Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS

Bastter Blue
Bastter  
em 02/04/21 16:07

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
oxe  
em 02/04/2021 16:54
Dos 4 critérios, o lucro é o mais impactante e, aparentemente, o mais preciso, pois o retorno dos cachorrinhos verdes por esse critério foi superior ao dos cachorrinhos amarelos, que por sua vez foi superior ao dos cachorrinhos vermelhos, para praticamente todos os períodos analisados. Observando os demais critérios, o do lucro é o que tem mais consistência nessa seleção de qualidade.

Interessante é que o critério IPO dá uma ideia da média geral do mercado, pois todas as empresas atualmente existentes com histórico de retorno superior a 10 anos com certeza têm cachorrinho verde no critério IPO (é o único requisito para essa classificação).

A partir disso, comparando o retorno pelo critério IPO com o retorno dos demais critérios, dá pra ver que todos os demais critérios provavelmente selecionam melhor que apenas a escolha aleatória, pois os retornos dos cachorrinhos verdes nos demais critérios é superior ao retorno dos cachorrinhos verdes no critério IPO. Embora, às vezes, sejam apenas um pouco superiores.

Mais uma coisa, embora os demais critérios (fora o lucro) sejam menos consistentes na seleção, pois os cachorrinhos vermelhos tiveram resultado superior aos amarelos em muitos períodos, a conjugação dos 4 critérios aparentemente foi o que teve melhor resultado, já que, no geral, cachorrinhos azuis dão retorno melhor que os verdes, que dão melhor que os amarelos, que dão melhor que os vermelhos e os retornos dos azuis e dos verdes no geral são superiores aos dos verdes no critério apenas lucro.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #1 de 40
oxe  
em 02/04/2021 16:56
Vai ser legal ver essa tabela nas stocks, pois lá tanto o número de empresas quanto o período máximo de análise é maior. Aí a gente vai poder testar as hipóteses com um grau de segurança um pouco maior.

Mais uma excelente adição ao site, Bastter. Parabéns e obrigado
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #2 de 40
MestreAnciao  
em 02/04/2021 16:59
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #3 de 40
ebitda  
em 02/04/2021 17:02
Eu havia imaginado uma coluna q pegasse todas as empresas de lucro consistente, independente do grupo(independente de qualquer outro criterio), para comparar com os demais cachorrinhos.

Mas ja dá para ver claramente q é o criterio mais impactante.

Muito bom, @bastter !
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #4 de 40
TMTR  
em 02/04/2021 17:41
Muito bom!

Mais interessante é ver o quanto não se pode analisar nada tendo em conta apenas 5 anos, em todos os critérios, mas como o LP deixa claro a importância do histórico consistente.

Essa bagunça que o curto prazo permite é extremamente difícil para o seromano de discernir. É isso leva a sardinhagem (giro, rebalanceamento, etc).
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #5 de 40
Crocodile_Dundee  
em 02/04/2021 19:04
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #6 de 40
nckothegamer  
em 02/04/2021 19:09
Enxergo algumas lições...

1) Empresas boas tendem a continuar boas e te dar mais resultado no LP. No curto prazo as coisas se misturam mais.

2) Mesmo empresas ruins, te dão retorno positivo no longo prazo (qual seria a inflação calculada no período? Sem querer ser detalino, apenas a título de comparação e reforçar a  ideia atual de never sell)

3) o Oxe ja falou

Resumindo, aporte , tempo, selecione bem as empresas da sua carteira na entrada (ou não selecione, só siga o lucro delas) e nunca venda 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #7 de 40
Bastter  
em 02/04/2021 20:27
@ebitda mas foi feito exatamente o q vc pediu, nao?

"Eu havia imaginado uma coluna q pegasse todas as empresas de lucro consistente, independente do grupo(independente de qualquer outro criterio), para comparar com os demais cachorrinhos."

eh exatamente isso q ta la quando vc clica em lucros
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #8 de 40
Bastter  
em 02/04/2021 20:28
@oxe e todos

JA TEM EM STOCKS TB
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #9 de 40
Crocodile_Dundee  
em 02/04/2021 20:36
@Bastter

Povo não entendeu  que cada índice são feitos novos cachorrinhos considerando apenas o critério selecionado. Selecionou lucro, os cachorrinhos verdes são um.grupo de empresa, cachorrinhos amarelos outros.... Selecionou dívida, cachorrinhos  são recalculados somente para esse critério.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #10 de 40
Bastter  
em 02/04/2021 20:45
@gustavo para o pessoal entender q muda
seria legal clicar nos cachorrinhos e poder ver a lista de empresas
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #11 de 40
ebitda  
em 02/04/2021 20:48
@Bastter, no primeiro momento me pareceu q quando clica no criterio ele filtrava, por exemplo "lucros consistentes" as empresas q tem esse criterio dentro de cada grupo: grupo das empresas verdes, grupo das amarelas e grupo das vermelhas.

