I. Kant: A coisa em si e os fenomenos.
comentada em 16/03/2022 23:33

Esquece o objeto e bebe o fenómeno...

Que viagem é essaCrocodile_Dundee162 posts

@PimentaoVerde porque o fenômeno do objeto é o objeto do fenômeno, que fenomeniza o objetivo e objetifica o fenômeno. De forma fenomenal e objetificante.

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Because the absence of evidence is not evidence of absence.

@PimentaoVerde de uma forma ou de outra todas coisas fazem parte das outras.
Quando falamos de universo, seja lá o que isso for. Isso inclui tudo que existe no universo. Eu, você e tudo mais que existe.

Qual a relevância do conceito de Humano para o conceito de universo, ainda que eles tenha uma relação entre eles?
Nenhuma.

E, temos linhas que se propõe a estudar conceitos específicos. Química, física, bio etc.
E temos que criam conceitos sobre a relação entre os conceitos como ecologia, físico-química, psico-nutricao.

E as vezes, por mais que saibamos que os fenômenos são relacionados e fazem parte um dos outros ou estão contidos em outros fenômenos não vai ter relação, ou não temos como estudar a relação como  relação da posição dos planetas e a personalidade, física quântica da saúde mental, utilização de imã em lesões. Coisas assim.

Como falei no tópico sobre teletransporte: there is no spoon

Vai na etimologia da palavra, fainomai, aquilo que aparece. Se aparece, é percebido pelos sentidos, é fenômeno. A que numeno corresponde aí são outros quinhentos.

postado por @Paulo em 16/03/2022 11:01

PimentaoVerde de uma forma ou de outra todas coisas fazem parte das outras.
Quando falamos de universo, seja lá o que isso for. Isso inclui tudo que existe no universo. Eu, você e tudo mais que existe.

Qual a relevância do conceito de Humano para o conceito de universo, ainda que eles tenha uma relação entre eles?
Nenhuma.

E, temos linhas que se propõe a estudar conceitos específicos. Química, física, bio etc.
E temos que criam conceitos sobre a relação entre os conceitos como ecologia, físico-química, psico-nutricao.

E as vezes, por mais que saibamos que os fenômenos são relacionados e fazem parte um dos outros ou estão contidos em outros fenômenos não vai ter relação, ou não temos como estudar a relação como  relação da posição dos planetas e a personalidade, física quântica da saúde mental, utilização de imã em lesões. Coisas assim.

Como falei no tópico sobre teletransporte: there is no spoon

Humm, então empirismo serve como uma validação a posteriori do fenomeno racional. Não existe colher, mas bato com um objeto na panela, portanto existe um objeto, esse objeto se enquadra no meu conceito de colher, portanto existe colher.

Os conceitos são como filtros para categorizarmos os objetos.

Deduzi isso...To estudando idealismo alemão, hehe. 

 

@PimentaoVerde algo nesse sentido.

@PimentaoVerde E se existe colher e a uso pra bater na panela, a probabilidade é grande de eu ser um idiota me manifestando durante o discurso de um político qualquer...

Fenômeno é experiência. Dizer que entendemos o fenômeno e não o objeto quer dizer que não somos oniscientes e que nossa compreensão de algo é limitada, por exemplo, pela nossa percepção. Ou seja, quando sabemos sobre algo, sabemos apenas sobre parte de algo e o que sabemos pode estar errado, ou certo apenas dentro de uma perspectiva parcial. É uma palavra difícil pra uma ideia relativamente simples. 

E sim, todo objeto é fenômeno de outro objeto, na medida em que temos experiências com a experiência de um objeto.

Por exemplo, se nasci e cresci numa sociedade em que as pessoas só se banham em rios, minha experiência de banho é condicionada pela de rio. Provavelmente a própria palavra para designar banho nessa sociedade incluirá a de rio. Se nessa sociedade se usar sabonete para tomar banho, então a experiência de sabonete se relacionará com a de banho, que será condicionada pela de rio. Assim vai.

