Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM

FIIs e Imóveis
nandoplayx  
em 26/06/23 13:47

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
wdac  
em 26/06/2023 14:09
Na minha cabeça fundo de papel também nunca fez muito sentido, mas é que eu sou bem burro....
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #1 de 69
Bastter  
em 26/06/2023 14:28
@Giovanni
@Fernando
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #2 de 69
Redneck  
em 26/06/2023 14:34
Quando o risco é maior, se espera um retorno maior... Basicamente é isso... estar se expondo à fundos de papel é entrar em um ativo atrelado à títulos de renda fixa com "potencial" de retorno maior que os públicos por exemplo... se isso vai acontecer ou não é outra questão...

E em relação ao retorno que você mencionou à ações... a volatilidade de Ações x FII Tijolo x FII de papel há diferença... talvez seja ai o X da questão...

Tem também quem considera como forma de balancear a carteira de FIIs, quando estes estão atrelados querendo ou não à taxa de juros básica do País...
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #3 de 69
faeca  
em 26/06/2023 14:49
Acho que isso é sentimento de cotação baixa. Como os fiis de papel não tem andado como o restante dos fiis e até das ações nos últimos tempos, procura-se motivos para achar defeitos nos fiis de papel. solução do problema: é só não investir .
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #4 de 69
Kratt  
em 26/06/2023 14:49
fundo de papel é um fundo de renda fixa privada.

entenda bem isso
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #5 de 69
manguito  
em 26/06/2023 15:24
Eu não sei nada de fiis, mas gostei da pergunta. Da pra ver que não tá totalmente perdido na sardinhagem, essa foi minha impressão.

Fiscal de posts ao seu dispor!
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #6 de 69
Jamiro_Quai  
em 26/06/2023 15:28
Eu tenho as mesmas dúvidas, acho que uma coisa que é diferente da renda fixa privada normal, é que existe a aagarantia de um imóvel ou de um fluxo de aluguel atrelado ao título...(acho)
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #7 de 69
Phodastico  
em 26/06/2023 15:42
Vou tentar responder de forma mais simples possível, pois eu acho que é assim que devemos ver os FIIs de CRI. A resposta para sua pergunta é a boa e velha diversificação.
Existem diversos FIIs de CRIs que possuem bons históricos, bem diversificados, com boas aagarantias (embora nada seja aagarantido), e bons retornos ao investidor, a despeito do que você pensa ou acha que sabe. 
Em suma a principal diferença dos FIIs de papel e de tijolo é que os primeiros já entregam nos proventos os lucros + a inflação, e é por isso que você precisa reinvestir ainda mais porque o principal vai perdendo valor. Parece a renda fixa mas não é renda fixa pois existe um fator fundamental que muda tudo que é a gestão ativa. Por isso nesses ativos é importante conhecer o histórico do fundo e do gestor para que você tenha pelo menos idéia de onde está entrando. Portanto não faz nenhum sentido comparar com renda fixa e quem investe nesse setor com o seu intuito número 1 está fazendo errado.
Em resumo, diversificação. A gente não sabe qual será o "setor do momento" por isso é importante estar no máximo possível de setores onde faz sentido e onde existem ativos de valor.
Se mesmo assim você não ver sentido, é melhor não investir. Ou entrar pequeno e devagar para tentar entender como eles caminham.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #8 de 69
fernando  
em 26/06/2023 15:52
Boa tarde @nandoplayx

Fundos de CRI, investem em crédito privado imobiliário, ou seja, é um tipo de renda fixa sim, naturalmente por ter um risco maior que o TD, espera-se também um retorno maior, e considerando os títulos atrelados ao IPCA com duration longa os FIIs apresentam uma volatilidade bem menor.

Existem aqueles de menor risco com títulos corporativos e residenciais classificados como AAA, especialmente com cotas seniores e os arriscados cotas mezanino ou subordinadas, que tem bastante loteamento e multipropriedade (inclusive já ocorreram alguns problemas mais graves com esses últimos) assim como alguns CRIS que ficam no meio do caminho, MXRF pro exemplo recebeu um imóvel em Santos.

Por isso cuidado com o olhar  do: "o que rende mais"
Nos FIIs de CRI a expectativa de retorno é sempre CDI + algum prêmio ou NTN-B 2035 + algum prêmio.

Caso não se sinta a vontade para entender/analisar não invista, um portfólio não é coleção de figurinhas e não precisa ter de tudo.

Esse investimento é praticamente uma espécie diferente do FII de tijolo/imóveis, apenas regulado pela mesma lei, por isso mesmo a comparação entre eles não é adequada. 

Para maior aprofundamento verifique os chats sobre fundos de CRI, inclusive os últimos vídeos do curso de FIIs que terminamos na semana retrasada.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #9 de 69
fernando  
em 26/06/2023 16:13
Sobre o imposto de renda nas operações com CRI e LCI, artigo 16 da Lei 8668/93:

Art. 16. Os rendimentos e ganhos de capital auferidos pelos Fundos de Investimento Imobiliário ficam isentos do Imposto sobre Operações de Crédito, Câmbio e Seguro, assim como do Imposto sobre a Renda e Proventos de Qualquer Natureza.  
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #10 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 16:19
@ROLO

"A 1º pergunta  por que vc quer investir em fii de recebíveis..???..."
Foi o que perguntei, pois não vejo sentido. Mas posso estar errado, por isso pedi opiniões diferentes da minha.
"2º - fiis tem dezenas de CRI, vc vai estudar CRI por CRI ?????
As vezes FIIS de recebiveis tem debentures, cotas de outros fiis....vc vai estudar tudo isso isoladamente ?"
Minha pergunta é em relação a FII de papel .
Investir em ações, FII de tijolo, imóveis, Stocks e REITS, faz sentido para mim e consigo ver que cada um tem seu espaço dentro de um patrimônio diversificado. Mas FII de papel eu estou tentando entender se há motivo de diversificar ou não.

"No demais vc fez um monte de perguntas sem nenhum sentido........."
Ok.

"Na minha opinião vc está indo no detalhinho do detalhinho do detalhinho.....para tentar encontrar maior retabilidade em relação ao outros investimentos........"
Rapaz... mas quem falou de rentabilidade? Qual detalhinho? Estou humildemente pedindo a opinião da comunidade sobre FII de papel, pois não vejo sentido diversificar nisso, é só isso. Leia as postagens e veja quem foi o primeiro a falar de rentabilidade neste tópico.

"procure simplificar os seus investimento e ficar em paz."
Ok.

"vc disse "Nenhum destes outro ativos me agrada.".............pronto acabou a analise termina aí..."
A vida não funciona assim, prezado. Não sou dono da razão. É preciso ter humildade e estar aberto a opiniões diferentes. E caso outras opiniões façam sentido, é preciso estar aberto as mudanças. Só assim, a gente evolui. Antes de conhecer a comunidade Bastter, muitos ativos eu considerava bons, hoje vejo que já investi em muita tranqueira. Estou incerto sobre os FII de papel ainda, mas por enquanto não vejo com bons olhos não.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #11 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 16:20
@Bronn 
Perfeita a sua análise.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #12 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 16:23
@Kratt

"fundo de papel é um fundo de renda fixa privada.

entenda bem isso"

É exatamente isso que penso. Tecnicamente é renda variável, mas com ativos de renda fixa (títulos privados)
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #13 de 69
CardelMall  
em 26/06/2023 16:30
Ao investir em FII de Papel, delega-se a uma gestão especializada o investimentos em recebíveis imobiliários (maior parte em CRI, o que também dependerá do Regulamento do Fundo).
Sim, tudo isso tem risco maior que os títulos do Tesouro Direito, que possuem o risco soberano. Na Compra dos CRIs, vendas, assembleias, e até mesmo estruturação; espera-se bom "manejo" do Gestor - afinal ele também irá avaliar o risco/retorno de cada operação, bem como se tem o perfil do Fundo. E então o fundo buscará retornos condizentes.
O mercado olha o juros futuro através da NTN-B e compara com os FIIs, pesando qual é a melhor forma de investir como "rentista". E isso gera as oscilações no IFIX.