Mas agora vc falando estou entendendo q é o cachorro verde, amarelo e vermelho para o critério lucro consistente, dentro do universo das ações. Se for isso, era isso mesmo q eu desejava.

Nao sei se me expressei bem.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #12 de 40
gustavo  
em 02/04/2021 20:49
@Bastter vou colocar a listagem igual no super #pas > detalino
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #13 de 40
oxe  
em 02/04/2021 21:18
Olhando as stocks, as conclusões que eu falei acima aparentemente continuam válidas, só que os resultados são bem mais consistentes em todos os 3 critérios individuais, não apenas no lucro. 

O que me surpreendeu é como o critério de dívida também deu resultados bem consistentes. Olhando apenas esse critério, cachorrinhos verdes deram retorno consistentemente superior a cachorrinhos amarelos, que por sua vez também deram retorno superior a cachorrinhos vermelhos. E o retorno de cachorrinhos verdes no critério dívida foi o segundo maior dos critérios individuais, atrás apenas de profitability e à frente de EPS growth.

Aliás, selecionar apenas por dívida deu retorno superior ao S&P em todos os períodos (com exceção de um, em 15 anos, em que ficou ligeiramente atrás)! Eu já esperava isso pra lucro, mas pra dívida me surpreendeu.

Vale destacar que, da mesma forma que com as ações, lucro é o critério mais impactante, mas a reunião de todos os critérios dá um resultado melhor que olhar apenas o lucro (ou qualquer outro critério isolado).

Ou seja, reforça o que tem sido feito no site. 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #14 de 40
Bastter  
em 02/04/2021 21:26
@oxe eu acho q o resultado de divida q tem tb para ações
nao eh pela divida em si
mas pelo q ela reflete
e talvez por ser tb mais comum em gestoes piores, nao sei
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #15 de 40
oxe  
em 02/04/2021 21:40
@Bastter em ações, dívida é um critério menos consistente porque os cachorrinhos vermelhos tiveram retorno maior que os amarelos em vários períodos, além disso mesmo cachorrinho vermelho na dívida teve resultado melhor que o iBov em alguns períodos. Isso não aconteceu naa stocks. 

Mas eu concordo com você, deve haver uma correlação aí. Só que eu achava que a dívida seria totalmente inútil, que olhar ela não adicionaria nada em precisão se você já tivesse olhado o lucro. E aparentemente eu tava errado, pois os resultados gerais dos cachorrinhos azuis foram melhores que os cachorrinhos verdes no critério lucro. O que dá a entender que olhar os outros critérios, fora o lucro, adiciona precisão à análise, sim. 

Aliás, fica a sugestão de ter uma coluna na tabela com o retorno da média de todas as empresas. É um parâmetro melhor de comparação que esses índices (mas podia deixar os índices pra ajudar a educar contra EuTôF...s). 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #16 de 40
detinho  
em 02/04/2021 21:43
Esse quadro reforça aquela tese de que você não precisa ser um gênio dos investimentos, mas "só" sentar em cima dos investimentos, continuar aportando e reinvestindo.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #17 de 40
oxe  
em 02/04/2021 21:50
Olha, compara só. Esses são das stocks, mas o mesmo acontece nas ações. 

Comparando isso com os retornos dos outros critérios, o que dá a entender é que, se for pra olhar uma coisa só, o melhor é olhar só os lucros. E inclusive os cachorrinhos verdes no resultado geral têm resultado pior que os cachorrinhos verdes só no lucro, o que dá a entender que os outros critérios tão "atrapalhando" a análise de lucro. 

Mas, ainda assim, os cachorrinhos azuis no geral tiveram resultado melhor que os cachorrinhos verdes no lucro, pelo menos nos prazos mais longos (25 anos pra cima). E aí minha interpretação é que talvez os demais critérios aumentem a precisão da análise de lucros *desde que o lucro venha antes*.

Ou seja, se, além do cachorrinho verde nos lucros, eu tenho cachorrinho verde nos demais critérios, isso me ajuda, meu retorno aumenta. Agora, se eu começo a pegar empresas cachorrinho amarelo nos lucros porque os outros critérios têm cachorrinho verde, aí meu retorno começa a cair. 



