Como os Médicos dão a "Má Notícia" ?
comentada em 08/06/2022 15:10

postado por @ROLO em 07/06/2022 08:30:51

Recentemente um médico deu essa noticia ao meu pai.

(Ele não tem nenhum problema de morte iminente)

Aos 70 anos, você não pode mais esperar muita coisa da medicina, seu corpo está morrendo, e a morte está próxima, mas faremos o melhor para que você tenha uma vida feliz.

Gostei do medico

postado por @Paulo em 07/06/2022 08:18

O problema de falar subjetivo é que muitas vezes a pessoa entende outra coisa.

postado por @transdog em 07/06/2022 13:13

Ainda não tive nenhuma situação na qual lidei diretamente com o médico (graças a Deus) mas infelizmente esse dia chegará porque chega a todos nós. 

Acho que prefiro também a forma mais direta, pelo menos da pra digerir de forma real a situação e ver o que da pra fazer dali pra frente.

postado por @ROLO em 07/06/2022 13:30

Recentemente um médico deu essa noticia ao meu pai.

(Ele não tem nenhum problema de morte iminente)

Aos 70 anos, você não pode mais esperar muita coisa da medicina, seu corpo está morrendo, e a morte está próxima, mas faremos o melhor para que você tenha uma vida feliz.

Gostei do medico

postado por @AMAN em 07/06/2022 13:36

Eu preferiria de modo direto. Acho que até para a familia é melhor, pq já vao se preparando em todos os sentidos.

postado por @a_mbm em 07/06/2022 13:39

Se ele falou isso pra alguém saudável, imagina como ele fala pra quem está mal? rsrsrs
"Olha sr... Tá tudo podre aí dentro, vai encomendando o paletó de madeira e o testamento"

postado por @Bruce_ em 07/06/2022 13:44

Pois é...Diagnóstico é muitas vezes mais fácil que o Prognósticos...

postado por @maxete em 07/06/2022 13:54

Infelizmente recebi a notícia das duas formas. Como nós nutrimos a esperança de forma absurda, eu acho que a forma 1 trás mais sofrimentos, pois vc fica triste mas não tanto no início, e só piora a medida que notícias ruins ou falta de progresso surgem. Já na forma 2 vc tem um momento de desespero surreal e depois parece que toda notícia é boa, afinal, vc se preparou (de forma abrupta) ao pior. 
Mas é muito difícil dizer simplesmente que 2 é melhor que 1. Cada pessoa é um mundo.

postado por @banksy em 07/06/2022 13:58

Do que eu já presenciei, acho que o médico que mais acerta é o que adapta a mensagem ao elemento humano que irá recebê-la.
Já vi  médico (que, teoricamente, é a pessoa que mais facilmente capta esse tipo de notícia) simplesmente não conseguir entender a mensagem de que seu pai iria falecer porque o outro médico estava tangenciando o assunto.
Vi que é muito complicado saber como recebedor da notícia vai reagir, seja quem for. 
Mas aí precisa o médico se preocupar em conhecer o elemento humano. 

postado por @Camaleoncio em 07/06/2022 14:02

Há um protocolo comum na pratica médica para comunicação de más notícias, que foge da tal subjetividade, porém sem deixar de lado a empatia e respeitando a vontade do paciente em ter conhecimento ou não sobre a sua situação. É conhecido por protocolo SPIKES:
Setting up - preparação de um local e momento para conversar sobre o assunto 
Perception - Entender o quanto o paciente sabe sobre a doença 
Invitation - convidar para a conversa e avaliar o quanto o paciente deseja saber sobre a doença 
Knowledge - explicar de forma compreensível de acordo com o perfil do paciente 
Emotions - acolher as emoções do paciente 
Summary and Strategy - resumir e planejar próximos passos 

postado por @Paulo em 07/06/2022 09:29
O principal é: não conflitar com a emoção dela.

postado por @Paulo em 07/06/2022 09:29

Mauro é mais simples do que parece, mas não é fácil.
Tem que aceitar e ficar. Eu chamo de pular no "buraco com a pessoa".

Aceita, valida, e devolve verbalmente para a pessoa, quando houver espaço para o verbal, o que ela está fazendo/dizendo.

