Onde traçar a linha
comentada em 24/09/2021 17:06

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Dor e lesão são coisas diferentes. - Saúde & Esportes - Bastter.com

Geralmente a diferença entre o aceitável e o não aceitável é de princípio e não de regra. As pessoas olham muito para o comportamento prático, mas isso é exteriorização de princípios gerais internos, como valores, intenções, emoções, etc.

Se uma pessoa foca em aprimorar os princípios, geralmente vai se comportar de maneira adequada, vai aceitar mais rapidamente quando errar e vai aprender mais facilmente com isso. O problema é que a maioria de nós, na maioria das situações, está mais preocupada com as regras que com os princípios. E tenta levar a vida "a ferro e fogo", transformando as regras em verdades absolutas.

Eu sempre tive dificuldade com isso porque sempre fui uma pessoa muito racional. E geralmente o racional é das regras, enquanto o intuitivo é dos princípios. Tenho me esforçado muito pra melhorar meu intuitivo de um ano pra cá, mas é difícil. 

@oxe eu tenho tentado ser mais tolerante
mas em algum local se traça uma linha
o problema eh aonde
bom senso como sempre
mas bom senso eh bem subjetivo

@oxe
"Esses são os meus princípios!... mas tenho outros se você quiser"
Groucho Marx.

O que eu quero dizer com regra e princípio é mais ou menos o seguinte. 

Regra é o comportamento detalhado: RE é na poupança.

Princípio é sentir que é bom ter uma base de segurança antes de querer assumir riscos.

A pessoa que pensa em termos de regra começa a se questionar porque RE é ali ou aqui, quanto deve ter na RE, quando deve usar a RE. A pessoa que pensa em termos de princípio não se preocupa em detalhar todas as situações, ela simplesmente faz o que parece fazer mais sentido.

Todo mundo precisa de regras e de princípios. Não são abordagens opostas, elas se complementam. A regra é uma das formas eficientes de se aplicar um princípio e é útil conhecer as regras pra não ficar reinventando a roda toda vez. Você aproveita a experiência dos outros e o conhecimento já produzido.

A questão é ter a consciência de que toda regra é apenas mais ou menos verdadeira, para casos mais ou menos comuns, e que ela só tem sentido como ferramenta pra aplicar um princípio. Então estudar as regras é primeiro intuir o princípio que dá sentido a elas e só depois realmente decorar o conteúdo dessas regras. Pois aí você sabe se adaptar quando não for eficiente aplicar a regra 100%.

Seguindo essa linha daí, a grande maioria dos problemas práticos não existe ou é resolvido mais facilmente. E a maioria das discussões se torna desnecessária porque, se a situação é duvidosa, tanto faz se você faz A ou B, desde que faça com os princípios em mente e aprenda com o resultado. 

Cara, nos lugares que é difícil eu sempre traço a linha da responsabilidade.
Por exemplo, no consultório eu posso e tenho que traçar linhas bem difíceis. O que facilita o processo é a responsabilidade técnica.
Então tem uma forma já prática pra isso.

1. Prevenir o pior.
2. Proteger a integridade e direitos.
3. Mitigar riscos de vulnerabilidade.
,---
Até aqui, quase tudo que acontece no meu consultório, pelo menos o que eu faço precisa ser no detalhe. E não tem lá muita discussão.
Pelo menos eu tenho que comunicar qual é a situação de risco. Muito disso é responsabilidade minha e não tem lá muita discussão.
Depois disso....
4. Quase tudo depois disso é discutível, opcional ou tanto faz, desde que a pessoa se responsabilze também pelo caminho.

@Bastter
Que tal se a linha for traçada onde eu deixar de me prejudicar sozinho e passar a prejudicar os outros?

Quero por meu dinheiro num rendimento de 5% a.m. aagarantido? Blz. Problema meu. Se eu assumir o risco ng tem nada a ver com isso.
Se for a poupança da família ou o dinheiro do aluguel, ai a linha ta traçada.