Conforme temos mais experiências, criamos conceitos/palavras mais abstratas para agrupar os diferentes fenômenos. Por exemplo, se além de tomar banhos, lavamos as mãos, temos a ideia mais abstrata de "se limpar" e o conceito de sabonete pode se vincular não a banho, mas a limpeza. E aí começa a haver problemas de "tradução" entre abstrato e concreto e a comunicação se torna cada vez mais complexa. 

Experiência aí não é apenas a física, mas também intelectual. Envolve também a imaginação. Assim podemos ter experiência com coisas que não existem fora da nossa mente (digamos, fantasmas, se eles não existirem) e podemos ter experiências imaginárias com coisas que existem. De forma que se torna cada vez mais difícil separar real de imaginário, é preciso definir um critério para experiência "real" que a distingua da "imaginária". 

Até que ponto a água que eu conheço é a água que existe, mesmo que entendida apenas parcialmente, ou é uma ideia imaginária de água formada pelas experiências para a água que eu e o resto da sociedade teve para a água que existe?

É possível uma compreensão "pura", ainda que parcial, da água que existe, ou seja, sem contaminação por experiências meramente imaginárias da água que existe?

Até que ponto as ferramentas que temos para perceber e pensar sobre a água que existe (por exemplo, a palavra "água", nossos cinco sentidos, a Ciência, a ideia de conhecimento, etc) nos afasta ou nos aproxima da água que existe?

Existe uma "água que existe" desvinculada da água imaginária ou toda ideia de água é necessariamente formada como relação entre sujeito observador e objeto observado (ou seja, a ideia de água só existe enquanto ferramenta humana e, portanto, não pode jamais ser separada do próprio ato de observar/pensar)?

Assim vai. É prosa pra muitas tardes de chá com bolo. 

Como o @oxe disse, e já que você comentou do pensamento kanteano, vai aqui a referência:
Immanuel Kant (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
"The most important implication of Kant’s claim that the understanding constructs a single whole of experience to which all of our representations can be related is that, since he defines nature “regarded materially” as “the sum total of all appearances” and he has argued that the categories are objectively valid of all possible appearances, on his view it follows that our categories are the source of the fundamental laws of nature “regarded formally” (B163, 165). So Kant concludes on this basis that the understanding is the true law-giver of nature. In his words: “all appearances in nature, as far as their combination is concerned, stand under the categories, on which nature (considered merely as nature in general) depends, as the original ground of its necessary lawfulness (as nature regarded formally)” (B165). Or more strongly: “we ourselves bring into the appearances that order and regularity that we call nature, and moreover we would not be able to find it there if we, or the nature of our mind, had not originally put it there. […] The understanding is thus not merely a faculty for making rules through the comparison of the appearances: it is itself the legislation for nature, i.e., without understanding there would not be any nature at all” (A125–126)."

@oxe não é uma questão de se... Existem aspectos dos objetos que os nosso sentidos não captam. Apesar de algumas afetarem nossos corpos
E por muito tempo nós vivemos sem saber dessas coisas, desde coisas banais como ultravioleta ou radiação.

E as formas de tecnologia e empiria nós aproximam para outras descrições dos objetos.

E podemos pensar em água para banho, e é um conceito razoavelmente bom. Mas podemos pensar em H2O como solvente de particulas, e o conceito somente água é meio ruim para isso, mas funciona também. Só é pior.
Sabíamos de ambos antes de saber dos átomos, E quando soubemos, sabíamos errado (:

Enquanto isso o objeto água, seja lá o que isso for, nunca mudou. E confia sendo o que é, pelo menos na visão do kant. Mas nós construimos águas diferentes a cada forma que conhecemos e nos relacionamos com ela.

A negação do conhecimento das coisas em si mesmas, tese que Kant defendia, sofre de uma petição de princípio. "Para Kant, a coisa-em-si é incognoscível. Não pode ser conhecida por nossa inteligência. Para afirmá-lo, porém, é preciso conhecer tanto a coisa como incognoscível como nossa inteligência como incognoscente. Mas conhecê-las assim é conhecê-las em si. Logo, podemos conhecer a coisa-em-si." (Carlos Nougué)

@PimentaoVerde

"Os conceitos são como filtros para categorizarmos os objetos."