Outro ponto: FII de papel está entregando Juros + correção. Sendo assim, cabe ao investir planejar o reinvestimento dos proventos. Afinal, eles vão garantir um melhor resultado (e buscando estar acima da inflação) no longo prazo. O reinvestimento potencializa a 8ª maravilha, que tanto é falada no site: os juros compostos. Então, fazendo o dever de casa, lá na frente você terá um grande volume de cotas - e o resto é apenas consequência.
E sim, é possível montar um patrimônio investindo em Fundos Imobiliários. Contudo, é uma ferramenta em que o principal objetivo é a geração de fluxo, renda.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #14 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 16:37
@Phodastico

Achei bastante sensata a tua resposta, obrigado.
Apenas ressalto que, para mim, é indiferente a forma de entrega dos proventos. No longo prazo, tanto faz.
Não busquei comparar. Apenas analisei o risco: se é pra correr risco, prefiro ações. Se é pra ter exposição no setor imobiliário, prefiro FII de tijolo (ou imóveis), se é pra ter renda fixa / preservar o patrimônio, prefiro Tesouro direto. Ao menos para mim, FII TVM não se enquadra bem. Pode ter rendido o que for, isso não me afeta. Na minha opinião, o aumento no risco é desproporcional.
De qualquer forma obrigado.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #15 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 16:44
@fernando

"Por isso cuidado com o olhar  do: "o que rende mais""
Como eu disse, minha preocupação é com risco, não 'o que rende mais'. Eu entendo que se quero correr mais riscos, prefiro outros ativos, que não sejam FII TVM.

"Caso não se sinta a vontade para entender/analisar não invista, um portfólio não é coleção de figurinhas e não precisa ter de tudo."
Exatamente. Eu acredito que FII TVM pode ser uma forma de diversificação que, ao menos para mim, é opcional. Procurei a opinião dos colegas justamente pra me contrapor e ouvir opiniões diferentes.

Obrigado!
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #16 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 17:54
@fernando

Da mesma lei que você citou:

Art. 16-A.  Os rendimentos e ganhos líquidos auferidos pelos Fundos de Investimento Imobiliário, em aplicações financeiras de renda fixa ou de renda variável, sujeitam-se à incidência do imposto de renda na fonte, observadas as mesmas normas aplicáveis às pessoas jurídicas submetidas a esta forma de tributação.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #17 de 69
Phodastico  
em 26/06/2023 18:43
@nandoplayx respeito a sua opinião, mas lembre-se que a sua opinião é apenas a sua opinião. Por isso eu fiz questão de citar o histórico, trazer os fatos. Claro que passado não garante o futuro, mas apesar de tudo o que você falou, inegavelmente o fato é que alguns deram retorno positivo no seu histórico. E não acho muito complicado selecionar. E por isso eu acredito que eles cabem numa carteira diversificada. Mas como já disseram diversas vezes nesse site, você não é obrigado a ter todos os tipos de ativo.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #18 de 69
fernando  
em 26/06/2023 19:56
@nandoplayx no mesmo artigo 16

§ 1o  Não estão sujeitas à incidência do imposto de renda na fonte prevista no caput as aplicações efetuadas pelos Fundos de Investimento Imobiliário nos ativos de que tratam os incisos II e III do art. 3o da Lei no 11.033, de 21 de dezembro de 2004

Inciso II trata de LCI e CRI, III rendimento de FII
II - na fonte e na declaração de ajuste anual das pessoas físicas, a remuneração produzida por letras hipotecárias, certificados de recebíveis imobiliários e letras de crédito imobiliário.
III - na fonte e na declaração de ajuste anual das pessoas físicas, os rendimentos distribuídos pelos Fundos de Investimento Imobiliário e pelos Fundos de Investimento nas Cadeias Produtivas Agroindustriais (Fiagro) cujas cotas sejam admitidas à negociação exclusivamente em bolsas de valores ou no mercado de balcão organizado; 

Em caso de dúvidas confere os informes trimestrais dos FIIs.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #19 de 69
cachorro_magro  
em 26/06/2023 21:11
@nandoplayx

Penso que você ainda não esta totalmente convencido de investir ou não em FII's de papel, seu post é um sintoma disso. Sugiro você estudar mais a fundo sobre o assunto - existe farto material no site. Não terceirize esse esforço de entender o ativo e decidir se faz sentido pra você. SÓ VOCÊ pode se convencer de investir ou não.

Veja que você estava equivocado na questão da tributação. E o Fernando, por experiência, tem faro para sardinhagem: quando você respondeu que não era buscar rentabilidade mas sim o risco desproporcionalmente alto, será que é verdade mesmo? Faça uma auto crítica franca e nunca subestime o sardinha escondido dentro de nós que vive atrás de rentabilidade.

Veja: o VRTA11 tem um risco desproporcionalmente alto porque (exemplo) investe em debêntures? Qual a porcentagem desses ativos no portfólio? Quais as empresas envolvidas? Bater o martelo do risco desproporcionalmente alto por isso é analisar de forma simplista. E esse negócio de "não gosto de x ou y" tem que sair da sua análise, tem que ser racional (sem sentimentalismo, não é questão de gosto). Estuda o ativo a fundo, veja se faz sentido pro seu portfólio e vida que segue.

Pro pouco que estudei, FII's fazem sentido, diversificando uma pequena parcela em TVM. Ativos de longo prazo, risco baixo/moderado, rentabilidade moderada, objetivando geração de renda passiva. Os TVM seriam uma espécie de "diversificação em renda fixa" e um contraponto aos FIIs de tijolo em tempos de vacas magras.

"Se é para correr risco prefiro investir em ações": se você estivesse falando de debêntures, por exemplo, ok. Mas os bons FII's, de um modo geral, não apresentam um risco desproporcionalmente alto em relação ao retorno. Basta dar uma estudada nos murais. Agora, investir em FII's com risco alto (alta alavancagem, monoimóvel, despesa descontrolada,etc...) para uma expectativa de rentabilidade moderada realmente não faz sentido. Nisso concordo com seu raciocínio.

Abraços
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #20 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 21:27
@fernando

Pelo que entendi, a isenção é para os rendimentos para pessoa fisica, não é? 

Exemplo: FII aplica em CRI... O que render (para o fundo) retém IR na fonte e o líquido é repassado com isenção para os cotistas, certo?

