achando q a cada 100 - 78 estariam seguros individualmente.

Essa comunidade é fantástica mesmo, a cada dia estou mais grata por ter assinado o site!!
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #43 de 83
SEJA  
em 08/01/2021 10:54
Isso realmente tá muito confuso, já que sou curioso, fui pesquisar, achei isso, que exclareceu MUITO.

"Em um exemplo hipotético, considerando 20% dos voluntários que receberam a vacina tiveram a doença e que 70% dos que receberam o placebo adoeceram, a conta a ser feita é a seguinte: um menos o valor resultante da divisão entre 20% e 70%. Neste caso hipotético, a eficácia é de 71,4%."


100 em cada grupo, 20 no grupo que tomaram a vácina pegaram a doença e 70 do grupo placebo pegaram a doença.

1 - (20% / 70%) = 71,4%

Acredito que isso vai ajudar.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #44 de 83
Giovanni  
em 08/01/2021 10:55
Parabéns pessoal
50 respostas e nenhuma deletada
É um privilégio enorme poder fazer parte dessa discussão com pessoas que entendem muito explicando para os leigos
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #45 de 83
Giovanni  
em 08/01/2021 10:59
@Birdperson

Com vacina mesmo que o desfecho seja "falha", ou seja você contrai a doença do mesmo jeito, há menor chance de ser internado

Dessa vacina só falaram que no grupo testado foi 100% de eficácia para casos graves (não sei se é eficácia relativa ou absoluta, só com todos dados para saber) e nas outras vacinas aprovadas pelo mundo tem se observado essa tendência tbm

Por isso vacinar = colocar as chances a seu favor. Mesmo que pegue a doença vacinado suas chances de morrer diminuem em relação às alguém com o sistema imune "virgem"
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #46 de 83
Leogato  
em 08/01/2021 11:14
@Arga.2f e @Bastter por favor me desculpem. Eu li rápido e não interpretei corretamente. Reli e agora entendi.

Tomo dois tipos de imunossupressores. Por isso não posso tomar nenhum tipo de vacina de "vírus" vivo justamente pelo risco de infecção.

Conversei com o médico que me explicou o funcionamento das vacinas do COVID 19. Ele disse que são técnicas seguras. A vacina chinesa e a russa usam uma técnica mais bem conhecida com um fragmento do vírus. A vacina da Pfizer é ainda mais moderna pois usa somente RNA e sei lá o que. Quis compartilhar essa informação.

Sou leigo no assunto, mas me interesso muito. Tomara que a vacinação comece logo.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #47 de 83
Stoic  
em 08/01/2021 11:17
@CToddynho
A conta aqui não importa. Ela só existe para explicar o conceito.

O risco relativo parece magnificar os efeitos e faz com que tomemos decisões erradas.

Tem um estudo famoso feito com médicos. Era solicitado a eles para escolher e entre o medicamento A, B ou C pra tratar colesterol como estratégia de redução de risco cardiovascular. Os medicamentos:

A - reduz o risco relativo em 34% em 5 anos
B - reduzia o risco absoluto em 1,4%
C - são necessários tratar 71 pacientes para 1 ser protegido

A imensa maioria afirmou que escolheria o medicamento A. Mas para a surpresa deles os três são o MESMO medicamento. Só mudaram como o número foi representado

A importância é crescimento pessoal.

Eu não posso recomendar pros meus pacientes estratégia A ou B baseado em risco relativo. E o mesmo vale para qualquer profissão dos foristas daqui.

Eu tb não posso fazer escolhas pessoais usando isso. O custo do erro pode ser caro pra mim e pros meus familiares. Isso que importa.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #48 de 83
Krepker  
em 08/01/2021 11:33
@Stoic Essa diferenciação é importante e passa batida para a maioria das pessoas. Mas como disseram anteriormente, as publicações científicas utilizam a conta que da mais visibilidade à pesquisa, entre absoluta e relativa.

Um exemplo bem simples é o seguinte:

2 grupos de 100 pessoas são montados de forma aleatória. Um grupo toma a vacina e o outro não toma nada. Ao final são avaliados e no grupo que não tomou nada, 40 ficaram doentes. No grupo que tomou a vacina, apenas 10 ficaram doentes.

No momento de demonstrar os resultados, os pesquisadores podem fazer de 2 formas:

1º Considerar que a vacina diminuiu as infecções de 40 para 10, uma eficácia de 75% (relativa).

2º Considerar que a cada 100 vacinados 10 se contaminam, ou seja, 10%. Como no outro grupo eram 40 doentes em 100 (40%), a vacina reduziu de 40% para 10%. Isso da uma eficácia de 30% (absoluta).