Quero tratar apendicite com sangue de cavalo? Ok. Eu que vou sentir a dor. Problema meu.
Mas vou por na internet, falar besteira e incentivar todo mundo a fazer o mesmo? Ai a linha ta traçada.

@f.x eu tava traçando a linha do outro

vc se for se tratar com sangue de cavalo nao traço linha

eu traço linha do cara q oferece este tratamento pq ele ta prejudicando os outros
o mesmo p pikareta dos 5% ao mes

@Bastter cara, isso que você tá falando é tipo um estado de iluminação. Ninguém sabe exatamente como traçar a linha precisamente pra todas as situações. A questão é, você precisa traçar a linha assim, em geral? Ninguém precisa ter opinião sobre tudo.

O que a gente precisa fazer é sempre ter em mente os princípios da humildade, da responsabilidade e do amor ao próximo. Aí a gente faz o melhor que pode na nossa realidade.

Se formos parar de enunciar regras porque a gente não sabe como traçar linha entre o duvidoso e o errado, a gente não vai pensar, fazer ou se comunicar mais. O que a gente faz é, a gente continua dizendo "isso é assim", mas sabendo que pode estar errado. Então falamos de maneira mais humilde, mais amorosa, a gente escuta os outros, aceitamos nossos erros e aprendemos com eles, paramos de julgar o que não precisamos. E esperamos que isso seja suficiente. Acho que geralmente é.

@oxe gostei
nao traçamos mais linhas e pronto

Eu posso ter entendido completamente errado o objetivo de traçar a linha.

 

Mas, se eu entendi certo, a partir dos exemplos que você citou a linha fica onde o argumento tem lastro em fatos. Não em correlações espúrias.



Enquanto vc está procurando fatos e estudando formas de avaliar se as correlações que você encontrou são espúrias, me parece que não é BUCHETTI.

 

- acho que pode tratar com sangue de cavalo: BUCHETTI

- sangue de cavalo tem X. X é um antiinflamatório absurdamente eficaz e eficiente. Será que dá pra reverter apendicite com X? **ME PARECE** não ser BUCHETTI a discussão sobre como validar essa pergunta.

postado por @Bastter em 23/09/2021 19:30:26

oxe eu tenho tentado ser mais tolerante

Tradução:


Adevogado BurroBastterOrigem do Selo12 posts

@oxe concordo totalmente, de uns tempos pra cá tenho percebido cada vez mais a importância de entender a essência - ou princípio - das coisas. Uma vez que se compreende a essência, o agir se torna mais fácil, ou melhor, menos difícil, porque não é preciso toda vez conjecturar e estabelecer regras, pois o princípio internalizado é muito mais fácil de ser obedecido do que uma regra ouvida ou imposta forçosamente. Li esses tempos que em esparta eles não tinham leis escritas, porque se a lei precisasse ser escrita é porque não estava internalizada no cidadão, e, portanto, ele não a observaria.

não temos bom sensoDogoncioOrigem do Selo3 posts

postado por @Abra em 24/09/2021 00:39:39


- acho que pode tratar com sangue de cavalo: BUCHETTI

- sangue de cavalo tem X. X é um antiinflamatório absurdamente eficaz e eficiente. Será que dá pra reverter apendicite com X? **ME PARECE** não ser BUCHETTI a discussão sobre como validar essa pergunta.

Bom senso é sobre contexto.

Não é BUCHETTI se você for um pesquisador trabalhando nessa hipotese e com alguns anos disposto a gastar nisso. Mas o exemplo foi "tenho um paciente que tá morrendo agora, na minha frente, tem que fazer alguma coisa eeeee... VALENDO!!!"

postado por @Dogoncio em 24/09/2021 08:00



Bom senso é sobre contexto.