O principal é: não conflitar com a emoção dela.

postado por @Bastter em 07/06/2022 14:37

exato
tem de saber o q o paciente quer
a maioria nao quer saber de nada

postado por @oxe em 07/06/2022 14:45

Sem esperança, a maioria das pessoas desmorona.

Mesmo quando o médico está certo, o que ele fala não é uma lei inexorável. É apenas o melhor do conhecimento naquele momento, geralmente estabelecido em uma base estatística. A realidade individual pode variar bastante e o conhecimento também vai mudando com o tempo.

postado por @oxe em 07/06/2022 09:53

Mas dizer assim "você não dura 2 meses", por exemplo, é determinar o futuro. Isso não dá pra saber com a certeza que o médico estaria dando nesse caso. 

postado por @oxe em 07/06/2022 09:53

Mauro

Acho que dizer os efeitos colaterais e a chance de sucesso do tratamento é até um dever ético.

Mas dizer assim "você não dura 2 meses", por exemplo, é determinar o futuro. Isso não dá pra saber com a certeza que o médico estaria dando nesse caso. 

postado por @Paulo em 07/06/2022 14:55

Mauro pode ser diferente na medicina, mas essas afirmações se justificam dentro de um prognóstico.

Na psi, seria mais ou menos assim.

Alcoolismo tem um risco absurdo de rompimento dos laços familiares, desemprego, problemas financeiros, etc.

Esse prognóstico é o risco futuro que o paciente não consegue mapear e que geralmente é o que justifica uma intervenção.

Se não fizer o procedimento tal, o paciente vai ter infarto.

Pode não ter? pode.
Sabe quando vai ter? não.

Mas como profissional de saúde acaba tendo que se posicionar como se fosse.

É a parte da profissão que é mais feeling.

postado por @Bastter em 07/06/2022 15:02

Ja contei aqui do meu professor na faculdade com cancer
era chefe da cadeira
o sub chefe falou para ele, pq vc nao vai aproveitar o resto de vida q tem e deixa eu ser chefe no seu lugar
ele disse, aproveitar a vida para mim eh isso aqui, eu amo meu trabalho

pois bem o subchefe morreu e o outro q podia assumir a cadeira morreu

quando eu sai da faculdade ele ainda tava la e brincava
agora nao posso morrer pq ninguem pode assumir a cadeira

postado por @manguito em 07/06/2022 11:19

Mauro duas coisas, uma zueira e outra séria. 

É tipo aquele episódio do Chapolin que tem dois pacientes no mesmo quarto, um quase morrendo e o outro q só passou mal. O Chapolin passa o episódio inteiro tratando o quase morrendo como o q só passou mal e vice versa. Nem preciso comentar o q acontece no final kkk.

Sobre como o médico comunica... Acho que é como o Bastter diz, a realidade é muito dura mas é melhor que a fantasia. Mas as pessoas em geral preferem a fantasia.

postado por @Bruce_ em 07/06/2022 16:39

Mauro pois é...prognósticos variam e muito por isso como bastter falou é melhor ficar quieto a brincar de Deus... cada caso é um caso, tudo depende de como a pessoa vai lidar com a situação...falar que alguém tem mais "6 meses de vida" é complicado por mais que seja um dado com fundamento estatístico.

Minha cunhada foi diagnosticada com esclerose múltipla...estava perdendo a visão, esse foi o gatilho.
O médico falou que ela nunca mais iria praticar esporte (nunca tinha praticado era sedentária) e que um dia podia acordar e perder o movimento das pernas mas que podia relaxar que o SUS fornecia cadeira de rodas...