É permitido aos pesquisadores apresentar os resultados das 2 formas, mas é muito válido entendermos a grande diferença entre eles.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #49 de 83
michelx201  
em 08/01/2021 11:48
as vacinas podem não ser a maior maravilha do mundo, perfeitas e etc (pois isso nao existe)
mas como disseram aei é melhor que ficar sem....

17 milhoes de vacinados e raros efeitos graves.... imagine se nesses 17 milhoes 1 % pega o virus e 1% morre do virus, são  1700 mortos.....  tenho certeza que a vacina não prejudicou nem uma fração disso

outra coisa que tem que levar em conta é que de cada 50.000 pessoas  1 morre por dia no brasil de causas naturais... então vai ter caso de pessoas morrendo no dia da vacinação simplesmente por coincidência....

quanto ao estudo do stoic realmente quando eu vi o anúncio achei esquisito e as coisas  que o stoic falou me fizereram compreender a situação. obrigado aei   clareou bastente
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #50 de 83
Giovanni  
em 08/01/2021 12:01
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #51 de 83
Asvidzinski  
em 08/01/2021 12:04
Pior que tem várias outras interpretações erradas além dessa. Primeiro que esse número de 78% não é eficácia. Foi o resultado do outcome observado comparando dois grupos em um estudo, resultando em uma redução de risco relativo, como pessoal explicou bem. Além disso, estão extrapolando essa frequência observada como se fosse a probabilidade do evento de fato ocorrer, sem a compreensão dos mecanismos por trás dos outcomes. Não estão levando em conta que não se sabe se a imunidade desenvolvida é totalmente protetora, se ela confere um grau de proteção variável de pessoa a pessoa, se algumas pessoas não chegam a desenvolver nada de proteção, se a chance de se infectar depende de quantas vezes o organismo é desafiado...

Outra coisa não existe uma "eficácia" intrínseca à vacina. Ou melhor, até existe, mas no momento não conseguimos mensurar. Essa diferença de entre os resultados apresentados em estudos em diferentes locais sugerem fortemente que um indivíduo se infectar ou não vai depender das condições ambientais a que ele for exposto.
Isso NÃO quer dizer que:

1) De cada 100 pessoas vacinadas 78 estão protegidas, como bem explicou o STOIC;
2) De cada 100 pessoas vacinadas, 22 continuariam suscetíveis; 
3) Se você for vacinado tem 78% de chances de nunca desenvolver a doença;
4) Uma vez vacinado você pode fazer o que bem entender que estará seguro (mesmo que essa "eficácia" fosse de 100%).
Entre outras transposições desse resultado.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #52 de 83
Bastter  
em 08/01/2021 12:05
@Leogato essa vacina de RNA parece q eh um avanço tecnologico trememdo

@Stoic pode explicar melhor
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #53 de 83
PFloyd  
em 08/01/2021 12:19
Tecnicidades e explicações estatísticas a parte, o mais importante ao meu ver é que se trata de uma notícia boa em meio a um turbilhão de informações negativas.

Isso é um alento aos enfermos, a suas famílias e a todos aqueles que estão na linha de frente na luta contra esse mal que assola a humanidade. 

Se vai salvar 10%, 20% ou 30%, o importante é que vai salvar pessoas, que não são números estatísticos, são PESSOAS, INDIVÍDUOS!

Parabéns a equipe do Butantan pelo progresso! E que venham outras vacinas
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #54 de 83
D@go  
em 08/01/2021 12:44
@michelx201

Só uma pequena correção:1% de 17.000.000 é 170.000 e não 1700.

Muito bons os esclarecimentos de risco absoluto e risco relativo
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #55 de 83
laotzu  
em 08/01/2021 12:54
Cara... do jeito que eu tô lascado aqui, eu acho que vou no RJ tomar até essa do camelô....

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Redução de 78% não é 78 de 100 - #56 de 83
darth.vader  
em 08/01/2021 13:19
Seria legal ter números comparativos de valores absolutos entre vacinas. Tipo número de participantes do teste da vacina A, número de idosos, número de contaminados no placebo, número de contaminados no vacina.
Até porque eu não questionei resultados de Pfizer, moderna, etc, mas agora com todo esse conhecimento que os colegas compartilharam fiquei curioso
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #57 de 83
michelx201  
em 08/01/2021 13:28
@D@go
Sim mas dos 17 milhoes se 1% fosse infectado seriam os 170 mil.... Mas se 1% dos infectados morrer sao 1700 
nao necessariamente os 17 milhoes de vacinados seriam infectados se nao tivessem tomado a vacina
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #58 de 83
michelx201  
em 08/01/2021 13:32
Isso inclusive vai ao encontro do que o stoic ta falando... Voluntarios tomam vacina e outros placebo... Mas nem todos sao expostos ao virus... Entao a amostragem final e bem menor que a quantidade total de voluntarios... E uma fracao disso... 
Nao e tipo toma a vacina e vai beijar uma pessoa contaminada pra ver que bicho que vai dar...  por isso o numero real como disseram so vamos saber por alto quando comecar a vacinação em massa
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #59 de 83
michelx201  
em 08/01/2021 13:41
Baster.   Verdade... Essa vacina rna e um avanco incrivel... Parece ficção cientifica