Ou tanto o rendimento obtido pelo fundo quanto o líquido repassado para os cotistas são isentos? Fiquei confuso, ao ler esses incisos da Lei 11.033
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #21 de 69
nandoplayx  
em 26/06/2023 21:34
@Phodastico

Sim, eu mesmo possuo pequena quantidade de FII de papel na carteira , porque quero experimentar a dinâmica deles e me aprofundar no estudo

Essa questão de isenção de IR até mesmo pro próprio fundo, que o @Fernando citou, eu nem mesmo conhecia, achava que era só o líquido repassado aos cotistas que era isento.

Por isso eu gosto de debater, é muito bom pro estudo.

Obrigado!
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #22 de 69
Corgi  
em 26/06/2023 22:21
Cara na minha cabeça FII de papel é tipo renda fixa privada "turbo" - ele promete e geralmente tem maior retorno as custas de correr mais risco. Tem gente que aceita e tem gente que não aceita. 
A cotação geralmente não muda muito no longo prazo pois vc já recebe o retorno gerado mensalmente (aqui entra um benefício fiscal para a pessoa física minoritária, mas que não deve ser usada como único critério para se investir nesse segmento). Você recebe o provento isento de impostos. Isso gera um fluxo de caixa interessante isento de imposto (inflação + prêmio mensal) as custas de maior risco. 
Não compare com tesouro direto - lá vc tem menor risco e logo um menor retorno esperado no longo prazo.  
Não compare com FII de tijolo. São estruturas distintas.  
No FII de papel tem q ver bem a gestora, o histórico, a quantidade de ativos / diversificação e o risco global da carteira proposta / adquirida pelo gestor. Não dá p analisar crii por crii ou tudo que a carteira tem lá dentro.
Na minha opinião se você escolher gestora antiga, com bom histórico, ampla carteira de ativos, sem taxa abusiva, sem ativos com risco muito elevado (vide uns ipca+14% que tem por aí que obviamente tem altíssimo risco) dá para considerar como parte minoritária da carteira de fiis
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #23 de 69
fernando  
em 27/06/2023 00:20
Não, os FIIs tem Isenção. A única polêmica é quanto ao lucro na venda de outro FII pelos FOFs. A receita resolveu tributar, alguns FOFs recorreram e ganharam, mas ainda é uma discussão aberta.

FII não paga IR de LCI, CRI ou LIG. Releia o parágrafo primeiro que citei fala em investimento feito PELOS fundos de investimento imobiliário. E aí remete aos incisos que tratam da isenção para PF, ou seja tanto PF quanto FIIs tem essa isenção.

Por sinal é essa a alegação da Receita, que os FIIs e PFs tem essa isenção e como a PF não tem isenção no lucro pela venda os FIIs tbm não deveriam ter tal isenção.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #24 de 69
Phodastico  
em 27/06/2023 07:07
O que eu estou vendo de gente comparando e até classificando os FIIs TVM como renda fixa não é brincadeira. Na boa, vocês não entenderam o que eles são e se entrarem nessa pensando assim vão levar ferro e vão entrar pra turma que xinga esse tipo de ativo.
Nenhum FII é renda fixa, entendam isso. Todos estão sujeitos a variações como toda renda variável. Alguns mais outros menos, por isso é legal diversificar. Mas todos estão sujeitos.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #25 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 07:46
@cachorro_magro

"quando você respondeu que não era buscar rentabilidade mas sim o risco desproporcionalmente alto, será que é verdade mesmo? Faça uma auto crítica franca e nunca subestime o sardinha escondido dentro de nós que vive atrás de rentabilidade."
Não, prezado. Se eu estivesse atrás disso era só ver o que rendeu mais e comprar (que infelizmente tem muita gente que faz, sem se dar conta do erro). O tópico começou levantando desvantagens estruturais que eu via nos FII de papel, tanto na parte do IR (que o Fernando esclareceu muito bem), como a tendência de giro de patrimônio, é na questão dos ativos serem títulos privados de renda fixa. E observe que, de alguma forma, teve uns 4 ou 5 membros daqui que arranjaram uma forma de 'tentar' levar o debate pro lado de rentabilidade de qualquer jeito. Eu já disse, não vou entrar em conversa de rentabilidade.

"tem que ser racional (sem sentimentalismo, não é questão de gosto). Estuda o ativo a fundo, veja se faz sentido pro seu portfólio e vida que segue."
Exatamente o que estou fazendo. É mais eficiente estudar os ativos contando com a ajuda do site e dos membros da comunidade do que sozinho, principalmente os que tem maior experiência. Na verdade, a função do site é justamente auxiliar nisso. É só isso.

De qualquer forma obrigado, aproveitei muitas coisas do que postou.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #26 de 69
Phodastico  
em 27/06/2023 08:47
@nandoplayx "E observe que, de alguma forma, teve uns 4 ou 5 membros daqui que arranjaram uma forma de 'tentar' levar o debate pro lado de rentabilidade de qualquer jeito. Eu já disse, não vou entrar em conversa de rentabilidade."
Desculpe, mas na minha opinião você está sendo um pouco cleitonildo aqui. É claro que buscar e manter na carteira ativos com base na rentabilidade provavelmente vai levar ao ferro e não é uma estratégia defendida aqui nessa comunidade. Mas analisar o histórico faz sim muito sentido, principalmente para entender que nem sempre o "racional" que a gente acha que desenvolveu corresponde aos fatos, e muitas vezes está enviesado. No final de tudo, o que vai te deixar com um patrimônio maior é o retorno dos seus ativos. 
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #27 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 09:04
@Corgi

"Cara na minha cabeça FII de papel é tipo renda fixa privada "turbo" - ele promete e geralmente tem maior retorno as custas de correr mais risco. Tem gente que aceita e tem gente que não aceita. "
Então... penso assim também. Apesar de eu ter um percentual pequeno na carteira de FII TVM, eu ainda estou analisando a estrutura desse tipo de ativo. Apesar de ser caracterizado como um ativo de renda variável, na prática acaba sendo um fundo de renda fixa, com títulos privados e lastreados em dívidas / financiamento de operações imobiliárias. Nos FII de tijolo, tenho a ideia de que é a forma que o pequeno investidor tem disponível de se expor no mercado imobiliário, que eu considero louvável para diversificar. Por outro lado, a ideia que a estrutura do FII de papel me passa é ser um fundo de renda variável, mas composto por ativos renda fixa, que o pequeno investidor PF não tem acesso. Mas dessa forma então a vantagem é apenas um retorno um pouco maior com benefício fiscal na tributação (mas ainda limitado - vide renda fixa) às custas de um maior risco. Fluxo de caixa é agradável, é claro, mas olhando pro patrimônio como um todo, da na mesma. Irei continuar estudando e mantendo na carteira, pois ainda não me convenci, nem pelo sim, nem pelo não.
Obrigado!
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #28 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 09:06
@fernando
Muito obrigado, eu não conhecia esses detalhes na tributação, achei que se aplicava a regra geral mesmo. Eu estava errado então, o que eu achava uma desvantagem, na verdade é uma vantagem.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #29 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 09:13
@Phodastico