Ela mandou médico pra aquele lugar...começou a fazer o tratamento com outro médico, a fazer atividade física, mudou os hábitos alimentares. Perdeu 25 kg, voltou a visão e nunca mais teve nenhuma crise causada pela esclerose. Hoje a vida dela é mais saudável que antes por incrível que pareça.

postado por @Bastter em 07/06/2022 10:00:26

Mauro na minha experiencia medica
eu nao tenho duvidas que pacientes com uma visao positiva, com otimismo
duram mais e curam mais do q o oposto
ha inclusive artigos cientificos serios sobre isso

médico ficar falando muita coisa ruim para o paciente e sobre a doença do paciente para mim eh ego do medico e brincar de Deus

A função do medico não é determinar nada
é dar o melhor tratamento possivel

e ficar falando coisas negativas para o paciente muitas vezes motivado por ego do medico
atrapalha o tratamento

claro q tem aquele paciente rarissimo, tao raro que em 15 anos de medicina nao encontrei nenhum
que te exige a verdade absoluta

mas como eu disse nao achei nenhum
e todos aqui q estao dizendo q querem, ou a maioria eh na teoria
na hora nenhum deles vai querer

e no mais muitas vezes eh uma maldade e atrapalha o tratamento
e alem do mais sao so suposiçoes

ai vc fala, esta doença apenas 2% sobrevivem
se vc determinar q nao tem chances os 2% nao vao sobreviver tb
e ai passa a ser 0%
e para aqueles 2% eh 100%

me deparei com isso na medicina
medicos nao querendo tentar pq so 2% sobreviviam
e eu dizia caceta entao vamos tirar a chance dos 2%

esta coisa me desculpe eh anti medicina
daqui a pouco começa com eutanasia
q nao vou discutir se deve ser permitida ou nao
mas se fosse nao deveria ser feito por medicos
medico eh para tentar salvar a vida e melhorar a vida em qq condiçoes
nao eh para matar ninguem

quando voce começa a querer q medico diga q vai morrer
q faça eutanasia, etc
sempre termina em mesbla

na holanda houve um periodo q eutanasia foi permitida
cancelaram porque
se fazia mais eutanasia em negros, pobres, judeus, pessoas com depressão, etc

me desculpe, este caminho nao é o caminho da medicina
o caminho da medicina eh tentar tratar, tentar curar, tentar dar conforto, tirar a dor
e estas coisas deixa Deus ou uma energia ou o destino resolver
dependendo do que cada um acredita

tive paciente que os medicos determinaram a morte q viveram mais q os medicos
tive paciente q medicos falaram q nao ia sair do hospital q saiu e viveu mais 12 anos
tive paciente q tava otimo, saude 100% e morreu no dia seguinte

medico nao tem de brincar de Deus e nao tem de ficar determinando morte 
medico tem de tratar os pacientes

ha certas portas q nao devemos abrir
o mal entra
e entra em todos nós

postado por @Bastter em 07/06/2022 11:29

manguito o problema ai eh q o medico nao sabe a realidade
ele acha q sabe mas nao sabe

postado por @Bastter em 07/06/2022 12:09

Esclerose multipla eh bem o exemplo q eu dei dos 2%
a maioria progride muito mal
mas tem um % pequeno q a doença para
ninguem sabe porque

postado por @SlasherZ em 07/06/2022 12:47

Perdi ambos, pai e mãe pela Covid-19 no ano passado em diferença de apenas 4 dias

Foi bem confuso pois alguns médicos de plantão me animavam e outros já não me davam boa notícia. A angustia de não ver a melhora era sufocante, sinceramente eu torcia cada vez mais para que todo dia tivesse algum sinal mesmo que mínimo de melhora e infelizmente era "estável" o quadro, até o momento que minha irmã que trabalhava no mesmo hospital foi um pouco mais sincero comigo e me preparou para o que poderia vir, no outro dia quando recebi a ligação dela de manhã já imaginei que sabia o esperado: meu pai tinha acabado de falecer.
Confesso que foi menos ruim o fato de não ter sido mais um choque ao saber do falecimento dele pois a minha preocupação no momento era explicar para minha mãe que (segundo os médicos estava começando a ter uma boa recuperação) meu pai tinha falecido sem ela ter a ciência de que ele também tivesse contraído a doença.
Novamente minha irmã foi sincera comigo e explicou sobre a piora da minha mãe, falecendo no outro dia novamente. Sou grato aos médicos por toda a atenção e suporte que tiveram com ambos, porém entendo que até mesmo para eles é uma escolha muito difícil de palavras para se dar ao paciente pelo assunto ser delicado.
Hoje na minha opinião já não importa mais como o médico "dê a má notícia", infelizmente já não tenho mais ambos ao meu lado e independente de como a notícia venha para a pessoa, será uma barra muito difícil a se passar...

postado por @Rincewind em 07/06/2022 17:58

Paulo

A grande dificuldade é que na hora da má noticia, muitas vezes isso abala a pessoa e mesmo você sendo direto ela ouve o que quer.

