Racionalismo, Matrix. A colher e a maçã.
comentada em 03/04/2022 11:08

Eu tenho certeza que você precisa de preocupações sérias na vida

@PimentaoVerde e se moer a colher até virar pó, misturar com a maçã e comer tudo junto?

A única certeza de existêcia que tenho é:

que o site tá muito pesado,
o pessoal do TI não presta,
links não funcionam,
site poluído pra cacete,
demora pra carregar,
esse forum tá igual o cú do judas de 1999,
e a solução é fazer um negócio bonitinho.

Claro que dá pra ter certeza da existência da colher. Eu tenho. 

A discussão toda não é pra dizer que não dá pra ter certeza. É pra dizer que a certeza não é uma operação da razão, "lógica". Pelo contrário, a lógica opera a partir de premissas dadas para chegar às conclusões, a validade das premissas é uma discussão de outra ordem.

Certezas temos independente da lógica, mas que certezas são válidas? O que faz de uma certeza "correta"?

A pira do racionalismo é tentar fazer um circuito fechado. Encontrar premissas obviamente verdadeiras dentro de cada um a partir de uma característica universal compartilhada por todos, a "razão". E aí usar essa mesma ferramenta universal pra extrair conclusões verdadeiras sobre o mundo a partir dessas premissas.

O problema é que ninguém sai de si mesmo. Qualquer coisa que eu conjure na minha cabeça só existe na minha cabeça. O operador que conecta minha cabeça com o mundo é a crença, a convicção. E por isso mesmo a Metafísica é inevitável.

Você acredita que a maçã existe, isso não quer dizer que ela existe mesmo.

Sua memória diz que você viu, tocou, provou uma maçã. Sua memória pode estar errada.
Seus sentidos dizem que você está tocando ou comendo uma maçã nesse exato momento, mas isso é apenas seu cerebro interpretando impulsos nervosos. Ele pode estar errado.

postado por @Dogoncio em 21/03/2022 10:35

Você acredita que a maçã existe, isso não quer dizer que ela existe mesmo.

Sua memória diz que você viu, tocou, provou uma maçã. Sua memória pode estar errada.
Seus sentidos dizem que você está tocando ou comendo uma maçã nesse exato momento, mas isso é apenas seu cerebro interpretando impulsos nervosos. Ele pode estar errado.

Mas quando a maçã é ingerida, ela faz parte do eu pensante, como energia. A energia que move o espirito(ideia). Se a maçã deixa de ser maçã e faz parte do motor do pensamento, ela não passa necessariamente a existir, pois sem maçã não existe energia e sem energia não existe o eu?

postado por @oxe em 21/03/2022 10:33

Claro que dá pra ter certeza da existência da colher. Eu tenho. 

A discussão toda não é pra dizer que não dá pra ter certeza. É pra dizer que a certeza não é uma operação da razão, "lógica". Pelo contrário, a lógica opera a partir de premissas dadas para chegar às conclusões, a validade das premissas é uma discussão de outra ordem.

Certezas temos independente da lógica, mas que certezas são válidas? O que faz de uma certeza "correta"?

A pira do racionalismo é tentar fazer um circuito fechado. Encontrar premissas obviamente verdadeiras dentro de cada um a partir de uma característica universal compartilhada por todos, a "razão". E aí usar essa mesma ferramenta universal pra extrair conclusões verdadeiras sobre o mundo a partir dessas premissas.

O problema é que ninguém sai de si mesmo. Qualquer coisa que eu conjure na minha cabeça só existe na minha cabeça. O operador que conecta minha cabeça com o mundo é a crença, a convicção. E por isso mesmo a Metafísica é inevitável.

Boa! Acho que esse ai é um bom limite de um dialogo entre empiristas e racionalistas.

Se o que se come. Que antes foi objeto e agora é sujeito(como energia e motor da razão), não tem como ter sua validade aferida(pelo circuito da razão pura), acho que não da para aferir a validade da certeza de nada.
Acaba caindo no eu de Descartes.

@PimentaoVerde e o que te faz existir mais que a colher? O fato de você pensar? Como pode ter certeza de que você pensa e de que pensar significa que você existe?

Tudo se resolve na crença. A mesma crença que te dá certeza da própria existência também te dá certeza da colher. Essa diferença entre existir "fora" ou existir "dentro" do ser pensante é criada pelo próprio ser pensante, é artificial.

Come a maçã e esquece a árvore!