Vc encontra isso na Patrística. A abstração como a habilidade do cérebro de reduzir uma variedade de coisas em um conjunto de atributos. Essa coisa abstraída de uma variedade de coisas observadas é a ideia, como a ideia de mesa, que corresponde a todas as mesas que vc já conheceu, e as que vc não conheceu mas reconhecerá como mesas no dia em que se deparar com elas.

É o truque do cérebro para abarcar a multiplicidade da realidade.

@MarkFord
Sofisma bonito, sofisma formoso. Sofisma bem feito.

@Paulo, sofisma é negar o conhecimento humano gratuitamente, por uma questão meramente religiosa, como fez kant. Esse postulado kantiano é mera tentativa de negar que o intelecto humano pode conhecer diretamente o mundo e o transcendente, transformando a religiosidade numa questão de pura fé. Essa tese se saiu vencedora, mas a verdade não se importa com quem vence ou não, pois ela não tem lado. 

@MarkFord se kant estava certo ou errado é uma questão interessante.
Mas esse argumento que você postou é um quanto mais queijo menos queijo. (:
É até elegante, mas ainda assim um sofisma.

Desculpe, mas você não sabe o que é sofisma. 

@Paulo Paralogismo transcendental, diria Kant.

@Paulo eu concordo com você, mas veja que essa é uma visão que já dá certas respostas a certas perguntas que podem ter várias respostas. Por exemplo, separa a ideia de água da água que existe (o objeto água); estabelece a ideia de água como ferramenta; e, portanto, nega, ou pelo menos encara com ceticismo, a possibilidade de uma ideia de água "pura", ontológica, mesmo que apenas parcial. Ou seja, a ideia de água e o uso que se faz dela se limitam mutuamente.

Eu de maneira geral penso assim também, até porque é importante pra mim estar aberto a diferentes possibilidades para as palavras/conceitos porque cada possibilidade é um argumento. Mas há algumas limitações para essa forma de pensar.

Uma delas é que, se todo conceito é ferramenta, toda argumentação é utilitária e consensos não egoístas se tornam bem mais improváveis. Isso é um problema maior em casos extremos. Por exemplo, se o conceito de humano é ferramental, o que faz do nazismo errado (apenas pra usar um exemplo de algo consensualmente tido por "errado", para não se perder numa discussão paralela)?

E se o conceito do humano for ferramental, mas houver um critério para selecionar a ferramenta "melhor" da "pior", quem define o critério ou a forma de definição desse critério e quais (deveriam ser) as consequências de uma pessoa não se submeter a esse critério? E aí voltamos ao mesmo problema imemorial da Verdade, só que agora disfarçado de um problema metodológico.

Existem outros problemas em outras esferas fora da Ética, mas a coisa ficaria muito longa.

Na minha visão, a ideia de ferramenta é útil para a maioria das situações do dia a dia, inclusive tende a nos ajudar a nos mantermos humildes e empáticos (embora haja quem transforme a dúvida em certeza).

Mas é uma ideia que no fundo se esquiva da necessidade que as pessoas tinham/têm em buscar/definir a Verdade. Necessidade essa que tem relação com a estabilidade de um sentido de mundo compartilhado. Essa fuga pode ajudar, em algumas circunstâncias, a aceitar outros sentidos de mundo, mas dificulta compartilhar sONcialmente os sentidos. Fica uma sensação inefável de ausência de limites para o real. Pelo menos essa é minha percepção.

Eu sempre fui agnóstico, e continuo sendo, mas hoje não vejo isso como sinal de sabedoria. Pelo contrário, aliás. Tento respeitar o espaço da certeza e tento fazer isso sem condescendência, com humildade.

Tem uma teoria sobre a matéria "desintegrar" quando não estamos olhando, e ao focarmos com a visão, ela aparecerá.
 

@PimentaoVerde

Acho que tem a ver com a dicotomia 

Realismo x Antirealismo

A existência do objeto está ligado ao realismo, ou aceitar que há o objeto apesar de ser acessível apenas a aparência ou fenômeno

No limite radical, tem o solipsismo, em que nada existe e tudo que há são os pensamentos que tenho acerca do agora.

