The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel

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celtiberian  
em 09/01/22 0:17

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
oxe  
em 09/01/2022 00:30
Rapaz, como esse texto de 1999, na Forbes ainda por cima, nunca veio à tona? Impressionante, tem até um movimento idolatrando o Bogle e nada. Vai entender.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #1 de 36
celtiberian  
em 09/01/2022 00:35
A matéria é de 1999. Não sei se em livros dele posteriores a isso ele desenvolve em cima dessa ideia ou não. Encontrei a matéria no próprio forum do site dele (bogleheads.org) em um tópico onde discutem alguns assuntos como wilshire 5000 EW (índice mais pica do mercado por pegar convexidade, mas que não tem ETF, nem nunca vai ter) e macacos que batem o mercado. Aqui está o tópico: Equal Weighted Index - Bogleheads.org
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celtiberian  
em 09/01/2022 00:35
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #3 de 36
celtiberian  
em 09/01/2022 00:36
@oxe

Nunca li nada do Bogle (livros e afins). Fiquei curioso agora para entender como essa ideia se desenvolveu (ou não) na cabeça dele entre 1999 e 2019 (quando faleceu).
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #4 de 36
truthhunter  
em 09/01/2022 01:39
Seria esse sucesso porque estatisticamente são empresas que tem mais chance de sobreviver lucrando? No fundo se fosse possível seriam os dois critérios que importariam: 1) que sobreviva; 2) que lucre

Uma estratégia simples e inteligente, essa das 50+/SP500 como exemplo. No fundo parece ir muito em linha do Stock picking apregoado aqui no site , com variações  (simplesmente me parece que a maioria procura boa empresa com liquidez esteja ela entre as 50+ das 500 ou não )
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #5 de 36
Rincewind  
em 09/01/2022 03:31
@truthhunter Mercado americano é absurdo.

Você consegue achar fácil 100 empresas pra investir "sem olhar".
Se você pegar o SP500 e pegar as 50 maiores, provavelmente deve ter algumas com rolo ou prejuízos. Nem sempre tamanho = qualidade.

Depois de começar a mandar dinheiro para fora fica bem sem graça investir por estas bandas.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #6 de 36
Dogoncio  
em 09/01/2022 06:14
Buy and Hold 2: Eletric Bogleloo
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #7 de 36
eneas_56  
em 09/01/2022 08:27
@Rincewind um dos requisitos pra entrar no SP500 é dar lucro 4 trimestres consecutivos.
Não garante nada, mas é uma vantagem de comprar "às cegas"...
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #8 de 36
Brazado  
em 09/01/2022 10:42
Sempre interessante @celtiberian
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #9 de 36
Hold3  
em 09/01/2022 11:11
Espetacular @celtiberian, seus posts são demais!
Especialmente os de assimetria/convexidade e sobrevivência das ações.
Obrigado 
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #10 de 36
XeNon  
em 09/01/2022 12:23
@Rincewind o state tax de até 40% não lhe incomoda?

É o único ponto de grande desvantagem que vejo no stock picking direto no EUA.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #11 de 36
TMTR  
em 09/01/2022 12:47
@XeNon


João comprou 100 US que custava 300 BR que em 30 anos se tornou 1000 US e valiam 8000 BR. João gastou 5000 BR pra curtir a vida e deixou 1800 BR pros filhos (porque 1200 ficou de imposto).

Pedro preferiu colocar o 300 BR aqui porque tinha medo dos 40%. Os 300 BR viraram 4000 BR em trinta anos. João gastou 3000 BR pra curtir e deixou 920 BR pros filhos, porque 80 ficou de imposto.

Note que a narrativa acima é um dos cenários (bem plausível, já que o mercado americano tem melhores empresas e o US tem se apreciado frente ao BR) que pode vir a acontecer.

Mas como não há aagarantia, a gente diversifica, inclusive no exterior, já que um cenário possível é o imposto BR subir pra 50% ou o BR virar VZ, ou X outras possibilidades. Enfim, não sabemos o que vai acontecer e tudo que podemos fazer é diversificar o máximo, inclusive em moedas e geografias, pra colocar as chances ao nosso favor.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #12 de 36
MarkFord  
em 09/01/2022 13:51
1 - Não há nenhuma aaaaaagarantia de que, no futuro, nosso país se mantenha como economia de mercado, que ainda é frágil e incipiente (nada contra outro de tipo de modelo econômico - quem manda aqui faz o que quiser, como quiser e quando quiser).