"O que eu estou vendo de gente comparando e até classificando os FIIs TVM como renda fixa não é brincadeira. Na boa, vocês não entenderam o que eles são e se entrarem nessa pensando assim vão levar ferro e vão entrar pra turma que xinga esse tipo de ativo.
Nenhum FII é renda fixa, entendam isso. Todos estão sujeitos a variações como toda renda variável. Alguns mais outros menos, por isso é legal diversificar. Mas todos estão sujeitos."
Bom... eu não sei quanto a essa 'gente' que você diz, mas posso falar por mim: o que eu afirmei é que os ativos que compõem os FII TVM são de renda fixa, isso é fato. Entretanto, eu não disse que esse fato caracteriza os FII TVM como renda fixa. FII, seja papel, seja tijolo, é renda variável. A diferença é que os de papel são compostos por ativos de renda fixa. Só isso. Quem se sente confortável investe. Nada de mais. Minhas dúvidas eram em relação à estrutura, e não se é renda fixa ou não.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #30 de 69
toby_  
em 27/06/2023 09:42
@fernando alerta de pergunta de um sardinha, não invisto em FIIs TVM:

É correto afirmar que na venda das cotas desses fundos "nunca" haja pagamento de IR, uma vez que a cotação se mantém praticamente nos mesmos patamares em virtude da distribuição dos proventos + inflação?
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #31 de 69
Orko64  
em 27/06/2023 10:07
@nandoplayx, independente do seus motivos, obrigado por trazer uma discussão estruturada e com argumentos sobre um assunto... eu gostaria muito que tivesse mais tópicos assim e as se as pessoas poderiam simplesmente ignorar se elas não acreditam que o tema não tem valor e parar de ficar dizendo o que é melhor para os outros (irônico escrever isso, porque vai totalmente contra ao que estou dizendo, kkk) .
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #32 de 69
fernando  
em 27/06/2023 10:28
Não @thrsa porque a volatilidade é menor e não zero. Dê uma olhada nos gráficos de KNCR11, VSHL11, DEVA11 de 5 anos.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #33 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 10:34
@Phodastico

"É claro que buscar e manter na carteira ativos com base na rentabilidade provavelmente vai levar ao ferro e não é uma estratégia defendida aqui nessa comunidade. Mas analisar o histórico faz sim muito sentido, principalmente para entender que nem sempre o "racional" que a gente acha que desenvolveu corresponde aos fatos, e muitas vezes está enviesado. No final de tudo, o que vai te deixar com um patrimônio maior é o retorno dos seus ativos."
Claro, concordo. Deixando de lado a questão do benefício da tributação (que vi que eu estava errado graças ao @fernando ), Ainda assim, há a questão de maior giro do patrimônio dos FII TVM (haja vista o prazo dos recebíveis), bem como possuírem títulos privados decorrentes de dívidas e financiamentos (maior risco). Por isso, concordo que alguns FII TVM podem até ter rendido mais que outros ativos no histórico, mas este não é o critério mais importante que eu analiso. Quero deixar bem claro que entendo que alguém que investe um pouco em FII de papel (demais variáveis constantes), pode (ou não) terminar com maior patrimônio do que quem não investe neste tipo de ativo. Isso é bem tranquilo de entender e é observável pelos históricos. Meu problema em específico é com o risco maior e o giro do patrimônio maior, nesses quesitos eu ainda não sei se é um risco que eu aceito me expor em maior grau do que o atual. Como eu disse, tenho um pouco de FII de papel na carteira, apenas para sentir a dinâmica e estudar mais. É claro que vai render 'algo', que pode ou não ser superior a 'algo'. O que acontece para mim é que a análise passa a ser um pouco mais complexa do que em outros ativos, principalmente em decorrência de serem títulos privados. Seria muito mais simples de analisar se fossem títulos públicos que compusessem os FII TVM. No final da história, é como disseram lá em cima em outra postagem: é tudo questão de confiança no gestor. Mesmo assim, o risco é maior, por um retorno que pode ser (ou não) maior, mas ainda sim 'limitado', de certa forma. 

"Desculpe, mas na minha opinião você está sendo um pouco cleitonildo aqui."
Não vou responder isso, não agregou em nada. 
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #34 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 10:47
@Orko64

" independente do seus motivos, obrigado por trazer uma discussão estruturada e com argumentos sobre um assunto... eu gostaria muito que tivesse mais tópicos assim e as se as pessoas poderiam simplesmente ignorar se elas não acreditam que o tema não tem valor e parar de ficar dizendo o que é melhor para os outros (irônico escrever isso, porque vai totalmente contra ao que estou dizendo, kkk).
Então... é justamente isso que eu penso. Abri o tópico porque alguns temas - por serem mais específicos - não são tão claros assim, por isso a comunidade (membros, moderadores, Bastter) ajuda demais. O debate pode ser sempre construtivo. Na questão da tributação por exemplo: ficou claro que na Lei que trata do tema existe a regra geral, mas em outra Lei diversa existe uma exceção à regra. São assuntos bem específicos, e sozinho é muito mais difícil aprender.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #35 de 69
CATJ3  
em 27/06/2023 10:48


postado por @nandoplayx em 27/06/2023 10:34

Seria muito mais simples de analisar se fossem títulos públicos que compusessem os FII TVM. No final da história, é como disseram lá em cima em outra postagem: é tudo questão de confiança no gestor. Mesmo assim, o risco é maior, por um retorno que pode ser (ou não) maior, mas ainda sim 'limitado', de certa forma. 


Sim, daí seria ruim sem sombra de dúvida, porque tu pagaria um gestor pra investir em títulos públicos que tu pode investir sem intermediário. Já os FIIs te dão acesso a mercados que tu normalmente não teria, seja através de tijolo ou de papel. Esse me parece ser o aspecto mais importante, os FIIs TVM são mais um passo na diversificação.

Eu tenho bem pouco da carteira neles, mas acho legal ter VRTA e KNCR entre os meus FIIs porque eles trazem algo raro nessa classe de ativos - longevidade e estabilidade da gestão desde o IPO.

Muito boa a discussão no tópico.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #36 de 69
Phodastico  
em 27/06/2023 12:28
@nandoplayx se a sua preocupação em relação ao giro dos ativos nesses fiis é tão grande o melhor é não investir neles. Pois é uma característica intrínseca dos TVMs até porque os CRIS possuem prazo. 
De qualquer maneira os FIIs de tijolos também possuem uma frequência relativamente grande de giro de patrimônio.
Isso é uma característica de todo fundo com gestão ativa. Por isso analisar o histórico não só do fundo mas também do gestor é tão importante. Investir em FIIs é confiar na sua gestão.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #37 de 69
Giovanni  
em 27/06/2023 14:38


postado por @CATJ3 em 27/06/2023 10:48

Sim, daí seria ruim sem sombra de dúvida, porque tu pagaria um gestor pra investir em títulos públicos que tu pode investir sem intermediário. Já os FIIs te dão acesso a mercados que tu normalmente não teria, seja através de tijolo ou de papel. Esse me parece ser o aspecto mais importante, os FIIs TVM são mais um passo na diversificação.

Eu tenho bem pouco da carteira neles, mas acho legal ter VRTA e KNCR entre os meus FIIs porque eles trazem algo raro nessa classe de ativos - longevidade e estabilidade da gestão desde o IPO.

Muito boa a discussão no tópico.


problema do KNCR é que tem excelente qualidade mas o objetivo do FII é expressamente retornar 100% do CDI. Ou seja, corre risco a mais tendo um ativo de renda variável para ter o retorno de TD Selic na melhor das hipóteses
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #38 de 69
Cunhantaporanga  
em 27/06/2023 15:22
Eu também não consegui entender o papel de FIIs de papel por enquanto. No meu humilde entender, é renda fixa negociada na B3, ou seja, retorno de renda fixa porém com risco de renda variável. 