Não é BUCHETTI se você for um pesquisador trabalhando nessa hipotese e com alguns anos disposto a gastar nisso. Mas o exemplo foi "tenho um paciente que tá morrendo agora, na minha frente, tem que fazer alguma coisa eeeee... VALENDO!!!"

Desculpa se não deixei claro.

Sim. É dependente de contexto. Concordo.


Eu tentei mostrar como um mesmo tema pode ser claramente BUCHETTI e não BUCHETTI, dependendo de como se aborda.
Com o intuito de exemplificar o meu argumento sobre onde traçar a linha.

O número de linhas que você traça é proporcional ao tamanho do seu ego. Ser uma pessoa boa para si e para o próximo não requer muita coisa...ou "muitas linhas".

Concordo com o colega acima, o que separa o joio do trigo são fatos e dados.
Nem sempre os dados são conclusivos, às vezes temos indícios.
Mas aí é entender os riscos envolvidos, e tomar a melhor decisão de posse dos melhores dados que temos hoje.

E fugir a todo custo da tal "análise de umbigo".

Exemplo do cenário COVID:

"Meu avô tomou vacina e ficou bom, logo esse é o caminho"
"Meu avô tomou vacina e morreu, logo vacinas não funcionam"
=Bucheti

O que pouquíssimas pessoas pensam:
Qual a proporção de internação e mortes entre pessoas vacinadas e pessoas não vacinadas? Seguem tendências iguais ou diferentes?
= fatos e dados

@Dmitry entao aceitamos sangue de cavalo como tratamento?

claro q tem ego no meio e por isso a discussao
mas o q fazemos quando chega a esse ponto

@Bastter mas você não acha que tá criando um problema onde não existe? Usar sangue de cavalo é evidentemente errado para o conhecimento técnico de hoje, não tem o que discutir, a linha já tá traçada. Agora, quando a coisa é duvidosa, você faz o máximo que dá, espera que seja suficiente e já leva em conta que pode tar errado.

Não precisa saber exatamente qual a linha, até porque se ela fosse óbvia não era duvidoso. Você pode achar que a linha é X, outro acha que é Y e é impossível provar quem tá errado (se não, não seria duvidoso).

@oxe eh acho q sim
mas esta questao sempre me incomodou
onde eu traço a linha
nao vou mais traçar linha pronto

@Esteban eu tenho pensado muito sobre isso recentemente. Não sei se você também é da área jurídica, mas eu fico pensando em como tudo se relaciona.

Em Filosofia do Direito às vezes falam sobre o processo de "hipertrofia" do Direito no século XX após as demais esferas éticas terem sido esvaziadas aos poucos. As pessoas passaram a dizer que tudo que o Direito não proíbe é válido, pode ser feito. E essa é uma visão complicada, pois o sistema jurídico não pode prever tudo e nem fiscalizar tudo.

Lembro que quando fui a Portugal há uns anos, me chamou a atenção uns ônibus lá sem cobradores, em que você entra por trás. Não há uma fiscalização constante se você está pagando a passagem na maquininha, as pessoas simplesmente aceitam que, em geral, deve-se pagar. É como se o Direito fosse apenas a formalização de algo aceito pela maioria das pessoas - realmente aceito, enquanto valor de vida, não aceito apenas intelectualmente enquanto é útil.

Daí que eu fico pensando em como o excesso de judicialização e de criminalidade está relacionado com isso. O problema jurídico é antes um problema sONcial e, consequentemente, psicológico. Não apenas no sentido financeiro, mas no de coesão. De uma visão compartilhada dos princípios. Uma vez que as pessoas compartilham alguns princípios como sentido existencial, elas tendem a aplicá-los em geral e não apenas em uma coisa. Claro que isso é resultado de toda uma base histórica, cultural e sONcial, não surge do vácuo. 