Vi agora seu segundo comentário. Sim, é basicamente isso.

Na verdade, toda essa discussão teve seu espaço ali naquele período de mudanças sONciais, de Iluminismo, Revolução Francesa, Liberalismo, etc. Mas a humanidade caminhou pra longe disso.

Na prática ninguém precisa de uma razão pura pra nada. Ela nem existe, ou é como se não existisse. O que existe, até onde importa pra cada um, é o que cada um vê, pensa e sente, o que as outras pessoas dizem que veem, pensam e sentem e a comunicação entre essas coisas.

Esse negócio de procurar a validade dentro de si mesmo sempre encontra um limite, que é a crença. E esse limite parece ser inevitável, pois, se não fosse, provavelmente todos pensariam da mesma forma.

Naquele período histórico se acreditava de outra forma porque basicamente se achava que os seres humanos são essencialmente iguais em capacidade de pensar sobre o mundo e que essa capacidade seria suficiente pra, sozinha, entender a realidade.

Ou seja, as pessoas pensariam diferentemente por um problema de má percepção ou de ignorância. Se elas estudassem e aplicassem o método "correto" pra dissipar as ilusões, chegariam às mesmas conclusões. E esse método correto estaria acessível a qualquer um, dentro de sua cabeça.

Só que esse aparentemente nunca foi o caso, as diferenças de opinião podem vir, e geralmente vêm, de premissas distintas, com a mesma aparência de real. As pessoas partem de valores distintos, ou de significados distintos para os mesmos valores, e elas querem alcançar objetivos distintos, ou aspectos distintos do mesmo objetivo.

Ou seja, o raciocínio é uma ferramenta que parte de vários lugares pra chegar a vários lugares. O lugar de partida ou de chegada não faz parte da ferramenta. Então mesmo que concordemos na ferramenta (e nem sempre concordamos), isso não quer dizer que todos pensaremos da mesma forma.

@PimentaoVerde você tá indo na direção que cairá no problema de tales de mileto.

"Tudo é água", "tudo é amor", "tudo é energia"...
"Tudo que eu interajo existe"
Sendo que é relativamente fácil provar que nós nós relacionamos com coisas que não existem, tipo unicórnio ou o bastter.
Aí tem um monte de problemas conhecidos nesse tipo de argumento.

Mas voltando ao kant.
Acho que pessoas como o @charlito seriam mais apropriadas para responder isso, se ele corrigir algo siga o que ele disse, é bem provável que ele esteja correto.
Como eu disse no post anterior, ele não era um anti realista.
Ele acreditava em uma realidade.
Inclusive de certa forma argumenta que mesmo que tenhamos uma percepção errônea da realidade, ou que tivéssemos uma "distorção de realidade" seríamos capazes de gerar conhecimento, pois a distorção seria constante.
Então um peixe em um aquário tem uma percepção distorcida da realidade, e nós podemos ter uma outra percepção distorcida da realidade. Mas seriam erros constantes pq a realidade é constante.

O que não é constante é a distorção, e aí ele enfia o fator humano na PERCEPÇÃO da realidade.
Que o que chamamos de natureza só existe na NOSSA percepção distorcida da realidade.
Então, o que chamamos de natureza só existe na percepção humana.
Mas, pelo menos no meu entendimento, ele não está brigando com a realidade em si. A briga dele é muito mais com a natureza do conhecimento, com a moral.

Aí  como o @oxe disse, ele, e outros, foram atrás das "verdades mais verdadeiras", as que não poderiam ser distorcidas. E todos eles geraram um monte de outros problemas quando levaram para esse caminho. Que é o caminho do "tudo é água". 
O paradoxo do pensamento, que é evidência da sua existência mas não há evidência da existencia do pensamento.
E mais um monte de coisas bastante complicadas.
Por exemplo, onde temos a evidência da sua atividade mental que justifica a existência da maçã? Parace uma pergunta boba, todo mundo acha que a própria atividade mental existe e é evidência de algo... Mas na realidade a coisa não é simples assim, gera um monte de problemas éticos e práticos para determinar, por exemplo, o que é a morte.
Mas isso já vai para outro lado, só queria mostrar que não é uma pergunta boba.

por exemplo, onde existe a música que toca na sua cabeça?
Onde existe uma peça de teatro que o autor não escreveu.
Onde existe a sua ideia de um livro que te frustrou quando virou filme.
Como eu disse, parecem perguntas bobas.
Mas isso é chamado de the hard problem o consciousness, que como o próprio nome diz, não é algo fácil 

Eu gosto bastante das suas perguntas. Eu tento responder no melhor das minhas parcas habilidades no assunto. No que eu puder ajudar ou discutir estamos aí.

