Terapia com psicodélicos
comentada em 16/06/2023 20:18

Não é solução mágica, é mais barulho do que resultadom
Já adianto que se esse tópico virar discussão sobre tratamento experimental, será deletado.

Por exemplo ketamina para depressão refratária, que seria o principal e o mais estudado esse é o geral:

• Evidence supports the rapid-onset (i.e., within 1–2 days) efficacy of esketamine and ketamine in TRD.

• Efficacy in TRD is best established for intranasal esketamine and intravenous ketamine; there is insufficient evidence for oral, subcutaneous, or intramuscular ketamine in TRD. 

• Intranasal esketamine demonstrates efficacy, safety, and tolerability for up to 1 year in adults with TRD.

• Evidence for long-term efficacy, safety, and tolerability of intravenous ketamine in TRD is insufficient. 

• Safety concerns with respect to ketamine and esketamine include, but are not limited to, psychiatric (e.g., dissONciation, psychotomimetic), neurologic/cognitive, genitourinary, and hemodynamic effects. 

• Esketamine is FDA approved for major depressive disorder with suicidal ideation or behavior but has not been proven to reduce suicide completion. 

• Esketamine and ketamine should be administered only in settings with multidisciplinary personnel including, but not limited to, those with expertise in the assessment of mood disorders. A Risk Evaluation and Mitigation Strategy (REMS) is required in some countries administering esketamine (e.g., the United States). 

E mais uma série de coisas que simplesmente não funcionam como estão propagandeando 

https://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.ajp.2020.20081251

Psilocibina (muito veiculado na mídia): apenas para pesquisas. Seu uso por enquanto é proibido no Brasil.
Ketamina já existem há algum tempo suas indicações (pricipal depressão refratária) e até bons resultados mas também é necessário maiores estudos.

O uso da cetamina está relativamente bem documentado para alguns tipos de depressão resistente, mas é preciso ter critério para a indicação desse tratamento, porque a cetamina pode induzir sintomas em pacientes com esquizofrenia. Acho que deve ser o psicodélico mais estudado.

@exprocrastinador como está citado acima, não é tão bem estudado. Falta responder uma porrada de pergunta relevante.

E tem um tanto mais de problema do que a possibilidade de esquizofrenia.

Evidence supports the rapid-onset (i.e., within 1–2 days) efficacy of esketamine and ketamine in TRD.

• Efficacy in TRD is best established for intranasal esketamine and intravenous ketamine; there is insufficient evidence for oral, subcutaneous, or intramuscular ketamine in TRD.

• Intranasal esketamine demonstrates efficacy, safety, and tolerability for up to 1 year in adults with TRD.

• Evidence for long-term efficacy, safety, and tolerability of intravenous ketamine in TRD is insufficient.

• Safety concerns with respect to ketamine and esketamine include, but are not limited to, psychiatric (e.g., dissONciation, psychotomimetic), neurologic/cognitive, genitourinary, and hemodynamic effects.

• Esketamine is FDA approved for major depressive disorder with suicidal ideation or behavior but has not been proven to reduce suicide completion.

• Esketamine and ketamine should be administered only in settings with multidisciplinary personnel including, but not limited to, those with expertise in the assessment of mood disorders. A Risk Evaluation and Mitigation Strategy (REMS) is required in some countries administering esketamine (e.g., the United States).

@Eduardo.cipo

eu acho muito "delicado" pelos possíveis efeitos colaterais que podem aparecer, como o Paulo já citou, esquizofrenia por exemplo.

nos estudos antigos tinham outros efeitos colaterais também, a maioria psicológico como manias, medos etc...

espero que se possa tirar algo de bom disso, mas por enquanto ainda acho perigoso.

Tô começando a ficar com medo de alguns avatares desta comunidade. Fear of avatar

@paulo editei seu post
tive de tirar a formatação
pq tava todo zoado qnd vc colou

@Mauro, tem uma complicação bem maior em saúde, eu já expliquei isso algumas vezes por aqui mais não sei onde está o post. Deixa eu tentar de novo:
NÃO EXISTE SOLUÇÃO MÁGICA EM SAÚDE.