Ou também cai na tentativa de Kant de conciliar as correntes Racionalismo x Empirismo, o tal do idealismo alemão.

@Hume

@oxe

Eu não vejo obrigatoriamente um rompimento com a verdade, eu vejo muitas pessoas brigando com isso sobre o kant, mas ele não brigou com exatamente com a natureza das coisas. Ele brigou com a capacidade humana, ou de qualquer coisa em acessar a natureza, ou a verdade.

Isso acaba dando briga com o povo aristotélico/tomista.

E a gente pensa assim pq fomos criados pensando assim. Inconveniência da falta de verdade é um problema cultural, não é um problema humano.

Como você mesmo disse em outros posts, o pessoal do oriente fez caminhos seculares sobre a responsabilização e o bem estar construído, muitas vezes depreciando o conceito de verdade, ou no mínimo marginalizando a verdade.
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sobre a segunda parte do seu post, entramos no campo pessoal vs conceitual.

Pessoalmente eu sou um ultrarealista. Eu raramente duvido da realidade que me é apresentada. A empiria pessoal é maior. Grande parte das decisões da minha vida não são dependentes do que estamos discutindo aqui.
Mas tem essa coisa do conhecimento, que quando a gente precisa decidir o 1% faz falta, e essa discussões valem a pena. Aí eu tenho uma postura mais eclética, eu sou bastante aberto a diversos pontos de vista, eu gosto bastante de conhecer mesmo que de forma geral o máximo possível. Até as coisas piradas.

Aqui no site calha de eu falar muito do ceticismo moderado por conta o sincretismo natural da bastter.com. Discuta menos, entenda mais, use com moderação.

Também calha do meu papel aqui como pessoa da saúde e isso me obriga a tomar certar posturas independentemente do que eu pense ou deixe de achar sobre algumas coisas.

@Paulo

Realmente, tem umas cosmogonias bem diferentes no Oriente que passam ao largo de todas essas discussões. O negócio é reproduzir, ou pelo menos aproveitar. 

postado por @oxe em 16/03/2022 18:40

Paulo

Realmente, tem umas cosmogonias bem diferentes no Oriente que passam ao largo de todas essas discussões. O negócio é reproduzir, ou pelo menos aproveitar. 

Variedade de cosmogonias, no espaço e no tempo, mais um forte indício de que não temos acesso racional ou sensorial ao númeno. Apenas intuimos a partir dos fenômenos dados aos sentidos e sincretizados no cérebro com a liga das memórias e a textura das ilusões.

Enquanto isso todos concordam que um cachimbo é um cachimbo. Mesmo, às vezes, quando não é.

postado por @Charlito em 16/03/2022 18:51

Variedade de cosmogonias, no espaço e no tempo, mais um forte indício de que não temos acesso racional ou sensorial ao númeno. Apenas intuimos a partir dos fenômenos dados aos sentidos e sincretizados no cérebro com a liga das memórias e a textura das ilusões.

Enquanto isso todos concordam que um cachimbo é um cachimbo. Mesmo, às vezes, quando não é.

Falar em cosmogonia, o budismo dá o que pensar sobre isso. Mas, como eu ainda tô nos estudos, não vou falar muito pra não falar besteira.

E se o cachimbo e a pessoa que diz cachimbo forem dois aspectos do mesmo objeto relacional? De maneira que tanto faz o cachimbo e tanto faz a pessoa que diz cachimbo, mais importante é a relação na qual cachimbo é dito. 

postado por @Paulo em 16/03/2022 16:08

Essa figura é muito boa.

Saudades das minhas últimas férias em que li Feyerabend. Agora de novo de férias vou ler os livros dele que comprei e não li. 

Falta o "Adeus à razão" e "Ciência, um monstro"

@oxe esse é o ponto que eu abordei na primeira resposta. Não há nenhum problema em definir pessoa-cachimbo como uma coisa só. Fazemos isso com tudo. Ninguém estuda os átomos para fazer uma cadeira. Tomamos a relação inteira daqueles átomos (que nem sabemos quais são, nem do que são, e que mudam de uma cadeira para outra) e definimos que aquelas relações formam uma cadeira. E que aquelas relações entre nossos acordos são cadeiras.
A sua questão pergunta final "a relação na qual o cachimbo é dito" vira o argumento do wittgenstein na metáfora do besouro.