Eu tenho a impressão que a premissa de se investir em FII de papel é praticamente a mesma de se investir em qualquer fundo de investimento, em particular, de títulos privados. Se não fosse por estarem sob a mesma legislação de fundos de tijolos, imagino que nem estariam listados no site por se parecerem tanto com os outros tipos de fundos.

Sigo estudando.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #39 de 69
cachorro_magro  
em 27/06/2023 15:42


postado por @Cunhantaporanga em 27/06/2023 15:22

Eu também não consegui entender o papel de FIIs de papel por enquanto. No meu humilde entender, é renda fixa negociada na B3, ou seja, retorno de renda fixa porém com risco de renda variável. 

Eu tenho a impressão que a premissa de se investir em FII de papel é praticamente a mesma de se investir em qualquer fundo de investimento, em particular, de títulos privados. Se não fosse por estarem sob a mesma legislação de fundos de tijolos, imagino que nem estariam listados no site por se parecerem tanto com os outros tipos de fundos.

Sigo estudando.


1 - não dá pra comparar RF e FII's no quesito função dentro da carteira. Enquanto a ideia dos FIIS é geração de renda passiva, RF é reserva de valor (POUPANCA, TD SELIC) ou ganho de capital (TD IPCA)

2 - no quesito risco e retorno, NA MEDIA, TVM tem um risco e retorno um pouco maior que a RF. Se vc acha que é "risco de RV com retorno de RF" é pq ainda não entendeu o ativo.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #40 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 15:43
@CATJ3

"Sim, daí seria ruim sem sombra de dúvida, porque tu pagaria um gestor pra investir em títulos públicos que tu pode investir sem intermediário. Já os FIIs te dão acesso a mercados que tu normalmente não teria, seja através de tijolo ou de papel. Esse me parece ser o aspecto mais importante, os FIIs TVM são mais um passo na diversificação."
Justamente. A análise seria muito mais simples, só que perderia o sentido em existir. Algo que eu não tinha me atentado é - como falaram lá em cima em outra postagem - tem a questão da volatilidade: enquanto outros ativos estão subindo, pode ocorrer dos FII TVM estarem indo na posição contrária, e nisso, quem está diversificado pode estar um pequeno passo à frente para efeito de investir no que ficou mais para trás. Isso faz sentido, mesmo com o risco mais elevado.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #41 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 15:48
@Phodastico

"se a sua preocupação em relação ao giro dos ativos nesses fiis é tão grande o melhor é não investir neles. Pois é uma característica intrínseca dos TVMs até porque os CRIS possuem prazo. 
De qualquer maneira os FIIs de tijolos também possuem uma frequência relativamente grande de giro de patrimônio."

Então... é esse tipo de preocupação que eu gostaria de entender melhor: não sei dizer ou analisar se o maior giro de patrimônio é tão relevante a ponto de impactar negativamente em relação aos FII de tijolo. Acredito ser difícil de mensurar isso.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #42 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 16:05
@Giovanni

"problema do KNCR é que tem excelente qualidade mas o objetivo do FII é expressamente retornar 100% do CDI. Ou seja, corre risco a mais tendo um ativo de renda variável para ter o retorno de TD Selic na melhor das hipóteses"
É nesses casos que tenho o pé atrás. Não estudei KNCR ainda, mas é o tipo de coisa que vai ao encontro da desvantagem que eu citei: risco desproporcional. Assume-se risco maior (da renda variável), paga-se por isso (com isenção de IR), e o retorno é o mesmo ou pouco maior que títulos públicos (renda fixa). Acho que depende muito do FII TVM em específico.
Aproveitando...  @Giovanni , como se dá exatamente esse objetivo (benchmark) que um determinado fundo busca? Quer dizer que determinado fundo irá se limitar ao adquirir ativos para somente chegar no objetivo, sem superá-lo? (a exemplo do KNCR que você mencionou)
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #43 de 69
nandoplayx  
em 27/06/2023 16:15
@Cunhantaporanga

"Eu tenho a impressão que a premissa de se investir em FII de papel é praticamente a mesma de se investir em qualquer fundo de investimento, em particular, de títulos privados. Se não fosse por estarem sob a mesma legislação de fundos de tijolos, imagino que nem estariam listados no site por se parecerem tanto com os outros tipos de fundos."

Eu até pensei em usar essas palavras ao elaborar o tópico, pois é dessa forma que vejo também: assumir risco de renda variável com as limitações inerentes à renda fixa, com benefício na tributação, mas pagando intermediários. Tem bastante semelhança com fundos comuns, na minha humilde opinião. Estou incerto do que pensar ainda.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #44 de 69
Cunhantaporanga  
em 27/06/2023 16:17

postado por @cachorro_magro em 27/06/2023 15:42

1 - não dá pra comparar RF e FII's no quesito função dentro da carteira. Enquanto a ideia dos FIIS é geração de renda passiva, RF é reserva de valor (POUPANCA, TD SELIC) ou ganho de capital (TD IPCA)

2 - no quesito risco e retorno, NA MEDIA, TVM tem um risco e retorno um pouco maior que a RF. Se vc acha que é "risco de RV com retorno de RF" é pq ainda não entendeu o ativo.

Não consigo alcançar como um fundo de renda fixa seria uma coisa (renda passiva) enquanto que a própria renda fixa seria outra (reserva de valor e ganho de capital). A coisa e o fundo da coisa deveriam ter o mesmo objetivo, porque o ativo no final das contas é o mesmo. 

Roteiro do Iniciante - Bastter.com
> Antes de tudo, o que é a Renda Fixa? A mídia e os analistas, devido a nossa alta taxa de inflação e de juros, venderam uma imagem e uma compreensão completamente errada. A Renda Fixa não é um instrumento de renda, ela não produz renda, aliás não produz nada. Ela apenas tenta que seu dinheiro não perca o poder de compra, o que só vai conseguir, se a inflação não for alta e/ou não ficar girando muito atrás de taxa.
> (...)
>  Fundos são péssimos também pois o objetivo dele é a taxa de administração e as vezes de performance. Deixar o dinheiro na mão dos outros significa pagar caro para alguém tomar conta do seu dinheiro pior do que você.

De fato, ainda não entendi FII de papel. Sigo estudando.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #45 de 69
CATJ3  
em 27/06/2023 16:45


postado por @Giovanni em 27/06/2023 14:38

problema do KNCR é que tem excelente qualidade mas o objetivo do FII é expressamente retornar 100% do CDI. Ou seja, corre risco a mais tendo um ativo de renda variável para ter o retorno de TD Selic na melhor das hipóteses

 

Desculpa, escrevi errado! Queria ter dito VRTA e KNIP.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #46 de 69
cachorro_magro  
em 27/06/2023 17:09
@Cunhantaporanga

FIIs Tvm não são o mesmo que fundos de renda fixa. Você está confundindo as coisas.

Fundos de qualquer coisa = lixo. Os FII'S são a única exceção porque tem características e legislação próprias (de uma olhada no material do site explicando a diferença), tornando um tipo de ativo interessante pra muitas pessoas.