Saúde é uma condição de vida, é algo que a gente administra durante a vida, não é algo que vão inventar X, e, de repente, vai ficar tudo bem.

Dito isso.

Todas as intervenções tem efeitos iatrogênicos. Mesmo que seja algo inócuo - sem efeito - como água com açúcar, existe o esforço, o dispêndio de tempo, a esperança e a frustração de que a intervenção X vá ajudar com o problema Y.

Psicodélicos, mesmo que se provem úteis, estão na classe de intervenções que eu chamo de bomba nuclear.

Eles tem diversos efeitos sobre o corpo, em diversas dimensões, muitos deles incontroláveis.

Dito isso.

Pq diabos estão recomendando uma bomba nuclear para resolver problemas que podem ser resolvidos com coisas menores.

A Ketamina realmente parece ter algum benefício para casos extremos, casos que todas as tentativas conhecidas de saúde não funcionaram.

Assim como eletroconvulsoterapia - terapia de choque elétrico. E, de fato, é recomendado para casos extremos de adoecimento.

Negar o acesso a saúde para quem precisa desse tipo de tratamento é um crime. É importante que as pessoas tenham acesso aos tratamentos adequados para os problemas que tem.

Mas ninguém em sã consciência colocaria isso como tratamento primário de saúde, nem recomendaria isso da forma que estão fazendo com o psicodélicos.

Para tentar deixar claro de novo:

Amputação, arrancar uma parte do seu corpo fora, é um tratamento válido de saúde. Ele existe, é praticado a bastante tempo, é conhecido e recomendado para diversas coisas pelos mais diversos motivos.

E de fato resolveria o problema de uma unha encravada. Se você arranca o dedão, não tem mais unha encravada.

Mas quem em sã consciência vai recomendar isso para um caso que não apresenta absolutamente nenhum risco a vida do paciente?

Tratamentos em saúde são feitos em balanços de riscos, sintomas, prognósticos, possibilidades terapêuticas, entre outras coisas.

O problema realmente grande dos tratamentos com psicodélicos - mesmo que eles funcionassem, e isso ainda está sendo questionado - é que com certeza, nesse momento, eles não são tratamentos de uso amplo, não são tratamentos primários.

Estão sendo divulgados como tal. Assim como o uso de esteroides. É um crime o uso de esteróides como ferramenta primária de saúde. Existem centenas, se não milhares de alternativas possíveis.

Quem realmente precisa de esteróides é uma parcela muito reduzida da população, e mesmo essa parcela, provavelmente, poderia fazer uso de outras intervenções para manejar o quadro sem esteróides. Mas sim, em alguns casos é obrigatório.  

@vynnus brigado

@Eduardo.cipo
Tem um pessoal pesquisando o potencial uso terapêutico da ayahuasca em transtornos neuro psiquiátricos (deixo abaixo um link de um trabalho deles recentemente publicado). O chá de ayahuasca também é conhecido como Santo Daime, uma bebida feita a partir da infusão de duas plantas amazônicas: o cipó-jagube e o arbusto-chacrona – O chá de ayahuasca contém dimetiltriptamina e inibidores da monoamina oxidase que causam euforia e visões psicodélicas. No entanto, apesar do chá de ayahuasca ser utilizado em rituais religiosos, o seu uso nesses rituais é permitido no Brasil pelo CONAD (Conselho Nacional de Políticas Sobre Droga), mas, a liberação impõe algumas regras: pessoas que estão sob efeito de outras drogas e álcool não podem consumir o chá. Além do mais, quem tem histórico de doenças mentais também não pode fazer uso da substância. A resolução do CONAD também não prevê quem pode apresentar algum transtorno depois de consumir o chá, ou quem pode ficar dependente dele. Sendo assim, precisa tomar bastante cuidado com essa falácia porque é “natural não faz mal”, pois muitos venenos e as plantas tóxicas também são naturais.