E aí eu fico pensando em como é importante termos espaços como o deste site aqui, voltados para a transmissão e compartilhamento de princípios. Como o de uma mentalidade de saúde e aprimoramento pessoal permeada por valores éticos. Cada pessoa mais tranquila e caridosa é uma pessoa cujo exemplo transmite também esses princípios, o efeito é exponencial.

Enfim, são reflexões que eu tenho tido esses meses.

postado por @Bastter em 24/09/2021 10:04

Dmitry entao aceitamos sangue de cavalo como tratamento?

claro q tem ego no meio e por isso a discussao
mas o q fazemos quando chega a esse ponto

Releia meu comentário. Eu não escrevi linha nenhuma, mas sim que poucas linhas são suficientes. O Oxe (com o seu dom da dissertação) explicou bem isso em seu último comentário.

Se você de fato sente a necessidade de traçar linhas sobre qualquer coisa, reflita um pouco sobre isso.

@Dmitry vc nao entendeu
eu nao quero traçar linha nenhuma

eu to falando na pratica
o q fazemos na pratica

na teoria eh facil mas na pratica

sou medico, o outro propoe sangue de cavalo
e a sociedade como lida com isso?

eu nao sei

@oxe perfeito. Os princípios vão no sentido oposto ao do utilitarismo, representam o intangível que não podemos deixar de lado se quisermos ser pessoas cada vez melhores. É o bom e velho foco no processo, concentrar os esforços em permanecer o mais fieis que pudermos à essência.

@Bastter na prática, só controlamos o que fazemos e pensamos. O que o outro faz e a resposta da sociedade não tá no nosso controle. 

A questão é, você hoje, com o conhecimento que tem e as convicções que tem, indicaria sangue de cavalo? No seu íntimo, você acha que isso é o certo e que, se você estiver errado, o risco é aceitável? E você aceita a responsabilidade pelas consequências pessoais e sONciais do seu ato? 

Se você tenta fazer o certo, com humildade, caridade e responsabilidade, isso é o máximo que você pode fazer. Então deixa o outro fazer o dele. Cada um assume as consequências do que faz, pro bem ou pro mal. Pra casos mais óbvios, existem sistemas externos como o Direito que tentam lidar com esse problema da responsabilização. Lógico que eles são imperfeitos e muitas vezes injustiças ocorrem, mas isso não está em nosso controle. 

Cada vez mais eu acho que o mais importante é ser uma boa pessoa e transmitir bons valores. Se todos fossem "bons", cada um à sua maneira mas sempre com humildade, caridade e responsabilidade, essas questões se resolveriam na prática.

@oxe na teoria e na nosso intimo eh simples
mas na pratica eh complicado

os medicos na pratica medica precisam traçar uma linha
nao tem saida

postado por @Bastter em 24/09/2021 11:12

Dmitry vc nao entendeu
eu nao quero traçar linha nenhuma

eu to falando na pratica
o q fazemos na pratica

na teoria eh facil mas na pratica

sou medico, o outro propoe sangue de cavalo
e a sociedade como lida com isso?

eu nao sei

A sociedade eu não sei, eu quando tenho problemas de saúde (e até sem ter) procuro um bom medico e sigo suas recomendações (graças a vocês a propósito).

O que eu faço na prática é ajudar a pagar tratamento médico e veterinário de qualidade pra alguns (graças a voces tbm)....

Indicar ou contra-indicar alguma coisa, principalmente de maneira pública, é um ato de muita responsabilidade....eu não consigo....mesmo tendo opinião formada sobre o assuto...fazer isso, só no exercício da minha profissão, caso capacitado.

PS.:Existem picaretas em 100% das profissões e sempre vão existir.

@Bastter o médico traça na sua atuação e tem algumas pessoas, como juiz, que precisam traçar na atuação dos outros, o que é ainda pior. Mesmo assim ninguém traça a linha em geral, sempre é caso a caso e sempre tem subjetividade envolvida. Na verdade, ninguém tem certeza exatamente onde ela começa e termina, tirando casos muito óbvios. 