@laotzu     eu nao duvido que comecem a vender em clínicas particulares daqui a pouco a vacina de verdade mesmo

@ThiagoV  grande noticia mesmo. Prs comemorar... Politizaram a vacina eu sei,mas o empenho dos profissionais de verdade la do butantan foi muito legal mesmo
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #60 de 83
Leogato  
em 08/01/2021 13:59
@Bastter aparentemente sim, mas sou leigo no assunto e não entendo muito bem como funciona a nova tecnologia. Vírus é uma coisa bizarra. "Coisa" por que não está realmente vivo enquanto não entra na célula. Acho que os caras usam na vacina a "chave" que o vírus "utiliza" para entrar na célula. Talvez o pessoal possa ajudar explicando melhor a nova tecnologia. Seria interessante saber.

Porém a necessidade de temperatura absurdamente baixa para conservação ainda parece um entrave para uma distribuição ampla e segura. O desafio é ainda maior num país com dimensões continentais e imensos gargalos logísticos.

Sinceramente qualquer vacina que estiver disponível eu aceito.

Obrigado a todos. Aprendi um monte neste tópico!!!
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #61 de 83
Bastter  
em 08/01/2021 14:07
@Leogato a temperatura muito baixa eh a pfizzer

a oxford e a coronavac eh temperatura igual as outras vacinas
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #62 de 83
Barto  
em 08/01/2021 14:11
Vacina de RNA vc recebe uma dose com RNA mensageiro.

Esse mRNA então na célula e se adere ao DNA, ocorrendo a transcrição protéica (processo normal celular). Só que essa transcrição protéica é na verdade um antígeno do COVID.

Esse antígeno é excretado pela célula e sistema imune começa a criar defesas contra o mesmo (e.g. criar anticorpos).

Além de vacinas, existem terapias oncológicas com mesma técnica. 

---

Sobre o tópico:

Resultados da fase 2 desta mesma vacina publicados na Lancet em nov20 mostram desenvolvimento de anticorpos. Não houve um estudo comparativo com grupo placebo se pegou ou não a doença. 

Os resultados da vacina de mRNA que foram publicados na New England foram o comparativos de pegar a doença entre grupo controle e grupo testado. 

São duas metodologias diferentes.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #63 de 83
BBRC3  
em 08/01/2021 15:06
Google Scholar, journals e fontes primárias das agências regulatórias para mim estão dando algum conforto. Principalmente com a quantidade de informações incorretas divulgadas até por público informado.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #64 de 83
Cleber46  
em 08/01/2021 15:12
@stoic como sugere medir a segurança de vacina, quais os critérios considerando que letalidade é bem baixa pra maioria da populacao fora do grupo de risco? 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #65 de 83
TodoJaiminho  
em 08/01/2021 15:26
Acho que algumas pessoas já estão vendo pelo em ovo. A vacina pode ter suas falhas, mas toda vacina é assim, nenhuma é 100% eficaz em todas as situações.

Pra mim, se reduzir a probabilidade de morrer ou de pegar forte, já é MUITO bom. Aliás, é exatamente isso que vai acontecer. Não só essa vacina, como todas as outras são boas e serão um sucesso. 

Precisa tomar cuidado pra não virar "zé continha" de vacina agora. Atrapalha mais doq nos investimentos. Eu duvido que alguém fica estudando pormenorizadamente a eficácia das outras vacinas que toma...

Eu bato uma posta que daqui a uns 5 ou 6  meses, quando a vacinação estiver ocorrendo, todo o alarde atual em cima de vacinas terá caído por terra. Podem me cobrar.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #66 de 83
Noob1  
em 08/01/2021 16:47
O que o @GordolaDaStation falou é bem pertinente, tem muita gente discutido esses números pra decidir se isso ou aquilo mas que nunca checaram a eficácia das vacinas que tomamos no calendário oficial!! agora estão procurando pelo em ovo.
É claro que devemos saber e estamos aguardando o estudo completo mas muito provavelmente ( a não ser que esses 78% seja proveniente de uma conta inteiramente falaciosoa) isso só faça diferença para o cálculo de qual a porcentagem da população que necessitará ser vacinada para que o vírus pare de circular.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #67 de 83
Stoic  
em 08/01/2021 16:57
@GordolaDaStation a continha é o de menos. O importante é o conceito. É o mesmo conceito que o seu médico vai usar para definir o tratamento A ou B quando você precisar. Leia o que eu escrevi na resposta anterior a essa. 