2 - Não há como saber se, no futuro, o imposto sobre transmissão nos EUA se manterá alto.

3 - Não há aaaaaagarantias de que vá morrer de repente (hipótese em que incide o imposto), sem poder trazer o patrimônio de volta para cá - se morar aqui no Brasil.

4 - As empresas dos EUA, em média, têm muito mais qualidade, diversificação internacional e tradição do que as brasileiras (sem caipirice).

Em suma, não há aaaaaagarantias de nada e é melhor diversificar geograficamente do que não diversificar.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #13 de 36
XeNon  
em 09/01/2022 15:33
@TMTR o que quero dizer, não é em relação a não se expor aos investimentos no exterior, isso julgo ser fundamental.

Mas veja bem, há formas mais eficientes tributariamente falando.


Seguindo seu exemplo, porque não Carlos, que comprou 100 US, que se tornaram os mesmos 8000 BR, gastou 5000 e deixou 2700-3000 para os filhos?

Fiz o questionamento, visto que uma das alternativa com maior eficiência tributária envolve ETFs, o que volta ao tópico sobre o Bogle.

Por isso perguntei se o state tax não incomoda o colega...
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #14 de 36
celtiberian  
em 09/01/2022 16:04


postado por @XeNon em 09/01/2022 12:23

Rincewind o state tax de até 40% não lhe incomoda?

É o único ponto de grande desvantagem que vejo no stock picking direto no EUA.


Se algum dia o valor ficar muito grande, há estratégias para escapar. Se o valor for pequeno, tanto faz pagar os 40%.

Além disso não fazemos a mínima ideia qual vai ser a norma fiscal no dia que em morrermos. Talvez seja 0%. Talvez herança seja proibida. Tanto faz. Invista focando em você e sua vida. Se sobrar algo para familiares, ótimo para eles, tanto faz.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #15 de 36
celtiberian  
em 09/01/2022 16:05
 

postado por @XeNon em 09/01/2022 15:33

Fiz o questionamento, visto que uma das alternativa com maior eficiência tributária envolve ETFs, o que volta ao tópico sobre o Bogle.

Por isso perguntei se o state tax não incomoda o colega...


Não entendi nada. ETF paga o mesmo estate tax que stocks.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #16 de 36
XeNon  
em 09/01/2022 16:30
@celtiberian ETFs sediados na Irlanda não tem Estate tax, mesmo que seus ativos sejam USA, como o sp500.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #17 de 36
MarkFord  
em 09/01/2022 16:54
@XeNon, pode não ter agora. Vá se saber daqui a dez anos ou mais (quem faz B&H investe para o longo prazo). Além disso, ETF é ativo ineficiente, para dizer o mínimo. Se for para investir nisso na Irlanda, melhor comprar o ETF do S&P500 que a Blackrock oferece aqui no Brasil mesmo. Dá menos trabalho e tem boa liquidez.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #18 de 36
Bastter  
em 09/01/2022 21:48
todo sardinha tem uma desculpa para investir em ETF
e se nao tiver ele inventa

nao percam tempo discutindo isso

é q nem achar q dividendo eh dinheiro gratis

sao coisas q nao adianta discutir quando o sujeito ta cego

ETF eh tipo droga
o cara fica doido e nao ve mais nada
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #19 de 36
Bastter  
em 09/01/2022 21:50
para quem deseja evoluir so estudar abaixo
quem quer investir nestas porcarias vai la e investe
temos nada a ver com isso e nao precisa da nossa permissao