Acho que esse vídeo explica bem melhor o que eu tô tentando dizer..
Qual das milhares de interpretações da realidade está certa quando você vê uma flor?
A sub atômica? A atômica? A evolutiva? A fisca (no sentido da descrição das forças que sustentam a flor), a do amor, a de uma cultura que endeusa essa flor, ou a dor artista que só vê beleza na flor e nada além disso?

postado por @Paulo em 21/03/2022 11:59

PimentaoVerde você tá indo na direção que cairá no problema de tales de mileto.

"Tudo é água", "tudo é amor", "tudo é energia"...
"Tudo que eu interajo existe"
Sendo que é relativamente fácil provar que nós nós relacionamos com coisas que não existem, tipo unicórnio ou o bastter.
Aí tem um monte de problemas conhecidos nesse tipo de argumento.

Mas voltando ao kant.
Acho que pessoas como o @charlito seriam mais apropriadas para responder isso, se ele corrigir algo siga o que ele disse, é bem provável que ele esteja correto.
Como eu disse no post anterior, ele não era um anti realista.
Ele acreditava em uma realidade.
Inclusive de certa forma argumenta que mesmo que tenhamos uma percepção errônea da realidade, ou que tivéssemos uma "distorção de realidade" seríamos capazes de gerar conhecimento, pois a distorção seria constante.
Então um peixe em um aquário tem uma percepção distorcida da realidade, e nós podemos ter uma outra percepção distorcida da realidade. Mas seriam erros constantes pq a realidade é constante.

O que não é constante é a distorção, e aí ele enfia o fator humano na PERCEPÇÃO da realidade.
Que o que chamamos de natureza só existe na NOSSA percepção distorcida da realidade.
Então, o que chamamos de natureza só existe na percepção humana.
Mas, pelo menos no meu entendimento, ele não está brigando com a realidade em si. A briga dele é muito mais com a natureza do conhecimento, com a moral.

Aí  como o oxe disse, ele, e outros, foram atrás das "verdades mais verdadeiras", as que não poderiam ser distorcidas. E todos eles geraram um monte de outros problemas quando levaram para esse caminho. Que é o caminho do "tudo é água". 
O paradoxo do pensamento, que é evidência da sua existência mas não há evidência da existencia do pensamento.
E mais um monte de coisas bastante complicadas.
Por exemplo, onde temos a evidência da sua atividade mental que justifica a existência da maçã? Parace uma pergunta boba, todo mundo acha que a própria atividade mental existe e é evidência de algo... Mas na realidade a coisa não é simples assim, gera um monte de problemas éticos e práticos para determinar, por exemplo, o que é a morte.
Mas isso já vai para outro lado, só queria mostrar que não é uma pergunta boba.

Não é uma briga, seria mais um evidente limite da razão.
Se a maçã, como energia consumida, que é necessário ao espirito(as ideias) _"Saco vazio não para de pé"_ não puder ter sua existência aferida como verdadeira, acho que nada mais, no mundo da realidade, pode ser aferido pelo eu. Pois, em forma de caloria e nutrientes, a maçã agora faz parte do próprio mover do eu.
Não tem nada mais proximo que isso, eu acho.

postado por @PimentaoVerde em 21/03/2022 13:25:12

Não é uma briga, seria mais um evidente limite da razão.
Se a maçã, como energia consumida, que é necessário ao espirito(as ideias) _"Saco vazio não para de pé"_ não puder ter sua existência aferida como verdadeira, acho que nada mais, no mundo da realidade, pode ser aferido pelo eu. Pois, em forma de caloria e nutrientes, a maçã agora faz parte do próprio mover do eu.
Não tem nada mais proximo que isso, eu acho.

E, no entanto, há pessoas que se sentem satisfeitas e saudáveis e cada vez mais problemas humanos são resolvidos. Então talvez aferir a verdade racional perfeita não seja assim tão importante, né?

Talvez a gente só precise de verdades imperfeitas, parciais, possivelmente ilusórias.

E talvez o eu seja mais que apenas a razão. Seja lá o que "razão" for, se é que ela existe. 