Não estou falando mal de vacina, como disse várias vezes é um resultado ótimo. Me interessa o conceito errado pq ele pode um dia voltar pra me morder na esfera pessoal. 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #68 de 83
D@go  
em 08/01/2021 17:28
@michelx201

Entendi sua explicação !!

Vemos que os números são relativos a alguma outra métrica e não absolutos
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #69 de 83
Stoic  
em 08/01/2021 17:44
Pessoal esqueçam a conta e entendam o conceito. A conta é só um exemplo de um problema maior. Tomadores de decisão como médicos, governantes, arquitetos podem cometer esse erro e provocar danos graves. 

O conceito: comunicar risco relativo faz com que o efeito pareça superestimado.

Nesse caso ele vai estimular vacinação. Isso é ótimo mas o conceito tá errado do mesmo jeito.

O mesmo conceito errado pode ser usado para desencorajar vacinação. Alguém pode dizer que a cada 100 vacinados 78 tiveram encefalite por exemplo pq vacinar aumentou o risco relativo em 78%. Estaria errado também.

Busquem entender o conceito e como vocês podem aplicar isso na profissão e vida pessoal de vocês. E eu digo que na profissão médica, a minha profissão, grande parte não passa perto de entender isso.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #70 de 83
Gregorovich  
em 08/01/2021 18:47
Perfeito, @Stoic ! Um dos melhores posts!
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #71 de 83
invest.BSB  
em 09/01/2021 16:08
Parabéns pessoal... ótimo debate!

Realmente, como pesquisador, vejo muitos estudos tentarem provar algo usando métricas diferentes para desviar a atenção para o "CONCEITO" principal observado.

Vamos ter fé que essas vacinas, pelo menos, mitiguem um pouco a propagação desse vírus!
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #72 de 83
AAC94  
em 11/01/2021 15:54
Amanhã teremos dados de eficácia global
Essa comunidade sempre na frente da mídia
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #73 de 83
michelx201  
em 12/01/2021 08:28
Um debate muito bom, o tópico do  @stoic abre margem para debatermos pois vacina tem toda uma estratégia por trás.

então, hoje já se especula que deem  apenas 1 dose da vacina de oxford  pra população brasileira,  pois com uma dose a eficácia seria de 70% e com 2 seria de 90%
então dando apenas 1 dose se imunizaria o dobro de pessoas e isso poderia ter um efeito menor de proteção indivivual porém maior de proteção coletiva...
aí é questão dos especialistas chegarem a um entendimento do que seria o melhor 
lembrando que estamos vivendo um cenário ruim da pandemia no momento, então isso pesa muito

a fonte é essa mas está em todos os veículos de comunicação:

Ministro da Saúde diz que estuda priorizar a vacinação com 1 dose da Oxford | Jornal SP Norte
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #74 de 83
Stoic  
em 12/01/2021 11:57
@michelx201 exatamente este o problema. Decisões importantes estão sendo tomadas baseadas em um número errado. 
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #75 de 83
michelx201  
em 12/01/2021 13:35
soltaram por agora....  essa imagem ajuda a entender a explicação do stoic

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Redução de 78% não é 78 de 100 - #76 de 83
FabioGama  
em 12/01/2021 16:07
@michelx201 pra mim essa imagem mais confundiu que esclareceu
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #77 de 83
Capoeirista  
em 17/01/2021 15:19
Pessoal, após essa exposição televisionada da reunião da anvisa, podemos ficar tranquilos com as vacinas aprovadas para uso emergencial??
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #78 de 83
Thiago  
em 17/01/2021 15:23
@Capoeirista
Fale com seu médico de confiança que ele vai te ajudar
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #79 de 83
Giovanni  
em 17/01/2021 16:13
@Capoeirista

Se você não eh da área da saúde, nem tem 60+ anos, vai ter todo tempo do mundo para conversar com seu médico e acompanhar milhões sendo vacinados antes e tirar sua própria conclusão tb
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #80 de 83
laotzu  
em 17/01/2021 18:30
@capoeirista

Eu vou tomar antes de todo mundo.... Se crescer um braço, eu vou aproveitar para tomar a outra dose dose no braço que cresceu.

Depois eu te aviso por aqui...
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #81 de 83
laotzu  
em 25/01/2021 10:38
@Capoeirista tomei a vacina.

O bilau não caiu e ainda está funcionando. Acho o resto meio resto.

Então, se você estiver enquadrável no programa, já pode ir lá tomar.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #82 de 83
Capoeirista  
em 25/01/2021 11:04
@laotzu
Se não virou jacaré, está valendo.
Meu receio era para com os meus velhinhos. Eles já saem de casa sem máscara, fazem aglomeração e agora estão se sentindo indestrutíveis com a vacina.
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Redução de 78% não é 78 de 100 - #83 de 83

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Saúde e Esportes > Redução de 78% não é 78 de 100
por Stoic em 08/01/2021 08:51

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