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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #18 de 40
Bastter  
em 02/04/2021 21:55
@oxe

"Aliás, fica a sugestão de ter uma coluna na tabela com o retorno da média de todas as empresas" 

nao fica parecidoo com o IBOV?
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #19 de 40
Bastter  
em 02/04/2021 21:56
@oxe e a diferença eh grande no longuissimo
de qq forma uma coisa esta tabela mostra
nao tem lucro consistente esquece
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #20 de 40
oxe  
em 02/04/2021 22:22
@Bastter rapaz, hoje mais cedo, quando tinha ali o retorno do critério da IPO, deu pra ver que o iBov dava retorno menor que a média de todas as empresas, por incrível que pareça. Eu sei porque a partir de 10 anos todas as empresas da bolsa são cachorrinho verde no critério de IPO e, portanto, o retorno desse critério era a média de todas as empresas. Ou seja, comparar qualquer coisa com o iBov só serve pra mostrar como o iBov é um lixo, ele não serve nem pra aproximar a média do mercado. 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #21 de 40
oxe  
em 02/04/2021 22:24
@Bastter justamente, todos os outros critérios são secundários. Eles até ajudam a selecionar mais dentre as empresas lucrativas, mas se a pessoa começar a inventar desculpa pra investir em empresa sem lucro vai começar a levar ferro. 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #22 de 40
ebitda  
em 02/04/2021 22:32
Dois estudos que tenho vontade de rodar são:

Dentro do grupo das empresas de lucros consistentes:

- O retorno do subgrupo de payout médio historico consistentemente baixo (menor que 60%, na média historica).

- o retorno do subgrupo que possui ROE médio histórico alto (média dos ROE descontados anuais acima de 15%)

Este último é o teste da hipotese do Charlie Munger de que no longo prazo o retorno obtido se aproxima do retorno do capital ao longo do tempo. Na amostra q testei, para a imensa maioria das empresas o retorno de longo prazo (20 anos ou mais) quando anualizado dava extremamente proximo do ROE médio, como previsto pelo Munger. 

Mas encontrei exceções, sendo as principais as drogarias.

O primeiro rodei tambem com uma amostra pequena, até postei tempos atras. 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #23 de 40
oxe  
em 03/04/2021 10:03
@ebitda os cachorrinhos do critério EPS growth nas stocks devem ter um grau elevado de correlação com esse seu primeiro teste, do payout baixo. Poucas empresas conseguem ter tanto alto EPS growth quanto payout alto, no longo prazo.

E, surpreendentemente, EPS growth foi um preditivo menos preciso de retorno que lucratividade ou dívida, em prazos mais longos. Aliás, o cachorrinho verde do EPS growth deu retorno menor em prazos mais longos que o cachorrinho verde no geral. Isso indica que provavelmente é mais importante ter cachorrinho verde nos demais critérios que no critério EPS growth. 

Pra relembrar os 3 critérios individuais nas stocks e o critério geral:









Olha os retornos no geral e no EPS growth:



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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #24 de 40
ebitda  
em 03/04/2021 10:38
@oxe faz sentido mesmo, no longo prazo o mais importante parece ser a resiliencia e a capacidade de sobreviver bem, no que parece q a conjugacao dos criterios vai funcionar bem melhor.


No caso, suspeito q o segundo teste pegaria bem isso, a capacidade de manter retornos sobre o capital em níveis altos no longo prazo. 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #25 de 40
gustavo  
em 03/04/2021 11:27
já com o botão para listar as empresas

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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #26 de 40
Bastter  
em 03/04/2021 12:02
olha ai @ebitda assim nao tem mais erro de nao entender q eh soh aquele criterio
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #27 de 40
ebitda  
em 03/04/2021 13:10
 @gustavo @Bastter ficou muito bom!
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #28 de 40
ebitda  
em 03/04/2021 13:37
@bastter, teria como rodar os dois estudos q citei acima para o universo das stocks?

Dentro do grupo das empresas de lucros consistentes:

- O retorno do subgrupo de payout médio historico consistentemente baixo (menor que 60%, na média historica).