Mas a questão é, pra que ficar fazendo essa separação assim em geral? Na prática a pessoa vê o que faz mais sentido de acordo com os conhecimentos e princípios dela e com o que ela acha que é o papel dela naquela situação. E ela faz isso quando precisa fazer, pois muitas vezes ela nem tem que opinar. 

Estava pensando sobre isso. Uma ideia é pesar a relação risco/benefício tendo a vida como principal condicional. Ou outros condicionais relacionados à uma boa vida, como PAS, Saúde, Relacionamentos, TB seriam igualmente interessantes.
Por exemplo:
- vai trazer benefícios, mas os riscos à minha vida, dos próximos, dos outros são mto grandes a ponto de não valer a pena?
- gostaria de ter fazer determinada coisa pq acho bom, mas o risco daquilo dar errado é tolerável?

@Bastter não que seja a regra de quem trabalha com saúde, mas pra mim a linha já vem traçada.

A discussão ética era para ser para dentro do conselho, em diretrizes, regulamentações, pipipi popopo de boas práticas, afinal, essa é a função dele. Recentemente tivemos um ótimo exemplo do que acontece quando essas discussões do que é específico da profissão acontece como "debate amplo". O debate é não é amplo. É super específico.

Quando chega no nível do consultório a discussão é técnica. Qual das técnicas disponíveis aplicar, como aplicar, se naquele caso específico é possível aplicar.

Inclusive os conselhos, pelo menos em teoria, são independentes de outras regulamentações para determinar essas práticas.

Óbvio, isso no mundo ideal. No mundo real muitas vezes as discussões nem acontecem, ou interesses dos próprios profissionais interferem no que é determinado como "boa prática".

Como exemplo, no post do @gregorovich, teve a discussão sobre deixar o paciente acreditar em coisas malucas.

Assinando o papel que me dá a carteirinha, que é o mesmo que me obriga a ter responsabilidade técnica sobre as coisas que eu falo, eu me comprometo a respeitar os direitos humanos e a constituição.

Ambos envolvem a liberdade de crenças, religiões e ideias. Eu NÃO tenho direito de interferir na vida, nas crenças e ideias das pessoas. Eu posso ofertar a melhor perspectiva se saúde. explicar as implicações de cada coisa e como eu posso me disponibilizar para ajudar a pessoa em um caminho mais interessante.

E aí tem temas mais fáceis ou difíceis de conversar.

 Esporte é protetivo. Ponto final. Mas não posso obrigar ninguém a ir malhar amarrado. E tem gente que fala "mas comigo não funciona", e eu só posso incentivar a pessoa. Não tem o que fazer.

 É tido como consenso que a religiosidade/espiritualidade, ou seja, praticar os atos religiosos, de qualquer que seja é protetivo para as pessoas. Eu posso falar isso como perspectiva de saúde, mas não posso obrigar ninguém a momento nenhum a praticar nenhuma religiosidade.

E a mesma perspectiva de saúde tem consenso que a prática de religiosidade é perigosa para a população LGBTQ+ devido a muitas das práticas religiosas serem violentas com essa população. E mesmo que a pessoa esteja num grupo que seja violento, se ela quer ficar eu não posso fazer nada.

Tb não tenho como arrancar de casa a força uma mulher que esteja passando por violência doméstica.

Então mesmo que a linha esteja traçada e seja muito fácil de falar ambos em caminhos complexos, eu não tenho como traçar uma linha para a vida do paciente. Eu posso acompanhar o caminho, posso ajudar no caminho.  Mesmo em situações muito problemáticas mesmo com uma linha clara saber onde está tb não adianta para nada.

Mas ainda assim eu acho importante saber onde estão as linhas... Mesmo que daqui a 20 anos a gente descubra que a linha está errada, a gente só pode fazer o melhor que pode fazer hoje.

@Paulo obrigado
clareou bastante