Effects of Ayahuasca on Personality: Results of Two Randomized, Placebo-Controlled Trials in Healthy Volunteers - Frontiers | Effects of Ayahuasca on Personality: Results of Two Randomized, Placebo-Controlled Trials in Healthy Volunteers

Effects of ayahuasca on the endocannabinoid system of healthy volunteers and in volunteers with sONcial anxiety disorder: Results from two pilot, proof-of-concept, randomized, placebo-controlled trials - https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/hup.2834

Uma ampola de ketamina custa uns 30 reais, e tem clínica cobrando 2000 reais pra fazer uma sessão de infusão. Com esse incentivo financeiro por trás, eu ficaria muito cético em relação a essa coisa toda

@Orbitrap

Estudo 1 que vc citou - 15 amostras
Estudo 2 que vc citou - 17 amostras.

Isso não deveria sequer ter sido publicado como "ciência".

@Paulo

muito obrigado por todas suas respostas e explicações.
ficou muito claro mesmo, principalmente nos exemplos que vc da.
 

Saúde & Esportes > FAQ > Principios da Ciência Moderna e porque um estudo não quer dizer nada

O maior indício de que isso é BUCHETTIagem é:

O percentual da população que sofre do tipo de adoecimento que esses remédios se propõe é bem baixo.

Uma pessoa normal, encontraria uma ou duas pessoas com esse tipo de necessidade durante a vida.

Não faz nem sentido isso aparecer como uma pergunta no site, nem haver propaganda disso, em questão mercadologia, não há público suficiente que justifique.

O uso de ketamina como anestésico, que é extremamente comum, ninguém questiona, nem nem sabe que anestésico toma.

Mesmo quando ela é relevante de fato para grande parte da população não tem ninguém nem sabendo o que está acontecendo.

Imagina para algo que atende 0.01% da população?

@Naramis vocês são loucos, sério.

É caro pq tem a hora do leito, a hora do médico, a hora do enfermeiro, treinamento da equipe para quadro de complicação, acesso a emergência em caso de parada cardiorrespiratória, segurança de forma geral das coisas.

A BUCHETTIagem é justamente achar que é um remédio de simples administração pq ele custa 13 reais a ampola.

Se tentarem te dar isso por treze reais, sai correndo, pq se for para morrer fazendo merda, possivelmente crack é mais eficiente.

Já li algumas matérias e assisti alguns docs sobre isso. Tá bem em alta o uso de LSD pra tratamento de ex-militares com TEPT (PTSD em inglês).

Pra mim esse tipo de coisa é usada como último recurso. Depois que o paciente já passou por várias tentativas de tratamento, onde os efeitos colaterais são mais intensos do que o efeito esperado das medicações, que os médicos apelam pra isso.

Tem alguns relatos de que ajuda, mas o que eu vi até então ainda me parece muito tendencioso. Principalmente quando é apresentado por algum veículo de mídia que vive de furos de reportagem.

Eu acredito que existam casos específicos onde essas substâncias podem ser úteis, mas são a exceção da regra...

Como anestesista e um grande fã dos efeitos da escetamina na anestesiologia eu gostaria que deixassem ela quietinha e que voltassem a estudar no nosso campo de atuação...
Mas de fato os estudos mais recentes que tem saído são quase todos na área da psiquiatria e seu uso para tratamento de casos de depressão grave. Tenho inclusive experiência familiar com bom resultado no curto prazo, mas acredito que o maior desafio é tornar viável para o médio/longo prazo.
Creio que a sua utilidade nessa área ficará restrita para casos severos de alto risco com indicações precisas apenas para "tirar da emergência". O tratamento de médio e longo prazo continuam sendo os habituais.

Em relação aos demais psicodélicos, psiloscibina, LSD, Ayahuasca etc ainda estão num campo totalmente experimental e embora PAREÇA serem bastante promissores ainda é cedo para falar qualquer coisa.