@Hume

Por curiosidade, o que você acha da visão dele? Li uma vez faz tempo alguém falando dele e passou a impressão de ser tipo um Diogenes da Ciência. 

postado por @Paulo em 16/03/2022 19:35

oxe esse é o ponto que eu abordei na primeira resposta. Não há nenhum problema em definir pessoa-cachimbo como uma coisa só. Fazemos isso com tudo. Ninguém estuda os átomos para fazer uma cadeira. Tomamos a relação inteira daqueles átomos (que nem sabemos quais são, nem do que são, e que mudam de uma cadeira para outra) e definimos que aquelas relações formam uma cadeira. E que aquelas relações entre nossos acordos são cadeiras.
A sua questão pergunta final "a relação na qual o cachimbo é dito" vira o argumento do wittgenstein na metáfora do besouro.

Foi, eu usei uma forma meio Wittgenstein de abordar a questão porque tenho mais familiaridade com ela. A visão budista é diferente, só não consigo ainda explicar como, por desconhecimento. Mas é mais ou menos por aí.

postado por @oxe em 16/03/2022 19:42

Hume

Por curiosidade, o que você acha da visão dele? Li uma vez faz tempo alguém falando dele e passou a impressão de ser tipo um Diogenes da Ciência. 

Busquei ler Feyrabend pois ele está no lado do relativismo junto com Kuhn.

Pela minha formação, não poderia deixar de ser um realista de entidade (não de teoria), embora na minha área creio que todos são realistas de entidade e de teoria (acho que nem refletem sobre isso).

Bom, Feyrabend acho um tanto complexo de compreender, mais ainda pela formação dele que começou no teatro e terminou como um epistemologo. Não sou entendedor da obra dele, deveria ler e reler, ainda não compreendo o valor agregado por ele a epistemologia.

Entretanto, em "Contra o Método" fiquei assustado com a releitura que ele fez de Aristóteles, afirmando que no contexto dele toda a obra de ciência natural faria sentido. Além disso, outro livro que me impressionou bastante foi o "Diálogos sobre o conhecimento" em que os diálogos se dão entre diferentes personagens (com distintas formações) acerca do Teeteto de Platão.

Em se tratando de epistemologia ele nega qualquer explicação racional do desenvolvimento científico (muitas críticas a Popper, não tantas a Kuhn). Anarquismo científico. É uma visão meio louca na minha opinião, mas de fato chama atenção para o fato de que talvez o desenrolar do avanço científico não possa ser descrito cientificamente.

postado por @Hume em 16/03/2022 20:27

Busquei ler Feyrabend pois ele está no lado do relativismo junto com Kuhn.

Pela minha formação, não poderia deixar de ser um realista de entidade (não de teoria), embora na minha área creio que todos são realistas de entidade e de teoria (acho que nem refletem sobre isso).

Bom, Feyrabend acho um tanto complexo de compreender, mais ainda pela formação dele que começou no teatro e terminou como um epistemologo. Não sou entendedor da obra dele, deveria ler e reler, ainda não compreendo o valor agregado por ele a epistemologia.

Entretanto, em "Contra o Método" fiquei assustado com a releitura que ele fez de Aristóteles, afirmando que no contexto dele toda a obra de ciência natural faria sentido. Além disso, outro livro que me impressionou bastante foi o "Diálogos sobre o conhecimento" em que os diálogos se dão entre diferentes personagens (com distintas formações) acerca do Teeteto de Platão.

Em se tratando de epistemologia ele nega qualquer explicação racional do desenvolvimento científico (muitas críticas a Popper, não tantas a Kuhn). Anarquismo científico. É uma visão meio louca na minha opinião, mas de fato chama atenção para o fato de que talvez o desenrolar do avanço científico não possa ser descrito cientificamente.

Obrigado pelo comentário!

Parece bem interessante mesmo, bem diferente. Vou colocar na lista de leitura. 

RivotrilGandalffOrigem do Selo1 post

Feyrabend refuta a estrutura das revoluções cientificas? Não o conheço.