Diferente dos tipos convencionais de fundos de investimento que existem por aí que só servem pra enriquecer o gestor e colocar intermediários sem nenhuma necessidade - voce PF poderia investir nas mesmas coisas sem pagar corretagem.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #47 de 69
CATJ3  
em 27/06/2023 17:40


postado por @nandoplayx em 27/06/2023 15:43

CATJ3

"Sim, daí seria ruim sem sombra de dúvida, porque tu pagaria um gestor pra investir em títulos públicos que tu pode investir sem intermediário. Já os FIIs te dão acesso a mercados que tu normalmente não teria, seja através de tijolo ou de papel. Esse me parece ser o aspecto mais importante, os FIIs TVM são mais um passo na diversificação."
Justamente. A análise seria muito mais simples, só que perderia o sentido em existir. Algo que eu não tinha me atentado é - como falaram lá em cima em outra postagem - tem a questão da volatilidade: enquanto outros ativos estão subindo, pode ocorrer dos FII TVM estarem indo na posição contrária, e nisso, quem está diversificado pode estar um pequeno passo à frente para efeito de investir no que ficou mais para trás. Isso faz sentido, mesmo com o risco mais elevado.


Sim, isso é algo bem interessante: é fácil entender a volatilidade como conceito, mas na prática é muito difícil de lidar.



Aqui vemos que a teoria é clara, mas na prática é bem complicado - quando cai 60%, até o retorno histórico de longo prazo fica menor e um ativo de valor pode ser confundido com um ruim. Por essas e outras que não pode vender.

Dito isso, não vejo tanto a questão da diversificação como algo que vá ajudar na direção dos aportes do BS (em aportar sempre naquilo que está na baixa), mas sim em diminuir o dano que um "pior cenário possível" teria no patrimônio.
A estrutura FII TVM lembra os REITs de mortgage que causaram a crise da bolha imobiliária, então já fica claro qual seria o pior cenário possível deles.
Mas toda classe de ativo - toda mesmo - também pode sofrer cenários apocalípticos.
Aumento abusivo de carga tributária sobre as empresas? Piora expressiva da empresa onde tu apostou mais do que devia? Taxação nos FIIs, seja nos proventos ou aumento na de venda com lucro? Algum tipo de calote do Tesouro Direto? Taxação periódica sobre o valor atualizado de imóveis alugados? Bloqueio de acesso a bens no exterior?
Tudo pode acontecer, inclusive nada. Só a diversificação me acalma quanto a isso, e os FIIs TVM são mais uma camada nessa proteção contra piores cenários possíveis. Pra mim, essa é a análise que vai além de retorno e de valores: cada classe de ativo é mais um tijolinho da diversificação.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #48 de 69
Cunhantaporanga  
em 27/06/2023 18:37


postado por @cachorro_magro em 27/06/2023 17:09

Cunhantaporanga

FIIs Tvm não são o mesmo que fundos de renda fixa. Você está confundindo as coisas.

Fundos de qualquer coisa = lixo. Os FII'S são a única exceção porque tem características e legislação próprias (de uma olhada no material do site explicando a diferença), tornando um tipo de ativo interessante pra muitas pessoas.

Diferente dos tipos convencionais de fundos de investimento que existem por aí que só servem pra enriquecer o gestor e colocar intermediários sem nenhuma necessidade - voce PF poderia investir nas mesmas coisas sem pagar corretagem.


Filho de peixe peixinho é. Se FII de papel investe majoritariamente em CRI e LCI, que são ativos de renda fixa, então FII de papel é fundo de renda fixa. A diferença é que CRI e LCI tem lastro o mercado imobiliário, mas continuam sendo ativos de renda fixa. 

Não estou dizendo que FII de papel é bom ou ruim por causa disso. Eu nem sei se o risco compensa o retorno para mim, imagine para os outros.

Sigo estudando. 
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #49 de 69
Cunhantaporanga  
em 27/06/2023 18:48
Nem sei por que estou participando deste tópico. Tenho mais dúvidas do que certezas.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #50 de 69
Giovanni  
em 27/06/2023 22:42

postado por @nandoplayx em 27/06/2023 16:05

Giovanni

"problema do KNCR é que tem excelente qualidade mas o objetivo do FII é expressamente retornar 100% do CDI. Ou seja, corre risco a mais tendo um ativo de renda variável para ter o retorno de TD Selic na melhor das hipóteses"
É nesses casos que tenho o pé atrás. Não estudei KNCR ainda, mas é o tipo de coisa que vai ao encontro da desvantagem que eu citei: risco desproporcional. Assume-se risco maior (da renda variável), paga-se por isso (com isenção de IR), e o retorno é o mesmo ou pouco maior que títulos públicos (renda fixa). Acho que depende muito do FII TVM em específico.
Aproveitando...  Giovanni , como se dá exatamente esse objetivo (benchmark) que um determinado fundo busca? Quer dizer que determinado fundo irá se limitar ao adquirir ativos para somente chegar no objetivo, sem superá-lo? (a exemplo do KNCR que você mencionou)

Um benchmark é só uma métrica para avaliar algo, mas nesse caso é uma métrica colocada pelo próprio gestor no regulamento:



Em termos de mercado financeiro, quando se fala em 100% ou menos do CDI pensamos em um ativo que não se propõe a tomar nenhum risco a mais afim de ter retorno - afinal, o próprio tesouro garante (próximo à) 100% do CDI.
No caso do KNCR, ele compra ativos "high grade", com menor risco de crédito, e a maioria rende um pouco mais que o CDI - praticamente todo título de renda fixa privada precisa pagar mais que o CDI para encontrar credores; e aí subtraíndo os custos do FII, é provável que tenha algo próximo ao CDI no longo prazo

Mas aí fica a pergunta: vale a pena tudo isso, correr o risco de variação negativa de ~10-20% como ocorreu em março/20, sendo que existe o TD Selic que retorna a mesma coisa e é de fato renda fixa?
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #51 de 69
Giovanni  
em 27/06/2023 22:54


postado por @CATJ3 em 27/06/2023 17:40
 aportes do BS (em aportar sempre naquilo que está na baixa), mas sim em diminuir o dano que um "pior cenário possível" teria no patrimônio.
A estrutura FII TVM lembra os REITs de mortgage que causaram a crise da bolha imobiliária, então já fica claro qual seria o pior cenário possível deles.
Mas toda classe de ativo - toda mesmo - também pode sofrer cenários apocalípticos.
Aumento abusivo de carga tributária sobre as empresas? Piora expressiva da empresa onde tu apostou mais do que devia? Taxação nos FIIs, seja nos proventos ou aumento na de venda com lucro? Algum tipo de calote do Tesouro Direto? Taxação periódica sobre o valor atualizado de imóveis alugados? Bloqueio de acesso a bens no exterior?
Tudo pode acontecer, inclusive nada. Só a diversificação me acalma quanto a isso, e os FIIs TVM são mais uma camada nessa proteção contra piores cenários possíveis. Pra mim, essa é a análise que vai além de retorno e de valores: cada classe de ativo é mais um tijolinho da diversificação.