Na Crítica da Razão Pura Kant defende a existência de objetos externos ao sujeito cognoscente, posição filosófica denominada Realismo Material. No prefácio, a partir da 2ª edição.

Eu sabia essa com laranjas.

Bem q minha vó dizia.. "Meu fi, tu vai vê coisa.. tu vai vê coisa..."

"A pergunta é, apesar de não existir certeza da colher, existe certeza da maçã?"

Certeza é uma categoria lógico-racionalista herdeira do nominalismo, para quem gosta de ter a ilusão de controle intelectual das coisas.

Você não precisa disso para viver uma boa vida.

Pode acreditar que a maçã existe, que a colher existe, etc., e ser feliz sem precisar ter certeza intelectual de absolutamente nada.

A filosofia moderna é uma punhetação de desocupados que acham que ser feliz é tedioso e simples demais.

Então a pergunta é: porque você quer essa porcaria dessa certeza intelectual?

Antes do iluminismo, pelo menos a filosofia tinha como desculpa ser um caminho para chegar a Deus e a uma boa vida. Agora qual é a desculpa?

@JC2018 perfeito

A primazia é da existência e não da consciência.
A existência existe indiferente da nossa consciência.
"Você pode ignorar a realidade, mas não pode ignorar as consequências de ignorar a realidade".

@PimentaoVerde a clareza da evidência é por sua conta e risco.
Você perguntou do pensamento kantiano.
No meu melhor conhecimento do pensamento dele, existem objetos seja lá quais forem as propriedades deles.
E ele difere o objeto do fenômeno que você percebe dele. Então existe um objeto qualquer que você chama de colher e maçã, mas você não tem a propriedade total dele.

O teu raciocínio tá saindo da linha kantiana e indo para o dogmatismo absoluto que vai levar pro caminho do tales de mileto. Tudo começa na água. Se for para provar algo assim existem outros pensadores mais coerentes com essa linha, inclusive contemporâneos.

Selo de loucuraPai_NaldoOrigem do Selo228 posts

ESPELHO NÃO ENTENDEUlaotzuOrigem do Selo2 posts

RivotrilGandalffOrigem do Selo2 posts

postado por @JC2018 em 21/03/2022 15:30:02

"A pergunta é, apesar de não existir certeza da colher, existe certeza da maçã?"

Certeza é uma categoria lógico-racionalista herdeira do nominalismo, para quem gosta de ter a ilusão de controle intelectual das coisas.

Você não precisa disso para viver uma boa vida.

Pode acreditar que a maçã existe, que a colher existe, etc., e ser feliz sem precisar ter certeza intelectual de absolutamente nada.

A filosofia moderna é uma punhetação de desocupados que acham que ser feliz é tedioso e simples demais.

Então a pergunta é: porque você quer essa porcaria dessa certeza intelectual?

Antes do iluminismo, pelo menos a filosofia tinha como desculpa ser um caminho para chegar a Deus e a uma boa vida. Agora qual é a desculpa?

É por conta da tecnologia, ja na época de Isaac Newton. Hoje, é a engenharia.
Para se aferir um dado, de uma caldeira a vapor é preciso duvidar da clareza da certeza que temos sobre o dado da caldeira a vapor bem como das relações que esse dado tem com outras variáveis. Dai, racionalmente aprendemos a perguntar, será que o dado está correto?!

Não da para olhar para dentro de um tubo de elétrons e dizer, com clareza, quantos elétrons tem ali...mas a aferição da certeza sobre a potencia e a corrente que é necessária para gerar aquele fenômeno é o que nos permite pensar num objeto tão complexo e não paupável  quanto o elétron.

Mas, me parece um problema de linguagem. Temos certeza, mas não somos capazes de esgotar mentalmente o quanto exata é tal certeza. O estranho é quando a ausencia dessa certeza causa angustia.

postado por @PimentaoVerde em 01/04/2022 21:13

Para se aferir um dado, de uma caldeira a vapor é preciso duvidar da clareza da certeza que temos sobre o dado da caldeira a vapor 

Mas aí você já não está partindo da premissa de que o vapor existe e só está querendo saber a exatidão de uma propriedade mensurável desta existência? Vejo aqui como se você assumisse que a maça existe mas tivesse que saber se a cor que você vê nela é vermelho mesmo.

postado por @PimentaoVerde em 01/04/2022 21:13

Não da para olhar para dentro de um tubo de elétrons e dizer, com clareza, quantos elétrons tem ali...mas a aferição da certeza sobre a potencia e a corrente que é necessária para gerar aquele fenômeno é o que nos permite pensar num objeto tão complexo e não paupável  quanto o elétron.