- o retorno do subgrupo que possui ROE médio histórico alto (média dos ROE descontados anuais acima de 15%)

Ou talvez ter uma ferramenta para para rodarmos estes estudos a partir dos dados historicos?
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #29 de 40
Bastter  
em 03/04/2021 16:47
@Huoya ve se tem sentido por favor rodar estes estudos

@gustavo permitir os usuarios criarem estudos a partir dos dados eles iam adorar
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #30 de 40
Huoya  
em 03/04/2021 16:57
Payout e ROE?? Não vejo sentido algum em analisar isso. Um considera dividendos e outro patrimônio. Duas coisas totalmente irrelevantes.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #31 de 40
ebitda  
em 03/04/2021 17:05
Mas essa é justamente a ideia de fazer o estudo: testar se quando verificados em uma série de média historica longa consistente eles foram irrelevantes, ou não.
 
Se for irrelevante o estudo vai apontar isso.

Olhando como uma foto de um único período ou curto periodo, seguramente são irrelevantes. 
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #32 de 40
Huoya  
em 03/04/2021 17:06
Pagar dividendo não significa ser resiliente, vide OI.Ter ROE alto não significa altos retornos. É só ficar diminuindo patrimônio com passivos que aumenta o ROE.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #33 de 40
ebitda  
em 03/04/2021 17:17
@Huoya note q um dos estudos propostos é o contrário: dentro do grupo das empresas de lucro consistente, averiguar qual resultado tiveram uma média historica de payout baixo.

O segundo estudo poderia ser feito com roic ou roe dentro do grupo das de lucro consistentes. A rigor, se a divida se descontrolar o lucro vai acabar caindo em anos subsequentes e reduzindo o ROE de toda forma.

A ideia de fazer o estudo é testar as  hipoteses mesmo.

Se nao tiver correlacao nenhuma o estudo vai mostrar isso.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #34 de 40
gustavo  
em 03/04/2021 17:21
@Bastter boa, coloquei naquela lista, tipo o antigo marketlog q tinha, pessoal participava bastante
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #35 de 40
Huoya  
em 03/04/2021 17:28
Então vamos testar se as empresas que começam com A tem uma performance melhor que as empresas que começam com outra letra.

Vamos testar tb se as empresas da Costa Leste tem performance melhor que as empresas da Costa Oeste.

E por ai vai...

Essa busca por padrões no mercado financeiro é maluquice. Não atoa tem dezenas de fundos prometendo que acharam formulas perfeitas desses padrões.

Mesmos esses critérios usados nos cachorros é apenas para ajudar encontrar/filtrar empresas e não para serem levados a ferro e fogo. Eles são falhos como qualquer formula. Ate pq não tem formula perfeita. Tem empresas com cachorros amarelos que podem ser boas e empresas com cachorros verdes que são ruins.

A ideia dessa ferramenta é apenas mostrar que os índices são falhos e não para mostrar que nós encontramos ou podemos encontrar critérios perfeitos para um índice nosso. Incentivar esse negocio de procurar critérios perfeitos, só faz incentivar o pessoal ficar nessa doidera de ficar procurando pelo em ovo e achar padrão no mercado.

Quando se fala em Payout e ROE isso é ainda pior. Pagar dividendo não significa absolutamente nada. Nada. Vc tem empresas que pagam dividendos que sao boas, empresas que pagam que são ruins, empresas que não pagam que são boas e empresas que pagam que são ruins. ROE tb não quer dizer muita coisa. Quem adora essas coisas é professor de faculdade e pessoal do mercado para fingir que "domina" o mercado.

Mesma maluquice é com margem. Não atoa diversas pessoas insistem em repetir que grandes "pensadores do mercado " dizem empresas com margem baixa é ruim e toma isso com regra.

A ideia do site é simplificar e não ficar procurando pelo em ovo. E simplificar não quer dizer achar critérios perfeitos, pq isso não existe.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #36 de 40
Bastter  
em 03/04/2021 17:54
realmente esta ferramente eh soh para mostrar q eh simples
lucro consistente
acabou
e nao complicar
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #37 de 40
Gru  
em 03/04/2021 19:04
Fiquei tanto tempo sem entrar no site que estou completamente perdido nessa discussão, tentei achar esses cachorros aí e nada

O quadro de retorno ao acionista para mim continua do mesmo jeito, não tem botão nem cachorro nenhum aparecendo aqui.
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #38 de 40
Bastter  
em 03/04/2021 22:19
@Gru vc ta no lugar errado

1 - va na primeira mensagem do topico

2 - LEIA

3 - va onde explicas na mensagem q ta isso
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #39 de 40
Bastter  
em 05/04/2021 12:47
Pessoal uma coisa q talvez vcs nao saibam

@ebitda   @oxe  

na aba consistencia dos lucros la
tem o retorno por categoria de consistencia de lucros
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#NOVIDADE - Retorno historico segundo criterios individuais do #PAS - #40 de 40

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