Só para não desesperar o pessoal, os mortgages compravam coisas praticamente sem aagarantias, enquanto os CRIs tem lastro no próprio imóvel/empreendimento comercial e não de PF sem crédito algum. E dentro da análise do operacional de FII de papel se olha o Loan to Value, e boa parte tem LTV abaixo de 70-80%, então não é uma concessão de crédito com baixa confiança

Para ter uma noção dos mais arriscados, é só olhar a composição dos CRIs com maiores taxas nos FIIs com high yield
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #52 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 11:43
@CATJ3

"A estrutura FII TVM lembra os REITs de mortgage que causaram a crise da bolha imobiliária"
Eu preciso estudar melhor isso então. No pouco que estudei de REITS, vejo que prefiro os de tipo equity.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #53 de 69
fernando  
em 28/06/2023 11:55
Só para apimentar a discussão, simulação de FII de CRI IPCA+ vs Tesouro IPCA+. Na simulação desconsideramos o risco de reinvestimento, até mesmo pq ele opera para os dois lados, e colocamos um investidor que "não fez o dever de casa" comprando o FII com pouca margem em relação ao TD, mas pegou um FII de baixo risco, High Grade (ex: KNIP) que dificilmente terá algum calote.

Enquanto prevalecer a isenção dos rendimentos a diferença sempre será expressiva. Sem essa isenção teríamos de analisar o caso específico de como ficaria, mas não temos como simular legislações distintas.

Outro ponto, nova regulamentação de FIIs está saindo do forno e, parece já acertado que será permitida recompra de cotas, similar ao que as ações fazem. Recompra de cotas bem feita, quando houver desconto razoável em relação ao valor patrimonial, especialmente em FII TVM, pode aumentar bastante o retorno esperado, mas não temos como incluir isso na simulação.

Ver mais
Outra vantagem do FII é que sua volatilidade ao longo do tempo é menor que o título IPCA+ longo, ex: 2045, ou seja, se precisar sacar antes do vencimento do título público a probabilidade de perda é menor.

Não entendo esses investimentos como excludentes e sim complementares, claro que o Tesouro IPCA+ é a base para análise do FII de CRI, pessoas racionais não comprariam o FII sob a premissa de retorno igual ou inferior ao Tesouro IPCA, exigiriam inclusive uma margem maior do que essa da simulação. 

Por isso nas aulas que vcs assistiram, ou deveriam ter assistido, insisto que FII de papel não deve ser comprado com muito ágio sobre o valor patrimonial, independentemente da qualidade, para reduzir o risco de reinvestimento do gestor e de eventuais pequenos calotes de algum CRI. De preferência a cota deve ser comprada abaixo do VP.

Aaahhhh Fernando, mas não quero olhar nada disso, ok, fique só no Tesouro, não há nada de errado com essa decisão.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #54 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 11:57
@Cunhantaporanga

"Filho de peixe peixinho é. Se FII de papel investe majoritariamente em CRI e LCI, que são ativos de renda fixa, então FII de papel é fundo de renda fixa. A diferença é que CRI e LCI tem lastro o mercado imobiliário, mas continuam sendo ativos de renda fixa. 

Não estou dizendo que FII de papel é bom ou ruim por causa disso. Eu nem sei se o risco compensa o retorno para mim, imagine para os outros."
Então... no caso de Ações, FII 'de tijolo', Stocks e Equity REITS, entendo que todas essas classes de ativos estão lastreados em ativos reais, ou seja, têm lastro em patrimônio real. Já no caso de FII TVM, o lastro é dívida, que é justamente o mesmo lastro de se investir no Tesouro Direto. A diferença é que em FII de papel a dívida é sobre operações imobiliárias, enquanto que no TD, é a dívida pública. Claro que um oferece um prêmio maior pelo risco maior (e com benefício fiscal), mas ambos são lastreados em dívidas. É claro que em alguns casos alguns dos recebíveis que compõem um FII TVM podem até ter alguma aaaaagarantia, mas... sabe como é... nada é aaaaagarantido. Na verdade, na minha opinião, tudo isso representa maior complexidade e maior risco. Daí a grande importância do gestor. Mas compartilho da ideia de que não estou dizendo se FII TVM é bom ou ruim. Nem sei se compensa o risco.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #55 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 12:12
@Giovanni

"Em termos de mercado financeiro, quando se fala em 100% ou menos do CDI pensamos em um ativo que não se propõe a tomar nenhum risco a mais afim de ter retorno - afinal, o próprio tesouro garante (próximo à) 100% do CDI.
No caso do KNCR, ele compra ativos "high grade", com menor risco de crédito, e a maioria rende um pouco mais que o CDI - praticamente todo título de renda fixa privada precisa pagar mais que o CDI para encontrar credores; e aí subtraíndo os custos do FII, é provável que tenha algo próximo ao CDI no longo prazo"

Muito obrigado! Ficou bem claro.

"Mas aí fica a pergunta: vale a pena tudo isso, correr o risco de variação negativa de ~10-20% como ocorreu em março/20, sendo que existe o TD Selic que retorna a mesma coisa e é de fato renda fixa?"

É aí que tá o 'pulo do gato'... justamente a minha dúvida. Realmente me parece ser questão de tomar um risco consideravelmente maior para um prêmio marginalmente maior (impulsionado pela isenção de IR, mas pagando intermediários, igual ocorre em fundos comuns). O que sobra então? Fluxo de caixa mensal? Considerando o patrimônio como um todo, acredito que daria na mesma.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #56 de 69
CATJ3  
em 28/06/2023 12:13
Excelente contribuição dos moderadores! Muito obrigado.

@Giovanni existe chance dos FII TVM começarem a explorar esse caminho de dívidas sem aagarantia como fizeram os mortage REITs? Ou há algum fator aqui que os impeça de fazer isso?

@fernando eu nunca tinha pensado nem lido isso da volatilidade do TD longo ser maior, muito bom o ponto. É mais um ponto a favor da diversificação.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #57 de 69
CATJ3  
em 28/06/2023 12:18


postado por @nandoplayx em 28/06/2023 12:12

É aí que tá o 'pulo do gato'... justamente a minha dúvida. Realmente me parece ser questão de tomar um risco consideravelmente maior para um prêmio marginalmente maior (impulsionado pela isenção de IR, mas pagando intermediários, igual ocorre em fundos comuns). O que sobra então? Fluxo de caixa mensal? Considerando o patrimônio como um todo, acredito que daria na mesma.


Acho que fluxo de caixa pode ser um fator importante em situações complicadas - sem o fluxo dos FIIs eu teria me dado bem mal na pandemia. O FAQ de "e se eu precisar de dinheiro?" coloca os rendimentos como uma das primeiras barreiras contra o giro em situação de necessidade.

Outro ponto é que isso que o @Giovanni falou é sobre o KNCR, um FII que eu citei por engano que paga no máximo só 100% do CDI. Ele realmente parece ser um negócio ruim risco x retorno: paga 100% do CDI com risco desproporcional na questão de flutuação do valor da cota.
Já o KNIP (que eu queria ter dito mas burrei e falei KNCR) seria um exemplo bem melhor, que foi usado no cenário do @fernando logo acima. Daí o prêmio de risco já faz mais sentido, com os outros fatores citados ali.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #58 de 69
Cunhantaporanga  
em 28/06/2023 12:29
@fernando obrigado pela explicação. 
; 2;
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #59 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 12:30
@Giovanni

"enquanto os CRIs tem lastro no próprio imóvel/empreendimento comercial e não de PF sem crédito algum"

Todos os CRI em todos os FII TVM têm lastro em imóvel? Achei que fosse apenas parte deles.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #60 de 69
Phodastico  
em 28/06/2023 13:04
Lembrando também que o FII TVM não tem apenas lastro em dívidas. Eles também possuem os próprios imóveis como aagarantia. Pelo menos os melhores.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #61 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 13:13
@CATJ3

"Acho que fluxo de caixa pode ser um fator importante em situações complicadas - sem o fluxo dos FIIs eu teria me dado bem mal na pandemia. O FAQ de "e se eu precisar de dinheiro?" coloca os rendimentos como uma das primeiras barreiras contra o giro em situação de necessidade."