Aqui é o oposto do que você fala, você não vê mas usa medição de alguma propriedade como premissa para assumir que a coisa existe. E você só conlcui que o elétron existe pois alguém afirmou que a mensuração de voltagem (por ex) era causada pelo elétron. Percebe que aqui a sua certeza depende do que alguém falou? No filme "Uma Mente Brilhante" (2001) o protagonista assume que os personagens que ele via existiam. E quem pode afirmar o contrário? Eles exitiam em sua mente. No entanto, quando ele aceitou de forma consciente de que esta existência era algo somente para ele e que aceitar a influência destes personagens em sua vida não o deixava feliz, ele passou a ignorar a existência destes.

postado por @PimentaoVerde em 01/04/2022 21:13

Temos certeza, mas não somos capazes de esgotar mentalmente o quanto exata é tal certeza. O estranho é quando a ausencia dessa certeza causa angustia.

é tudo uma questão de fé. Alguns acreditam sem precisar ver ou medir, apemas assumem e são felizes (ou não) nesta certeza. Certeza é o grau de aceitação que você assume dada a observação de uma série de fatores. Em Dom Casmurro (by Machado de Assis) Bertinho ele convicto de que Capitu o traiu e não havia evidência (ou falta de evidência) que o fizesse pensar o contrário. Para um religioso, o fato de estar escrito num livro sagrado é suficiente para que este assuma a convicção de que é verdade e vive feliz por isso. 

Não sei, talvez a angustia de não se ter certeza absoluta possa ser um sinal do desepsero de se descobrir que não se tem o controle total das coisas, nem de nossas próprias convicções.

postado por @JC2018 em 21/03/2022 15:30

Então a pergunta é: porque você quer essa porcaria dessa certeza intelectual?

Gargalhei aqui
melhor resposta do tópico

 

@PimentaoVerde

postado por @PimentaoVerde em 01/04/2022 21:13

É por conta da tecnologia, ja na época de Isaac Newton. Hoje, é a engenharia.
Para se aferir um dado, de uma caldeira a vapor é preciso duvidar da clareza da certeza que temos sobre o dado da caldeira a vapor bem como das relações que esse dado tem com outras variáveis. Dai, racionalmente aprendemos a perguntar, será que o dado está correto?!

Não da para olhar para dentro de um tubo de elétrons e dizer, com clareza, quantos elétrons tem ali...mas a aferição da certeza sobre a potencia e a corrente que é necessária para gerar aquele fenômeno é o que nos permite pensar num objeto tão complexo e não paupável  quanto o elétron.

Mas, me parece um problema de linguagem. Temos certeza, mas não somos capazes de esgotar mentalmente o quanto exata é tal certeza. O estranho é quando a ausencia dessa certeza causa angustia.

A angústia vem da soberba causada por esse domínio técnico e científico que você mencionou.

Quanto mais domínio operacional o homem tem da natureza, mais ele se afasta de si mesmo, da sua realidade de ser finito, fraco, ignorante e mau.

Temos soluções e certezas cada vez mais perfeitas para problemas cada vez mais desprezíveis e mesquinhos. Toda essa obsessão com o domínio e o controle é uma grande vaidade e mesquinharia.

Você pode construir sofisticados reatores atômicos para aquecer as casas, plantar campos cada vez mais produtivos para colocar mais comida nas mesas, curar cada vez mais doenças com o avanço da medicina, etc.

Mas tudo isso não é capaz de dar sentido para a vida humana.

Provavelmente nunca houve tanta gente entediada e aborrecida, ansiosa, deprimida e suicida, quanto há hoje.

A verdade humana é interior, não é exterior. Não tem a ver com nenhuma dessas certezas intelectuais inúteis que estão angustiando. O sentido da vida é encontrado muito além desse domínio da razão, desse vôo de galinha do intelecto humano. Uma evidência disso, entre várias, é o fenômeno dos milionários suicidas e dos miseráveis sobreviventes. O sentido está no reconhecimento da nossa finitude e limitação. Ou, como diria o apóstolo, "quando sou fraco, então é que sou forte".

Isso quer dizer que a angústia é um bom sinal, se você fizer a coisa certa com ela.