#PAS > FAQ > Todas dúvidas e enganações sobre ETFs respondidas
Stocks > FAQ > Problemas nos ETFs Estrangeiros
#PAS > FAQ > ETFs, porque eles são MUITO ruins
Stocks > FAQ > ETFs X Stocks Picking

certas coisas nao perdemos mais tempo discutindo aqui pq BUCHETTI pega
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #20 de 36
truthhunter  
em 10/01/2022 08:36
@Rincewind sim, o critério de lucro consistente reforça , mas não precisamos procurar o melhor valor dentre as que lucram sistematicamente

olhar o índice estudando empresa a empresa e achando aquelas máquinas de dinheiro como uma WEGE na vida e comprar consistentemente sem vender diversificando… game over

por coisas assim que o chefe do site deve dizer como disse em algum bode recente (ou seria Live? Sei lá, já me cravaram um dia aqui por não revelar a fonte kkk) que “mercado é um assunto que se esgota “ e que “não vale a pena ler muitos livros sobre isso”. Estratégia simples, direta, que dificilmente perde de outras, justamente por ser idiota. Mas o caos por vezes se comporta melhor com atitudes passivas…
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #21 de 36
Dogoncio  
em 10/01/2022 08:41
@truthhunter foi na live, pelo motivo que a gente tava batendo papo no chat sobre fontes usadas em impressão de livros pq né, não tem muito o que falar sobre mercado mesmo. Eu culpo a @Alice.V como mentora da gangue.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #22 de 36
Rincewind  
em 10/01/2022 09:40


postado por @XeNon em 09/01/2022 12:23

Rincewind o state tax de até 40% não lhe incomoda?

É o único ponto de grande desvantagem que vejo no stock picking direto no EUA.


Não, primeiro porque isso é irrelevante no longo prazo.

Segundo porque as empresas sabem disso. A maioria utiliza outras formas de retorno ao sONcio (como recompra de ações, etc).
O que importa é valor diversificado em ativos de economia real em moeda forte.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #23 de 36
Rincewind  
em 10/01/2022 09:45
@XeNon

Não importa pra mim por alguns motivos:

1 que minha conta é JTWRS então se algo acontecer com 1 dos dois, o outro tem liberdade de movimentar sem pagar imposto de transmissão.

2 porque meu filho é americano e o investimento no exterior é para conseguir pagar, à vista, qualquer curso de qualquer uma das IVY League caso ele deseje seguir meus planos.

3 porque se o patrimônio atingir um montante que eu desejo, montarei uma offshore e já transformarei parte do patrimônio em stocks em imóveis de aluguel na gringa.

Enfim, a gente planeja e executa, se vai dar certo ou não... o que não pode é navegar sem rumo porque aí qualquer lugar é destino de chegada.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #24 de 36
Rincewind  
em 10/01/2022 09:48
@truthhunter

Se você pegar o retorno do SP500 distribuído com peso igual entre todas as empresa (fazendo investimento à lá bastter system) tem um retorno MUITO maior do que o SP500 distrubuído em média ponderada de acordo com o tamanho de mercado das empresas.

Basicamente porque você tem um retorno assimétrico MUITO maior nas empresas menores.



Por esse motivo, o negócio é investir tanto nas empresas consolidadas quanto nas de crescimento e com peso igual.
Porque assim você aproveita melhor a assimetria de retorno do mercado.

Pros EUA minha carteria tem peso IGUAL para todas as empresas. Que é o que o @bastter fala. Que foi o que eu não fiz aqui no Brasil. Que é o que tem me mostrado ser, de longe, a melhor coisa a ser feita numa carteira de ação de valor diversificada.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #25 de 36
truthhunter  
em 10/01/2022 09:59
@Rincewind com certeza. Isso concordo, peso igual sempre

impossivel prever qual vai acelerar, no fundo gigantes como Vale tem suas fases de explosão ainda que temporária, e teoricamente pequenas como a Wege já foi há décadas viram uma Wege. Ninguém prevê futuro e distribuir pesos só parece uma tentativa de fazer isso… o risco me parece o mesmo por alto, sendo a empresa boa gigante ou boa menor , que tenha sobrevivido por muito tempo
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #26 de 36
Cunhado  
em 10/01/2022 11:04


postado por @XeNon em 09/01/2022 16:30

celtiberian ETFs sediados na Irlanda não tem Estate tax, mesmo que seus ativos sejam USA, como o sp500.

 

O cara não quer só prever o futuro. 

Ele quer prever o que o ONREVOG vai tributar no futuro. 