É... analisando cenários de exceção, pode ser vantajoso mesmo. E concordo.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #62 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 13:17
@Phodastico

"Lembrando também que o FII TVM não tem apenas lastro em dívidas. Eles também possuem os próprios imóveis como aaaagarantia. Pelo menos os melhores."

Aí já melhora um pouco de figura então. Não sei ao certo quão complexo é caso seja necessária a aaaaagarantia, mas parece bom como forma de mitigar o risco.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #63 de 69
cachorro_magro  
em 28/06/2023 13:18


postado por @Giovanni em 27/06/2023 22:42

Um benchmark é só uma métrica para avaliar algo, mas nesse caso é uma métrica colocada pelo próprio gestor no regulamento:



Em termos de mercado financeiro, quando se fala em 100% ou menos do CDI pensamos em um ativo que não se propõe a tomar nenhum risco a mais afim de ter retorno - afinal, o próprio tesouro garante (próximo à) 100% do CDI.
No caso do KNCR, ele compra ativos "high grade", com menor risco de crédito, e a maioria rende um pouco mais que o CDI - praticamente todo título de renda fixa privada precisa pagar mais que o CDI para encontrar credores; e aí subtraíndo os custos do FII, é provável que tenha algo próximo ao CDI no longo prazo

Mas aí fica a pergunta: vale a pena tudo isso, correr o risco de variação negativa de ~10-20% como ocorreu em março/20, sendo que existe o TD Selic que retorna a mesma coisa e é de fato renda fixa?


Aproveitando a discussão, esse tema do benchmark ainda me dá dúvidas. 

Como avaliar, da forma mais simples e objetiva possível, se o FII está atingindo o benchmark proposto? Da mesma forma que faz sentido um benchmark razoável (ex : IPCA+6%), também acho que o cotista deveria ver se isso está sendo atingido (sem muitas análises complexas e detalino). Senão fica uma coisa bem teórica, sem uma análise concreta de resultados, não é ?

Desculpem se estou falando bobagem, ainda estou estudando os materiais do site, tem muita coisa.

Obrigado!

@Fernando @Giovanni
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #64 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 13:32
@fernando
Obrigado pela contribuição, ajudou bastante. Dá a entender que talvez não seja assim tão desproporcional o risco maior então como eu imaginava.

"insisto que FII de papel não deve ser comprado com muito ágio sobre o valor patrimonial, independentemente da qualidade, para reduzir o risco de reinvestimento do gestor e de eventuais pequenos calotes de algum CRI. De preferência a cota deve ser comprada abaixo do VP."

Então podemos afirmar que os FII TVM são um dos poucos ativos cujo preço de aquisição tem real relevância no longo prazo. Eu não tinha conhecimento desse detalhe. Obrigado!
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #65 de 69
nandoplayx  
em 28/06/2023 13:34
@cachorro_magro
"Como avaliar, da forma mais simples e objetiva possível, se o FII está atingindo o benchmark proposto? Da mesma forma que faz sentido um benchmark razoável (ex : IPCA+6%), também acho que o cotista deveria ver se isso está sendo atingido (sem muitas análises complexas e detalino). Senão fica uma coisa bem teórica, sem uma análise concreta de resultados, não é ?"

Tenho essa mesma dúvida, vejo que preciso simplificar um pouco a análise também.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #66 de 69
fernando  
em 28/06/2023 14:14

postado por @cachorro_magro em 28/06/2023 13:18

Aproveitando a discussão, esse tema do benchmark ainda me dá dúvidas. 

Como avaliar, da forma mais simples e objetiva possível, se o FII está atingindo o benchmark proposto? Da mesma forma que faz sentido um benchmark razoável (ex : IPCA+6%), também acho que o cotista deveria ver se isso está sendo atingido (sem muitas análises complexas e detalino). Senão fica uma coisa bem teórica, sem uma análise concreta de resultados, não é ?

Desculpem se estou falando bobagem, ainda estou estudando os materiais do site, tem muita coisa.

Obrigado!

Fernando Giovanni


Tem chat sobre isso, já meio antigo, mas pode pesquisar na galeria.

Na época eu e o André levantamos isso, o HGCR, VRTA e KNCR foram os fundos utilizados por ter mais histórico, na esmagadora maioria do tempo eles bateram o benchmark. Pegando períodos de mais de 2 anos acho que nunca perderam, teria de rever pra relembrar.

KNCR inicia todo relatório falando sobre isso.

Muitos gestores colocam um gráfico indicando o retorno, mas se não colocarem, acho interessante você pegar períodos grandes, por causa da diferente duration dos títulos e comparar, mas não dá pra comparar o valor acumulado, tem que pegar o mês a mês e só depois comparar.

Os fundos tem postado uma tabela de sensibilidade que ajuda a entender o retorno prospectivo em relação ao preço pago.

Entrevistamos aqui o gestor do IRDM, Rafael Sellegato, explicando muito sobre fundos de CRI. Pesquisem por vídeos do gestor do VRTA também, Rodrigo Possenti para tentar entender mais sobre esses FIIs.

Sobre olhar preço ou não vejam o vídeo sobre o KINP, (não  KNIP, KINP) ou leiam os relatórios desse fundo de 6 meses atrás e olhem os preços que esse fundo negociava naquela época.

Ou peguem os relatórios do KINP que foram comentados para ler, menos o último que não trata disso.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #67 de 69
fernando  
em 28/06/2023 14:30
Não custa reforçar a recomendação de sempre: antes de investir em qualquer FII, ler, no mínimo, 6 relatórios gerenciais, os 3 últimos e outros 3 que podem ser mais antigos.

Não tentem simplificar demais olhando um só indicador, seja ele qual for.

Não conseguiu entender ou achou o risco desproporcional, esquece e vai para o próximo. Isso vale pra qualquer investimento por sinal.

Ler muitos relatórios de FOFs também, direto tem tese explicada e ensinam a analisar algum FII ou setor específico. "Mas não gosto de FOF Fernando" não é pra comprar , é pra ler o relatório para estudar o mercado de FIIs como um todo e aprender a escolher melhor, exemplos: HGFF, HFOF, KFOF, RBRF etc.
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #68 de 69
Giovanni  
em 29/06/2023 18:35


postado por @nandoplayx em 28/06/2023 12:30

Giovanni

"enquanto os CRIs tem lastro no próprio imóvel/empreendimento comercial e não de PF sem crédito algum"

Todos os CRI em todos os FII TVM têm lastro em imóvel? Achei que fosse apenas parte deles.


Não é necessariamente em imóvel, os mais arriscados (leia-se: maior taxa) costumam ter outros tipos de aagarantias tipo cessão dos recebíveis dos lotes vendidos. Exemplo:



ou dos alugueis:



mas veja que esses são os CRIs mais arriscados, ainda assim tem aagarantiais muito mais fortes do que os mortgage que emprestavam para PF sem crédito
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Dúvida quanto à relação de risco e retorno nos FII TVM - #69 de 69

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