Basicamente, todo médico bom e sério se pauta na "bíblia" deste assunto é que o livro "Guia de Comunicação de Más Notícias" com o método SPIKE.
Muitas vezes, não é no primeiro momento. O paciente pode não querer saber. Enfrentar é pior, tem que acolher, sentir o quanto ele quer saber e respeitar a individualidade de cada um.
Uma única fórmula/método/abordagem é muito pobre e danoso nesse sentido. E existem cada absurdos que vemos diariamente que me choca. Mas aí, foge ao meu controle.
Inclusive recomendo a leitura para quem não é da área da saúde, pois vejo uso de diversas situações.

postado por @vynnus em 07/06/2022 19:13

isso de definir o tempo de vida restante do paciente
antes até mesmo de considerar ego alto, brincar de Deus
na realidade, é uma falta de responsabilidade tremenda

se o paciente morre dentro do tempo estimado, ok, acabou
foi um falso acerto do médico e só contribuiu para aumentar o ego dele
e ser ainda mais irresponável no próximo caso

se não morre vai gerar sentimento de raiva, ódio do profissional, rancor, etc
e tende um efeito coletivo em falar mal de médico

e alguns pacientes só de ouvir o médico estimando o prazo de vida já se enfurecem
veja q o Bruce_ escreveu

até onde lembro qnd se vai fazer uma cirurgia, por exemplo
o paciente assina um termo de responsabilidade

médico só deveria estimar quanto tempo de vida falta
depois de assinar um termo de responsabilidade parecido :-)

postado por @laotzu em 07/06/2022 19:26

Tem que ter muito jeito.
Importante demais ser pessoalmente para "ler as reações emocionais da pessoa".

Dizer que o "gato subiu no telhado" sem gerar estresso pós-traumático é complexo e requer experiência.

postado por @oxe em 07/06/2022 15:42

O médico pode até agir de forma bem intencionada, mas ele tá olhando a partir do que ele sabe naquela hora e calculando chances de acordo com estatísticas. Não é uma "fantasia", pelo menos não necessariamente. É uma realidade estatística verdadeira naquele momento. E que pode não ser a realidade estatística verdadeira no futuro, pois tratamentos às vezes surgem, etc.

postado por @oxe em 07/06/2022 15:42

Só que indivíduos não são estatísticas, então o que o médico fala também não é a realidade do que vai acontecer com aquela pessoa específica. Mesmo que a estatística não mude. Isso, o futuro de cada um, ninguém tem como saber com certeza.

postado por @transdog em 07/06/2022 08:13:16

Ainda não tive nenhuma situação na qual lidei diretamente com o médico (graças a Deus) mas infelizmente esse dia chegará porque chega a todos nós. 

Acho que prefiro também a forma mais direta, pelo menos da pra digerir de forma real a situação e ver o que da pra fazer dali pra frente.

postado por @Rincewind em 08/06/2022 09:43

vynnus
Quanto ódio meu amigo, pare com isso. Lava o coração e deixa o amor entrar.
Tem nada de brincar de Deus, é estatística a análise.

Um tumor X em local Y com tamanho Z e estadio P a mortalidade é tantos porcentos.

Estudos e mais estudos para chegar nessa estimativa. 
Sacanagem é saber que tem 96% de chance de morte em até 6 meses e não avisar que o risco é esse.

Não daria para a pessoa se programar. Deixar a casa em ordem. Visitar aquele parente que esta distante.

Se você não fala isso, você priva a pessoa de poder escolher.

postado por @Pilgrin em 08/06/2022 11:03

Mauro sobre o tópico original, uma coisa que me chocou muito foi o documentário sobre o "João de Deus" na Globo Play.

O cara é um picareta e criminoso perigosíssimo.

MESMO ASSIM muita gente diz que familiares desenganados pelos médicos tiveram grande sobrevida depois de serem "tratados" por ele.

O efeito placebo é poderoso na biologia humana.