@Naramis é preciso ter uma estrutura e profissionais qualificados para a prática. Acha que isso é barato? 

postado por @Phodastico em 15/06/2023 14:45

Como anestesista e um grande fã dos efeitos da escetamina na anestesiologia eu gostaria que deixassem ela quietinha e que voltassem a estudar no nosso campo de atuação...
Mas de fato os estudos mais recentes que tem saído são quase todos na área da psiquiatria e seu uso para tratamento de casos de depressão grave. Tenho inclusive experiência familiar com bom resultado no curto prazo, mas acredito que o maior desafio é tornar viável para o médio/longo prazo.
Creio que a sua utilidade nessa área ficará restrita para casos severos de alto risco com indicações precisas apenas para "tirar da emergência". O tratamento de médio e longo prazo continuam sendo os habituais.

Em relação aos demais psicodélicos, psiloscibina, LSD, Ayahuasca etc ainda estão num campo totalmente experimental e embora PAREÇA serem bastante promissores ainda é cedo para falar qualquer coisa.

obrigado pela resposta.

vc tocou num ponto importante: o maior problema nos medicamentos que "realmente" funcionam, é o longo prazo.

sempre que funciona muito bem para o que quer que seja, tem grandes chances de complicação se utilizar de forma contínua.

@Pilgrin

Bastante pertinente o seu comentário, parabéns, mas penso que não precisava ser deselegante com esse comentário (Isso não deveria sequer ter sido publicado como "ciência") para desmerecer o trabalho dos outros, visto que no Brasil é tão complicado fazer ciência, mas deixa para lá, pois não quero entrar nesse assunto aqui.
Vamos lá, no caso do trabalho em questão, presumo que os autores tenham escolhido a fração populacional que compõe a amostra do estudo probabilisticamente representativa da população. Provavelmente você não leu todo o paper, mas na parte de Materials and Methods, os pesquisadores relataram que o estudo tem sido conduzido de forma que foi aprovado pelo comitê de ética e que começou com um número maior de voluntários. Deixo abaixo para você dar uma lida:
In study 1, 49 participants were screened through the Structured Clinical Interview for Mental Disorders (SCID-5-CV, DSM-5) via telephone (13) with an experienced psychologist to verify eligibility for participation in the study. After the interview, 22 participants were included in the study, with 11 randomized to the placebo group and 11 in the ayahuasca group. One volunteer completed the experimental session but was excluded from further analysis in the ayahuasca group due to loss of baseline data for an emotion face recognition task (primary outcome in the original trial). Another volunteer was excluded in the placebo group due to hypoglycemia at the last blood collection point in the experimental session. Therefore, 20 volunteers were included in the final sample (10 per group). The mean age was 31.8 years (range 21–55), and the mean weight was 72.8 kg (range 53–101) [see details in (12)]. Of these 20 volunteers, personality data for day 21 was lost for five volunteers (errors and/or unanswered items). Therefore, 15 volunteers were included in the final personality analysis of study 1 (eight in the ayahuasca group and seven in the placebo group). In study 2, 35 participants were screened using the same procedures of study 1 (SCID-5-CV), and 17 were included in the trial. Nine volunteers were randomly included in the cannabidiol (CBD) plus ayahuasca group and eight in the placebo plus ayahuasca group. The mean age was 25.3 years (range 20–36), and the mean weight was 68.1 kg (range 49–110). All volunteers completed the experimental sessions. However, two volunteers were excluded in the placebo plus ayahuasca group due to home use of ayahuasca bought on the Internet 2 weeks after their experimental session. Thus, 15 volunteers were included in the final personality analysis (nine in the CBD plus ayahuasca group and six in the placebo plus ayahuasca group). The flowchart for study participants in both trials is shown in the Online Resource 1.