O cara não quer só falar do que o ONREVOG vai cobrar de impostos no futuro. 

Ele quer prever o que o ONREVOG da IRLANDA vai cobrar no futuro. 


Meu amigo, eu não garanto nem que vai existir uma Irlanda naquela ilha quando chegar a sua hora….
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #27 de 36
Bastter  
em 10/01/2022 11:35
a obsessao de nao pagar impostos é uma das coisas q mais da prejuizo as pessoas

para nao pagar X de impostos as pessoas perdem 10X

e ainda se acham espertas
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #28 de 36
XeNon  
em 10/01/2022 13:10
@Rincewind muito obrigado pela resposta.
um pequeno detalhe, 1 não é inteiramente verdadeiro.
Quanto ao 3, perfeito.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #29 de 36
Huoya  
em 10/01/2022 13:35
@eneas_56

Para entrar precisa dar lucro, mas para ficar não precisa necessariamente dar lucro.

Delta Airlines esta no SP 500 mesmo com prejuizo no ano passado e em varios outros anos e trimestres

DAL - Delta Air Lines Inc - Stocks - Bastter.com

 Occidental Petroleum Corp esta no SP 500 apesar de ter prejuizos em pelo menos 5 anos nos ultimos 10 anos.

OXY - Occidental Petroleum Corp - Stocks - Bastter.com

Devon Energy mesma coisa. Varios prejuizos e esta no SP 500

DVN - Devon Energy Corp - Stocks - Bastter.com

Posso ficar aqui o dia inteiro pegando empresas com prejuizos no SP500.

Vocês ficam nessa de comprar a cegas e nem sabe o que ta comprando e as regras dos indices nos quais os ativos são baseados.

SP500 NÃO TEM APENAS EMPRESAS LUCRATIVAS.
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #30 de 36
Bastter  
em 10/01/2022 14:48
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #31 de 36
eneas_56  
em 10/01/2022 14:48
 @Huoya Talvez tenha ficado fora de contexto pra você. Era uma resposta pro Rincewind dentro do contexto do que o Celti postou.

O autor enxerga essa vantagem em comprar às cegas ao invés de ficar em ETF de índice, nós não.
Essa questão do lucro no S&P 500 é só pra entrar no índice (foi isso que eu quis dizer com "ENTRAR no índice")
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #32 de 36
Alice.V  
em 10/01/2022 16:35




postado por @Dogoncio em 10/01/2022 08:41

truthhunter foi na live, pelo motivo que a gente tava batendo papo no chat sobre fontes usadas em impressão de livros pq né, não tem muito o que falar sobre mercado mesmo. Eu culpo a @Alice.V como mentora da gangue.



Haha
Quanto ao mercado, eu apenas acompanho passivamente os posts aqui, e não canso de me admirar com o enorme conhecimento, inteligência e pragmatismo do @celtiberian .  Obrigada por compartilhar sua expertise, celtiberian, suas contribuições são 
fantásticas.
Quanto às fontes, arial narrow italic faz mal para os olhos; comics san serif, a pobre, é o bode expiatório das amarguras dos web designers, e garamond é indício de leituras felizes :)
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #33 de 36
Pai_Naldo  
em 11/01/2022 11:52


postado por @Bastter em 10/01/2022 11:35

a obsessao de nao pagar impostos é uma das coisas q mais da prejuizo as pessoas

para nao pagar X de impostos as pessoas perdem 10X

e ainda se acham espertas

Chefia, poderia rolar um bode sobre esse assunto?


Bode vem de dentroPai_NaldoOrigem do Selo2 posts
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #34 de 36
VitorRezegue  
em 12/09/2022 11:32
Somando um pouco ao excelente tópico do @celtiberoan

JP Morgan found that over the 20-year period (2002 – 2021) the S&P 500 had an annualized return of 9.5% while the average investor had an annualized return of just 3.6% (62% less).

How to avoid this performance lag? Develop a plan. Get your emotions in check. Enjoy the ride.

Ver mais
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #35 de 36
QKXO  
em 12/09/2022 11:47
Ainda não tinha favoritado essa postagem. Muito boa!
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The ultimate buy-and-hold - por John Bogle e Jeremy Siegel - #36 de 36

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