In both trials, volunteers were invited through contact with researchers or other study participants. Eligibility criteria in both trials included age between 18 and 65 years. However, studies differed regarding drug use. In study 1, eligibility criteria included the absence of prior use of ayahuasca and ≤ 2 uses in life of other hallucinogens (LSD, psilocybin, DMT, mescaline, other tryptamines and phenethylamines). In study 2, eligibility criteria included ≤ 2 lifetime uses of hallucinogens (including ayahuasca) and ≤ 20 lifetime uses of other recreational drugs. In both studies, exclusion criteria included a current or past history of cardiovascular, liver and/or neurological diseases, any psychiatric diagnosis (SCID-5), use of psychoactive medications (antidepressants, mood stabilizers, anxiolytics and antipsychotics), recurrent use (> twice a month) of drugs of abuse (cannabis and cocaine confirmed by urinalysis and other drugs as reported by volunteers), and pregnant or lactating women.

Groups were homogeneous in terms of sONciodemographic characteristics (the sONciodemographic characteristics of the volunteers are shown in the Online Resource 2). Regarding clinical characteristics, all volunteers included in both trials were considered healthy, that is, none had a history of mental disorders, chronic diseases, or other clinical conditions. In addition, none of the participants were using psychotropic medications. In study 1, none of the volunteers had a history of drug use (including ayahuasca and other hallucinogens). In study 2, volunteers had a mean lifetime use of cannabis of 7.3 uses (range 2–20), with the last use at least 1.5 months (mean 15.3 months) before the trial. Cocaine was used by only one volunteer, 4 years before the trial. Methylenedioxy methamphetamine (MDMA) was used by four volunteers a mean of 3.75 lifetime uses (range 1–6), with the last use at least 3 months (mean 7.25 months) before the trial. LSD was used once by one volunteer, 6 months before the trial. Ayahuasca was used by three volunteers, with a mean of 1.3 lifetime uses (range 1–2), with the last use at least 6 months before the trial (mean 20 months). Solvents were used by two volunteers with a mean of 7.5 lifetime uses (range 5–10), with the last use at least 5 months before the trial (range 5–48 months).

The trials were approved by the Research Ethics Committee of the Hospital das Clínicas, Faculty of Medicine of Ribeirão Preto, University of São Paulo (HC-FMRP-USP). All procedures were conducted in accordance with the Declaration of Helsinki and the ethical standards of the Ministry of Health (Resolution No. 466/12 of the National Health Council). Volunteers received detailed information on the nature of ayahuasca, the general psychological effects of hallucinogens/psychedelics and their possible adverse effects, as reported in the psychiatric literature. All volunteers gave their written informed consent to participate.

Fica em paz, abraço!

@Tempo_de_Voo desculpe por tê-lo ofendido. Sinto muito. De verdade. Fica em paz tb

@Eduardo.cipo não existem dúvidas dos potentes efeitos dessas medicações.
E potente é tanto no sentido do efeito como efeito colateral. 

É fortemente competitivo as outras medicações psiquiátricas.
Tradução: interage muito com outros remédios, podendo atrapalhar outros tratamentos, podendo um indivíduo se intoxicar pesado pela assONciação com outras medicações.
Ou seja, se precisar de outro tratamento para outra coisa, pode não dar certo.

Tenho fé que vamos ter bem mais informações no futuro para tratamento de polidrogados, estresse pós-traumático e controle de violência… citando alguns exemplos. Falam desse “tratamento da depressão”. Mas pessoalmente acredito que resultados científicos de “redução nos níveis de suicibilidade” se darão por outras vias.

Duvido que consigamos “urbanizar” essas drogas. Para ficar usando regularmente, acredito ser necessário um certo afastamento da vida urbana (com suas vantagens e desvantagens) como conhecemos.

Se você souber de alguém que vem tendo bons resultados porque entrou para Religião do Santo Daime, deixa rolar. Existe o efeito “da ambientação” no uso dessas drogas. E a preparação (física e mental) necessária para participar desses rituais faz diferença nos resultados.

Para quem tá conseguindo estudar, trabalhar e se autodesenvolver é melhor nem pensar.